Профитроли Никас Сафронов

СТАХОВСКИЙ: Никас Сафронов сегодня в рубрике "Школьная анкета". Заполняем ее первые пункты сами, уточняя некоторые моменты. Значит, Никас Степанович Сафронов. День рождения - 8 апреля 1956 года.

САФРОНОВ: Кошмар!

СТАХОВСКИЙ: А что?

САФРОНОВ: Последнее убило.

СТАХОВСКИЙ: А что, так давно? Да ладно, что тут, господи...

САФРОНОