Профитроли Николай Сванидзе

СТАХОВСКИЙ: Во втором часе шоу «Профитроли», как всегда по вторникам, рубрика «Школьная анкета». Николай Карлович Сванидзе сегодня у нас. Здравствуйте, Николай Карлович.

СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

СТАХОВСКИЙ: Как мы рады вас видеть в эфире. А то всё в коридорах да в коридорах!

СВАНИДЗЕ: Это взаимно.

КУЗЬМИНА: В делах да в делах.

СТАХОВСКИЙ: Хоть поговорить можно раз в жизни.

КУЗЬМИНА: По-человечески.

СТАХОВСКИЙ: Да. Заполняем первые пункты «Школьной анкеты» традиционно совместно и быстро. Николай Карлович Сванидзе, день рождения - 2 апреля 1955 года. Правильно?

СВАНИДЗЕ: Правильно.

СТАХОВСКИЙ: Место рождения - город-герой Москва. Российский тележурналист, историк, профессор, ну и так далее. Всё остальное и так все прекрасно знают. 2 апреля это что у нас? Это Овен. А вы верите в гороскопы?

СВАНИДЗЕ: Знаете что, в известной мере верю в гороскопы. Потому что я никогда вообще не верил ни в вороний грай, ни во что, но потом в какой-то момент, почитав гороскопы, сопоставив с собой любимым и с какими-то людьми, которых я знаю, с их знаками Зодиака, я понял, что что-то в этом есть. В этом смысле я верю. В прогнозы по гороскопам - нет.

КУЗЬМИНА: То есть в общие черты.

СВАНИДЗЕ: А вот в качества, которые свойственны людям под тем или иным зодиакальным знаком, в это я верю, это действительно так, это есть.

КУЗЬМИНА: Ну хорошо. Когда вы встречаете человека и узнаете, что он, например, Козерог…

СТАХОВСКИЙ: Это дает вам какую-то информацию? Или бог с ним, ну гороскопы и гороскопы, а есть общность - и ладно?

СВАНИДЗЕ: Иногда, если мне человек интересен, я могу не полениться и посмотреть, что там связано с этим. Это бывает небезынтересно.

КУЗЬМИНА: А что касается примет? Верите ли вы в приметы?

СВАНИДЗЕ: В некоторые. Это всё очень субъективно, друзья, на самом деле. Я что делаю, я вам скажу. Кошек не боюсь черных. Значит, я, когда возвращаюсь, смотрюсь в зеркало, вот, пожалуй, это… Почему, я не знаю.

СТАХОВСКИЙ: То есть нет собственного объяснения.

СВАНИДЗЕ: Абсолютно! Никаких причин. Вот просто я привык, если я возвращаюсь, посмотреть в зеркало. И, пожалуй, это всё.

КУЗЬМИНА: Снятся ли вам профессиональные сны?

СВАНИДЗЕ: В смысле, я в эфире?

КУЗЬМИНА: Вы в эфире, не работают микрофоны. Вы в эфире, что-то случилось…

СТАХОВСКИЙ: Или, наоборот, интервью, может, берете у какого-то человека, у которого всегда мечтали?

СВАНИДЗЕ: Нет, такое не снится. Если можно такой сон назвать профессиональным, у меня было два варианта сна, связанного с комплексами. Но комплексы еще такие школьно-студенческие. Мне очень долго (я уже был вполне состоявшимся человеком и взрослым) снилось, что выяснилось, что я не сдал какой-то экзамен на аттестат зрелости. Причем тот, который я и тогда-то, в общем, с трудом потянул. А сейчас-то мне, профессору, ну никак просто. Это было два экзамена, как правило. Либо это был экзамен по химии – а у меня была замечательная учительница по химии в школе, но предмет я знал… То есть три - это был мой потолок. Если я отвечал на твердую тройку, я считал, что я блистателен просто. Я сегодня - звезда!

СТАХОВСКИЙ: То есть ровно настолько, чтоб родителей не вызывали, да?

СВАНИДЗЕ: Да. И второй, как ни странно, русский язык. У меня были особые отношения с русским языком. А именно, у меня была всегда абсолютная грамотность. Может, потому что я книжки в детстве читал. Но я всегда чувствовал кожей не только какую букву мне ставить в том или ином слове, не задумываясь (я писал автоматом), но и где какой ставить знак препинания. С запятыми, с тире я не ошибался никогда. Но… Ведь, как известно, в школе русский язык - это еще и грамматика, которую нужно знать и отвечать у доски, те или иные правила. Как только я пытался выучить какое-нибудь правило - во-первых, это была тоска зеленая, я не мог, во-вторых, я немедленно терял свою природную грамотность, потому что, как только начинал задумываться - всё! Сбивался к чертовой матери. Я тут же забывал правила и просто начинал ошибаться. Поэтому русский устный я не знал. У меня по русскому была четверка в школе. Потому что у меня ответ у доски был всегда на твердое два, я не мог сделать ничего. Но поскольку все письменные работы я писал железно на пять, железно, просто можно было не читать, то мне ставить трояк как-то рука не поднималась, и мне выводили четверку. И вот мне снилась очень долго даже не химия, а мне снилось, что мне нужно сдавать устный русский язык. Я один раз только выучил грамматику - я проклял всё на свете, - когда я поступал в университет на исторический факультет. Там нужно было сдавать, там было сочинение и устный русский. И никуда тут не деться! С сочинением проблем не было, а устный русский… И я вызубрил этот учебник, я потом его топтал, жег, я его ненавидел! И потом забыл, естественно, всё. Совсем. И вот мне долго снилось, что мне нужно… Причем этот сон, он был странный, он был не кошмарный сон, он был довольно приятный, потому что в этом сне присутствовали многие знакомые люди разных этапов моей жизни. Не только одноклассники. Вот мы тусуемся где-то в классе, и тут и мои одноклассники, приятные мне, и мои однокурсники, и какие-то там знакомые девушки, какие-то мои друзья из более поздних этапов моей жизни. И это всё очень мило. Но внутри сидит: мы же здесь не просто тусуемся, мне предстоит сдавать экзамен устный. А я ведь его не сдам…

СТАХОВСКИЙ: Снова и снова!

СВАНИДЗЕ: Вот это было. Если это можно назвать профессиональным сном, то тогда - извольте.

СТАХОВСКИЙ: Ну конечно. Коль уж мы заговорили о каких-то школьных временах. Помимо географии, химии, русского языка и истории…

СВАНИДЗЕ: С географией всё было в порядке.

СТАХОВСКИЙ: Всё было в порядке. Но был же еще и такой момент, как поведение. Было прилежание, а было поведение. Хулиганили?

СВАНИДЗЕ: Ну, друзья мои! Мы с вами учились, конечно, в разные времена. Я не знаю, когда учились вы. А когда учился я, чтобы получить четверку по поведению – четверку! - нужно было спалить школу. Всё остальное - это была пятерка. Потому что, если у тебя была четверка по поведению, значит, ты главный в районе хулиган просто. Поэтому, конечно, у меня была пятерка. Это не значит, что я был прилежный ученик. Но просто настолько я не наработал.

КУЗЬМИНА: У вас было прозвище в школе?

СВАНИДЗЕ: Да. Но у меня было нормальное прозвище, производное от моей фамилии: меня звали Сван или Сваник.

СТАХОВСКИЙ: То есть вполне себе?

СВАНИДЗЕ: Да, вполне себе.

КУЗЬМИНА: Остались у вас какие-то вещи конкретные из вашего детства?

СВАНИДЗЕ: Остались.

СТАХОВСКИЙ: Артефакты такие?

СВАНИДЗЕ: Артефакты остались. Я даже скажу, что именно. Значит, во-первых, у меня осталось несколько, до сих пор лежат, но у мамы (мы давным-давно уже не живем вместе, в одной квартире), у мамы до сих пор в письменном столе лежат мои тетрадки чистые. Были куплены, когда я был во втором или третьем классе, несколько тетрадок, невероятной красоты по тем временам, на гладкой бумаге. Были тетрадки в клеточку и в линеечку, причем в том числе и в косую. На гладкой бумаге и с такой голубой обложечкой школьные тетради, глянцевые. Я их жалел. Мне жалко было на них писать. Я писал на тетрадках похуже, и поэтому они сохранились. А потом уже они мне были не нужны. Кому нужна школьная тетрадь уже по окончании школы? И вот так они сохранились. Это один артефакт. А второй артефакт - мама моя, когда я был где-то в четвертом классе, поехала (она была историк, она занималась Швецией средневековой) на какую-то конференцию на несколько дней, это была ее первая такая зарубежная командировка, она поехала в Швецию и привезла мне ластики. Это было тогда нечто! Ластики со слоном.

СТАХОВСКИЙ: Господи! Все ж завидовали.

СВАНИДЗЕ: Да! И я их, конечно, тащил в школу. Пару ластиков у меня, конечно, заиграли. Вот. А такой был огромный ластик, размером с кулак, который у меня хранился дома, и еще один поменьше - вот эти ластики, они у меня до сих пор лежат. Я не уверен, что они сейчас могут что-то стереть. Да и не в этом дело.

СТАХОВСКИЙ: Конечно!

СВАНИДЗЕ: Но хороши, проклятые! И я их помню. Они доставляли мне большую радость, потому что они давали мне статус в классе. Потому что если ты принес такой ластик, то ты не просто какой-нибудь там Сваник, ты - Сваник с ластиком! И это уже дорогого стоило.

СТАХОВСКИЙ: Николай Карлович, вы, кажется, были и пионером, и комсомольцем?

СВАНИДЗЕ: Ну, куда ж деваться?

СТАХОВСКИЙ: Куда ж без этого. А как вы сегодня воспринимаете, скажем, свое состояние в то время? И вообще, как вы считаете, не хватает сегодня таких организаций, не пионерских, может быть, в чистом виде (поскольку Коммунистическая партия каким-то образом занимается продолжением этой своей истории), а чего-то такого общеобъединяющего, общеукрепляющего в юношеском и подростковом, детском возрасте?

СВАНИДЗЕ: Я сразу же вспомнил знаменитую историю, связанную с Фаиной Георгиевной Раневской замечательной, одну из ее историй. Когда она себя неважно чувствовала и хандрила, сидела у себя дома, великая актриса русская, к ней (поскольку она была народная актриса, народная артистка), к ней школа близлежащая направила пионеров, чтобы они навестили Фаину Георгиевну, принесли ей… Тимуровцы типа, вот. Они позвонили ей в дверь, там десяток человек, целое звено пионерское. Она открыла дверь, Фаина Георгиевна, представляете ее внешне. И говорит: «Дети, вы кто?» - «Мы пионеры, Фаина Георгиевна. Пришли вас навестить». - Она говорит: «Знаете что, пионэры, возьмитесь за руки и идите на три буквы». (Она упомянула эти буквы.) И они построились, взялись за руки и пошли в указанном направлении.

СТАХОВСКИЙ: Выполнили задание.

СВАНИДЗЕ: Да. Вы знаете что? Вспоминаю я, как и все вспоминают свое детство и юность, с удовольствием. Независимо от того, были в пионерах, не были в пионерах, жевали свой испачканный чернилами галстук или не жевали…

СТАХОВСКИЙ: Но отторжения не было тогда?

СВАНИДЗЕ: Нет! Ну, тогда какое могло быть отторжение?

СТАХОВСКИЙ: Мало ли.

СВАНИДЗЕ: Нет, тогда отторжения у меня не было. И что касается пионеров, октябрят еще давайте вспомним, его и не могло быть. Потому что все кругом… Это нормально. Странно быть без галстука. В комсомоле в школе тоже не было… В более поздние времена – а я долго довольно был в комсомоле, потому что в академическом институте, в котором я работал, Институт США и Канады, я там даже был на выборной комсомольской работе, руководил работой комсомольского "Прожектора", - уже к тому времени это всё было (не скрою) достаточно цинично. С моей стороны так же, как со стороны многих моих коллег.

СТАХОВСКИЙ: То есть это было видно и снаружи и изнутри.

СВАНИДЗЕ: Всем своим было, конечно, видно.

СТАХОВСКИЙ: Это какой год приблизительно? Конец 70-х?

СВАНИДЗЕ: Это конец 70-х - начало 80-х.

КУЗЬМИНА: Какие главные качества вам, возможно, достались от ваших родителей, от мамы и от папы?

СВАНИДЗЕ: Никто в жизни не задавал этого вопроса. Спасибо. Вопрос на самом деле очень интересный и существенный. Я даже боюсь, что мне сложно будет так сразу, с ходу на него ответить. Они разные люди. Не только потому, что один - мужчина, а другая – женщина, а во многом с разной судьбой. Они, мои родители, встретились после войны на вступительных экзаменах в Московский государственный университет на исторический факультет, который потом заканчивал и я. Отец был после фронта, мама - после школы. Мама была девочка 17-летняя. Отец был взрослый, прошедший фронт.

СТАХОВСКИЙ: Взрослый серьезный мужчина, боевой.

СВАНИДЗЕ: Серьезный боевой мужчина, да. Он старшиной закончил. Прошел всю войну до последнего звонка, старшиной закончил. Потом еще на Украину направили с бандеровцами воевать. И потом он вернулся и окончил последний класс, вечернюю школу, и поступил в университет. Отец - человек более сдержанный. Он уже к тому времени был бит жизнью очень сильно. И фронтом, и до фронта, когда был арестован и, как потом выяснилось, даже не расстрелян, а убит в 1937 году его отец, мой дед. Он рос без отца, он в какой-то момент связался в Москве с очень крутой шпаной и чуть не сел в тюрьму по уголовке. Вот. Бабушка его тогда вытянула.

СТАХОВСКИЙ: Человек был сложный.

СВАНИДЗЕ: Он был человек непростой и многое уже прошедший. Я бы сказал, достаточно крутой, очень смелый. Очень смелый. Достаточно темпераментный - грузинская кровь. Вот. Но при этом сдержанный. Он умел сдерживаться.

СТАХОВСКИЙ: Управлять собой

СВАНИДЗЕ: Он умел управлять собой. Мама - человек очень эмоциональный, тоже смелый, тоже дерзкий. В юности достаточно восторженная, она очень любила поэзию, сама писала, она до сих пор пишет. Помимо того, что она профессор истории, она издала несколько томиков стихов. Она свое сочинение на аттестат зрелости в школе написала в стихах, так на минуточку. Мне, например, такое даже присниться бы не могло.

СТАХОВСКИЙ: В голову не приходило.

СВАНИДЗЕ: Кроме палка-селедка, я ничего срифмовать не могу. А она - человек с артистической, я бы сказал, жилкой даже. Я думаю, что она могла бы быть и актрисой. При этом она очень хороший и кропотливый историк. Я думаю, что от мамы во мне какая-то кропотливость в том, что касается истории, настоящая любовь к истории, а от отца, скорее, любовь к политике, умение и, я бы сказал, готовность всегда постоять за себя. В детстве, когда я шел в первый класс и проходил диспансеризацию, выяснилось, что у меня, во-первых, близорукость, во-вторых, сколиоз. И отец тогда за меня взялся, он меня стал заставлять делать зарядку. Ну, очки на меня надели, которые я с тех пор всю жизнь и ношу, и зрение с тех пор практически и не ухудшилось, сейчас я читаю без очков даже, мне легче читать без очков. Но это уже старческая дальнозоркость наложилась на юношескую близорукость, в результате вышло почти в нули. А что касается сколиоза, то отец тоже выправил это дело зарядкой и так далее. Но это нормально. А кроме того, он мне еще говорил всегда… А район был шпанистый, я родился на улице Матросская Тишина, а детство прошло в Мневниках, и там переселились в хрущевские дома люди из близлежащих деревень, и там нравы были еще такие, я бы сказал - в 60-е годы еще господствовали нравы 50-х годов.

СТАХОВСКИЙ: Не самые добрые.

СВАНИДЗЕ: Не самые добрые. И вся жизнь проходила во дворе. Там люди разных возрастов…

СТАХОВСКИЙ: Под надзором соседей.

СВАНИДЗЕ: Не очень под надзором. Причем двор был не только свой, но и соседний, и люди были разных возрастов, разных физических кондиций. И я был далеко не из самых крепких и не из самых взрослых. Нужно было в этих условиях уметь постоять за себя. И отец, который никогда не любил насилия, он меня научил двум вещам. Во-первых, всегда, если тебя бьют, бей в ответ сильнее. То есть сдача должна быть сильнее, чем тот удар, который тебе нанесли.

СТАХОВСКИЙ: Это тот случай, когда противосила не равна основной силе.

СВАНИДЗЕ: Не равна. «В ответ бей сильнее», - говорил мне всегда отец. Всегда. И второе, чему он меня учил: никогда не бей слабых. Вот эти все вещи, собственно, эти две вещи, на мой взгляд, очень важны в жизни. Даже когда речь идет не о физической драке (а взрослые люди, как правило, дерутся головами, а не кулаками), на мой взгляд, это очень важно. Я ему за это благодарен. А за что я еще благодарен маме, мама всегда безумно любила русскую литературу. И приучила. И если бы не мама, наверное, у меня бы такой склонности не было. Вот благодаря маме я полюбил (ну, это пафосно звучит) русскую классику, что называется. От Пушкина до писателей и поэтов двадцатого века, Серебряного века, что можно было достать. У меня всегда была к этому склонность. Может быть, не приучила, может, это генетика. Потому что, где кончается генетика и начинается воспитание, никто из нас не знает.

СТАХОВСКИЙ: Поди разбери.

СВАНИДЗЕ: Да, поди разбери.

СТАХОВСКИЙ: Ну, коль уж мы заговорили о литературе, классика русская - понятие обширное, а помимо нее наверняка были и другие книги. Была тогда книга, которая перевернула сознание? Или которую можно считать настольной в юности.

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, у меня в подростковом возрасте было несколько настольных книг. Вот уже поздний подростковый возраст и юность - это русская классика. А в детстве - это приключенческая классика. Она, как правило, в основном нерусская.

СТАХОВСКИЙ: Но что это? Название какое-нибудь.

СВАНИДЗЕ: Это Жюль Верн, это Джек Лондон, это Дюма, это Конан Дойль, это Стивенсон. Потом пошел, кстати, Куприн - хотя это не приключенческая литература, но так воспринималось, там какой-нибудь «Поединок» тоже я воспринимал… Потом пошел (как ни странно, тоже я это сначала воспринимал как экшен) «Тихий Дон», который я потом перечитывал несколько раз и который остался одной из любимейших моих книг на всю жизнь, «Тихий Дон».

СТАХОВСКИЙ: Вы считаете, что «Поднятая целина» слабее?

СВАНИДЗЕ: Несопоставимо. То есть я убежден, что это писал один человек, и «Поднятая целина» тоже написана большим писателем, но по глубине, по гуманизму… «Поднятая целина» - это во многом заказная вещь, это такой политический заказ. Может быть, его не было физически, ему не сказали: «Михаил Александрович, напишите-ка нам про коллективизацию», но в голове у него был заказ. А «Тихий Дон» - это то, что было у него в голове и в сердце.

СТАХОВСКИЙ: Вы интересуетесь вообще спортивной жизнью?

СВАНИДЗЕ: Да, я интересуюсь спортивной жизнью очень.

СТАХОВСКИЙ: Есть какие-то любимые виды спорта, на которые вы всегда обращаете внимание? Если не занимаетесь сами, то, по крайней мере, смотрите телевизионные трансляции или ходите стадион, и вас там можно увидеть на трибуне?

СВАНИДЗЕ: На трибуне редко очень. Практически никогда. А по телевизору смотрю. Я смотрю футбол, но не весь, конечно. Весь – тогда я, кроме этого, ничем бы не смог больше заниматься вообще в своей жизни.

СТАХОВСКИЙ: Но есть разница, кто с кем играет? Потому что я знаю, что есть люди, которые действительно могут смотреть всё подряд, для них важна игра и не важно, кто с кем играет. А есть люди, которые относятся к каким-то командам непонятно как, но если чемпионат мира, то финал-то я уж, конечно, посмотрю.

СВАНИДЗЕ: Если «Реал» с «Барселоной» играет, то это важно, кто с кем играет, несомненно. Если играет «Манчестер юнайтед» с «Челси» - это важно, кто с кем играет. А чемпионат мира я смотрю целиком. Кстати, тоже, возвращаясь к вашему вопросу про родителей: это в чистом виде отец.

СТАХОВСКИЙ: Он был фанат?

СВАНИДЗЕ: Он был фанат футбольный именно. Его приучил еще его отец, когда они жили в городе Тбилиси в 30-е годы, он его водил на стадион. И он на это дело подсел и приучил меня. И он меня тоже водил на стадион в 60-е годы, мальчишку совсем. Когда еще, в общем, детей водили на стадион. Сейчас не рекомендуется. Тогда водили детей, тогда можно было с девушкой пойти на стадион. А если посмотреть картинки стадионов того времени (они есть, документы), там сидят красивые женщины, нарядно одетые. Как в театре практически. Вот. И матом не ругались. Это было мероприятие светское. Сейчас другое совсем. И он меня на это дело… Да, я подсел. Я помню, что первый раз я посмотрел футбол, мне было года четыре. Еще был телевизор «Рекорд», там с два кулачка экран, и отец смотрел. Фигурки бегают, я подошел, смотрю - в футбол играют. И вот я после этого как-то постепенно врос в это дело. Я сначала болел за команду Центрального спортивного клуба армии. Во-первых, потому что армейцы…

СТАХОВСКИЙ: Опять же отец, да!

СВАНИДЗЕ: Это после войны, вторая половина 50-х, еще армия… Я всё ему завидовал, что он воевал, а я нет. Я помню. Ну, хотелось пострелять-то. Вот, значит, армейцы. А потом как-то раз вижу - отец смотрит. Спрашиваю: «Кто играет?» Говорит: «Твои». – «Ну и как?» - «Проигрывают», - говорит. – «Кому?» - А там бегает кто-то в белых футболках. И так я начал болеть за несчастную команду московского «Торпедо». Несчастная она, потому что сейчас она играет в первой лиге, и похоже, что может вылететь и вообще во вторую.

СТАХОВСКИЙ: Но вы продолжаете за нее болеть. То есть верность клубу.

СВАНИДЗЕ: Я продолжаю. Верность клубу. Но это была великая команда в свое время. Там играл Стрельцов, там играли Воронин, Иванов. Кто знает, оценит. Я могу долго продолжать список имен.

СТАХОВСКИЙ: Но вот так срослось.

КУЗЬМИНА: Были в вашей семье, в семье родителей традиции, какие-то, может быть, семейные ужины, вообще традиции, которые, возможно, перешли уже в вашу семью?

СВАНИДЗЕ: Да нет. Таких каких-то традиций особых не было.

СТАХОВСКИЙ: То есть все более-менее спокойно. Когда вы в последний раз были, может быть, не сильно, но удивлены? Вас вообще легко удивить, поразить чем-то?

СВАНИДЗЕ: Я был удивлен последний раз, когда вы меня позвали на эфир.

СТАХОВСКИЙ: Это было неожиданно?

СВАНИДЗЕ: Это было для меня абсолютно неожиданно. Меня, конечно, как и любого живого человека, удивить можно.

СТАХОВСКИЙ: Но сложно.

СВАНИДЗЕ: Ну как? Понимаете, поскольку я привык работать в прямом эфире, так же как и вы, то в общем, тьфу-тьфу, нервная система достаточно здоровая.

СТАХОВСКИЙ: То есть все время готов к любому сюрпризу.

СВАНИДЗЕ: В принципе, да. Иначе бы уже я давно был в другом месте совсем. В гораздо менее уютном. Но тем не менее, конечно, меня можно удивлять. Приятно.

СТАХОВСКИЙ: А разозлить вас трудно? Что нужно сделать, чтобы вы разозлись?

СВАНИДЗЕ: Ой, вы знаете, это вопрос настроения. Вообще, ведь эмоции каждого человека, они зависят прежде всего от него. И зависят от вашего настроения, как вы реагируете на то или иное проходящее в объективном мире. Потому что в какой-то момент вас и ливень не расстроит, а в какой-то - две капли упадут, и вы начнете про себя произносить какие-то не те слова, и у вас испортится настроение. Это ведь так же, как счастье человека, ведь может быть счастливый бомж и несчастный принц крови, или сын миллиардера, или лично миллиардер. Как угодно. Это характер, это настроение, это все сидит внутри человека. Конечно, меня можно разозлить. Меня, скажем, злят какие-то проявления несправедливости, которые я наблюдаю. Но это ведь субъективно.

СТАХОВСКИЙ: Для кого-то это может быть вполне справедливо.

СВАНИДЗЕ: Для кого-то это нормально, а я могу дико… Особенно когда я бессилен что-либо сделать. Вот меня, наверное, злят такие ситуации. Когда я вижу какие-то проявления несправедливости и я ничего не могу поделать. Причем это не обязательно меня может касаться.

СТАХОВСКИЙ: Но вы можете попытаться объяснить, что это несправедливо.

СВАНИДЗЕ: Кому объяснить?

СТАХОВСКИЙ: Ну, не знаю. Вы же имеете голос.

КУЗЬМИНА: Можно я задам другой вопрос? Вы подрабатывали когда-нибудь? Вот, может быть, в юности, в институтские годы…

СВАНИДЗЕ: Да, конечно.

КУЗЬМИНА: И какая была первая работа? Вот про подработку и работу интересно.

СВАНИДЗЕ: Первая подработка… Мы, историки, студенты ездили в археологические экспедиции. И когда после второго курса мы поехали в археологическую экспедицию в город Новгород Великий, там мы копали. И несколько человек, которые были готовы работать побольше, отобрали для таких спецработ земляных, мы копали там некий шурф глубоко, и за это нам платили по 10 рублей в день.

СТАХОВСКИЙ: Ничего себе!

СВАНИДЗЕ: Я вам должен сказать, что это были офигительные деньги! Даже не только для студента. Мы там копали где-то дней двадцать, три недели, вот умножьте, и это я с гордым видом вручил своей маме. Она была глубоко поражена, что ребенок привез такие деньги. Она такую зарплату получала, будучи уже… к тому времени уже она была, наверное, доктором наук. И тут мальчик приехал, радостный, загорелый и…

СТАХОВСКИЙ: То есть непонятно, где был, чем занимался, но счастлив и с деньгами.

СВАНИДЗЕ: Полный впечатлений и с полным карманом денег. И я был дико горд.

КУЗЬМИНА: Какие профессии вы считаете самыми счастливыми?

СВАНИДЗЕ: Вообще?

КУЗЬМИНА: Вот для вас. Вы считаете, что эта профессия - класс!

СТАХОВСКИЙ: Приносит ее обладателю только радость.

СВАНИДЗЕ: Нет, таких профессий, которые бы приносили только радость, нет. Потому что в каждой профессии есть разные уровни владения ею. И можно быть гениальным плотником, а можно быть никаким. Можно быть замечательным историком или журналистом, а можно быть совершенно никаким. Поэтому здесь насчет приносить счастье… Но у меня есть своя иерархия профессий, несомненно. И все-таки я здесь, наверное, банален, потому что ни одна профессия не вызывает у меня такого уважения, что бы сейчас ни говорили об этой профессии, как профессия врача. Все-таки больше всего я… Вот здесь, наверное, нужно употребить слово «уважение». Вот больше всего я уважаю профессию врача. Я не мог бы быть врачом никогда. У меня нет к этому таланта. Я считаю, что каждый человек должен заниматься не тем, что у него хуже получается. Я всегда считал, что нужно заниматься тем, что у тебя с детства. Нужно нажимать на то, что у тебя получается лучше.

СТАХОВСКИЙ: К чему у тебя уже проявляется талант тот самый.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Потому что, если хуже, ну ты достигнешь среднего уровня, при этом надорвешься. Кому надо? А если ты будешь развивать то, к чему у тебя способности есть… Поэтому я не мог бы быть врачом, но я очень уважаю врачей.

КУЗЬМИНА: Как вы поняли, что сын склонен к юридическим наукам?

СВАНИДЗЕ: А я не понял. Он сам мне сказал. Он сам мне это сказал. Это он понял. Вот. А я не понял.

КУЗЬМИНА: А что в детстве говорило о том, что он, скажем, правозащитником станет или…

СВАНИДЗЕ: Он не правозащитник. Вообще правозащитник - это не профессия, это не специальность, за это денег не платят.

СТАХОВСКИЙ: Это призвание, суть человеческая.

СВАНИДЗЕ: Это призвание, и за это денег не платят. Причем интересно то, что он решил стать юристом (как я понимаю, я, кстати, никогда ему не задавал этот вопрос) не потому, что это было модно или он счел, что это выгодно. Ему это было интересно. Поскольку жена тоже историк по образованию, я считал, что самая лучшая гуманитарная… В отличие от меня и от жены, у него хорошо шло и с естественными, и с точными предметами. У него математика шла очень неплохо. Но тем не менее в целом он был все-таки гуманитарий. Я считал, что лучшая гуманитарная профессия, лучшее гуманитарное образование - это историк. Вот журналист не может стать историком. А я, историк, и многие мои коллеги, известные историки, стали журналистами. Я считал, что лучшее гуманитарное образование - историческое. Он сказал: нет, мне неинтересно. Я хочу быть юристом.

СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть убедил. И вы не стали препятствовать.

СВАНИДЗЕ: Просто поставил перед фактом, я бы сказал. Потому что ребенка нельзя заставлять делать то, что ему не нравится.

СТАХОВСКИЙ: Понятно. Николай Карлович, вам как историку я, конечно, не могу не задать два моих любимых вопроса, которые я задаю почти всем нашим гостям. Но вам их задать особенно почему-то хочется. Если бы была возможность на две недельки в отпуск смотаться в какую-то историческую эпоху, но один раз, в одну, куда бы вы отправились?

СВАНИДЗЕ: А это смотря в каком качестве.

СТАХОВСКИЙ: На две недельки в отпуск. А вы там делаете, что хотите.

СВАНИДЗЕ: Смотря в каком качестве. Наблюдателем за стеклом или участником событий. Потому что, может быть, я бы хотел, не знаю, в какие-то доисторические времена, чтобы посмотреть, какие там динозавры ходили. Но с тем условием, чтобы они меня не слопали только. Потому что две недели я бы там не вытянул. Вот если две недели наблюдать, при этом пожирая современную пищу и обладая всеми гарантиями безопасности, это было бы интересно. Я дико увлекался вот этими всеми зверюшками.

СТАХОВСКИЙ: Ну, интересно! Ходят.

СВАНИДЗЕ: Мне было бы интересно попасть, не знаю, в античные времена. Я очень увлекался в детстве Троянской войной. Вот всем этим циклом гомеровским. Роскошь! Но тоже в каком качестве, извините? Чтобы попасть сразу на Троянскую войну, и первое, что ты почувствуешь, как в тебя входит копье, - ну не хочется.

КУЗЬМИНА: Троянским конем.

СВАНИДЗЕ: Конем? Он здоровый и деревянный. Никогда не хотелось быть деревяшкой, понимаете? И чтобы в тебе еще была куча вооруженных людей - это как-то странно. Значит, самый такой уютный период, вот уютный, если кем-то быть… (Вообще, между нами говоря, на самом деле, при всем, что говорю: справедливость, справедливость - это всё пустое!) Вот где-нибудь в пушкинские времена - русским барином. Ситуация знаете какая? Условно говоря, «Барышня-крестьянка». Вот в тех условиях быть хорошим, добрым, хлебосольным, богатым, ни от кого не зависящим русским барином. С соседями пить водочку, которую ты сам настаиваешь на разных… фиг знает на чем.

КУЗЬМИНА: Девок гонять, щипать их!

СВАНИДЗЕ: Девок гонять. Если не женат. Вы мне предлагаете с женой туда?

КУЗЬМИНА: Одному.

СТАХОВСКИЙ: Ой, с вами сложно разговаривать. Конечно, вы находите повороты. Второй вопрос, я думаю, будет полегче. Если бы была возможность побеседовать с одним каким-то историческим персонажем, кто бы это был все-таки? Может быть, даже не с точки зрения журналиста-профессионала, а по-человечески? Ну, я не знаю, вам виднее. Есть возможность с ним поговорить.

КУЗЬМИНА: Как наша предыдущая гостья сказала: «А я бы с Наполеоном посидела и просто по душам: а что любит есть, боится ли комаров?»

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, может быть, вам это покажется избыточным - я бы не возражал посидеть с Иисусом Христом. Мне кажется, что ему, наверное, навряд ли, а мне было бы интересно.

СТАХОВСКИЙ: Понять, что это за личность?

СВАНИДЗЕ: Да. Посмотреть, во-первых, на него и понять, что это за личность. Мне было бы безумно интересно.

СТАХОВСКИЙ: Принимается.

КУЗЬМИНА: Совершенно другой вопрос. Что всегда есть в вашем холодильнике?

СВАНИДЗЕ: Кефир.

СТАХОВСКИЙ: Однопроцентный.

СВАНИДЗЕ: Однопроцентный. Совершенно верно. И сыр, который я совершенно безумно люблю. Потому что кефир я всегда утром пью. Сыр я люблю любой абсолютно.

СТАХОВСКИЙ: Не важно, мягкий, твердый, вонючий?

СВАНИДЗЕ: Мягкий, твердый, вонючий люблю особенно. Но и не вонючий тоже. Ну, всякий люблю. Я его люблю просто безмерно. Как женщину любят - вот я так люблю сыр.

СТАХОВСКИЙ: Николай Карлович, у нас в «Школьной анкете» есть рубрика, тоже очень простая, называется она «Секрет». Суть ее сводится к тому, что гость, который у нас был на прошлой неделе в этой нашей программе, задает вопрос нашему следующему гостю, естественно, не подозревая, не зная, кто это будет. И, мне кажется, сейчас самое время для этого вопроса.

ЧЕРНОБРОВИНА: Здравствуйте. Меня зовут Анастасия Чернобровина. У меня к вам вопрос. В Исландии существует министерство по защите эльфов и троллей. Как вы думаете, какое бы вы министерство учредили в нашей стране?

КУЗЬМИНА: Мне кажется, очень точный гость сегодня пришел к вопросу Насти Чернобровиной.

СВАНИДЗЕ: Да, действительно. Какое министерство? Вы знаете, я отвечу так. Я категорически настаиваю на том, я просто условием бы поставил, что я не буду учреждать никакого министерства. Всякое учреждение нового министерства у меня вызывает аллергию. Вот чем меньше министерств…

СТАХОВСКИЙ: То есть некоторые можно было бы и упразднить.

СВАНИДЗЕ: Да. Чем меньше министерств, тем лучше. Никакое точно не учреждал бы. Более чем достаточно.

СТАХОВСКИЙ: Вы любите путешествовать?

СВАНИДЗЕ: Да.

СТАХОВСКИЙ: Есть любимое место, куда хочется возвращаться?

СВАНИДЗЕ: Знаете, я люблю Прибалтику. Если брать вне территории нашей необъятной родины (хотя это бывшая территория Советского Союза), я люблю Прибалтику. Морскую. Я люблю Италию.

СТАХОВСКИЙ: Тоже морскую?

СВАНИДЗЕ: Не обязательно.

СТАХОВСКИЙ: Там можно и по суше?

СВАНИДЗЕ: Там можно и по суше. Мне нравится климат, мне нравятся люди. И мне еще нравится город Лондон, если брать такие великие столицы. Уже не страну, а именно город.

СТАХОВСКИЙ: Вы могли бы там жить?

СВАНИДЗЕ: Нет. Вот сейчас именно жить - нет. Приезжать. Приезжать - да, жить - нет.

КУЗЬМИНА: За что вы любите Москву?

СВАНИДЗЕ: У меня к Москве очень сложное отношение. Понимаете, это все равно что спросить: а за что вы любите мужчину, которого вы любите? Это я вам, Вера, говорю, естественно. А если вопрос к мужчине, то: женщину, которую вы любите. Любят ведь не за что-то.

СТАХОВСКИЙ: А вопреки чаще.

СВАНИДЗЕ: Чаще вопреки, иногда во всяком случае. Я Москву люблю не за то, что она такая. У меня к ней вопросов, претензий дикое количество! Но это просто мой город, я здесь родился и живу всю жизнь. И мне было бы странно ее не любить.

КУЗЬМИНА: Совсем другой вопрос. Когда вы последний раз плакали?

СВАНИДЗЕ: Вы знаете что… Я сейчас не помню точно, но у меня есть такое свойство: я могу, что называется, уронить слезу (не знаю, называется ли это плачем, но, вероятно, это какое-то проявление сентиментальности) по какому-то достаточно незначительному поводу.

КУЗЬМИНА: Незначительному для кого?

СВАНИДЗЕ: Для очень многих, может быть. Скажем, я смотрю какой-то фильм, который меня чем-то поразил. Мне жалко какого-то человека, вот какая-то ситуация душещипательная, скажем так. И если я в соответствующем настроении, я могу, так сказать… По какому-то серьезному поводу, действительно серьезному, я никогда не плачу с детства. То есть когда мне было больно… Это я в себе культивировал, это от отца тоже. Я в себе это культивировал: никогда не плакать от боли, никогда. То есть, когда тебе что-то сложно, трудно, больно - ни в коем случае, это невозможно. А вот по таким…

СТАХОВСКИЙ: А сентиментальность вполне уместна.

СВАНИДЗЕ: По таким поводам могу. Поэтому это иногда со мной случается, хотя это, наверное, не есть хорошо. Но вот это так.

СТАХОВСКИЙ: Николай Карлович, если бы вам задали вопрос, чего вы точно не знаете, что первое пришло бы на ум?

СВАНИДЗЕ: Я вообще ничего не знаю, друзья мои. Я абсолютно ни фига не знаю. Ну что вы! Всё что угодно приходит на ум. Вот здесь пошарить глазами вокруг себя - ничего я не знаю. Совсем!

СТАХОВСКИЙ: А есть что-то, что хочется узнать? Хочется изучить, но не хватает на это пока сил, времени, чего-то еще?

СВАНИДЗЕ: Да. Мне всегда очень хотелось качественно играть на музыкальных инструментах.

СТАХОВСКИЙ: Почему не получилось?

СВАНИДЗЕ: Ну, не получилось. Как-то не до того было, не отдали родители в музыкальную школу. Хотя, вы знаете, что я вам скажу? Вот сын у меня отучился, закончил музыкальную школу по классу фортепиано, и с тех пор (ему сейчас 34 года) он ни разу не подходил к инструменту. Вот недавно начал учиться играть на гитаре. И сразу пошло, потому что есть основа. А к пианино, к роялю он не подходил ни разу.

СТАХОВСКИЙ: Всё, отбили охоту, видимо.

СВАНИДЗЕ: Отбили. Но мне всегда хотелось не просто уметь, а уметь виртуозно. Не для того, чтобы концертировать (мне не приходило в голову сделать это своей профессией), а для того, чтобы… Вот бывает настроение часто, когда никто не нужен, когда ты хочешь быть наедине с самим собой, но чтобы что-то играть, то, что тебе хочется сыграть. Это может быть классика, это может быть джаз, это может быть всё что угодно. Но вот не думая о технике, а для этого нужно владеть техникой виртуозно, чтобы не думать, чтобы это не была для тебя работа, а чтобы это было удовольствие. Уметь играть так, чтобы это было для тебя удовольствие, вот это…

КУЗЬМИНА: Это как с русским языком устным. Как только сосредотачивался, начинал думать, не мог правильно… Скажите, студенты удивляют вас?

СВАНИДЗЕ: Да, студенты удивляют.

КУЗЬМИНА: Приятно? Или по-разному?

СВАНИДЗЕ: И неприятно тоже. Во-первых, они меня удивляют очень часто своим невежеством. Может быть, поколенческим, может быть, возрастным, может быть, просто индивидуальным, без всяких объяснений. Но иногда они меня удивляют… Этим они меня удивляют часто. Потому что у меня такое впечатление, что люди моего поколения в их возрасте просто больше читали и больше знали.

СТАХОВСКИЙ: И больше хотели знать.

СВАНИДЗЕ: И больше хотели, может быть, знать. Но зато нынешнее поколение очень раскованно. Очень раскованно и очень в хорошем плане индивидуализировано. Мне нравится индивидуализм в людях. Если это не эгоизм, если это не тот индивидуализм, который заставляет на кого-то наступать, кому-то наступать на горло, - нет, просто: я самодостаточен - вот такой индивидуализм мне нравится. И среди студентов достаточное количество самодостаточных людей. Мне это нравится.

СТАХОВСКИЙ: Которые могут себе это позволить. Что самое сложное в вашей работе?

СВАНИДЗЕ: В какой?

СТАХОВСКИЙ: В любой. Я думаю, что наши слушатели знают вас в первую очередь, конечно, как телеведущего, как человека, связанного с исторической журналистикой.

СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в исторической журналистике никаких сложностей нет. Значит, кроме того, что сейчас, наверное, сложнее работать над фильмами о близких нам исторических периодах, потому что уже они пахнут политикой, а сейчас это сложновато. Вот. А в том, что касается преподавания, я не журналист по образованию и поэтому я не знаю методик журналистских. Мне легче было бы преподавать историю. Как преподаватель журналистики я скорее не рассказываю теорию - я натаскиваю. Я обучаю навыкам.

СТАХОВСКИЙ: Опираясь на собственный опыт в первую очередь.

СВАНИДЗЕ: Прежде всего на собственный опыт.

СТАХОВСКИЙ: В гостях у нас был Николай Карлович Сванидзе. Спасибо вам большое, что вы пришли.

СВАНИДЗЕ: И вам, что позвали.

КУЗЬМИНА: До свидания.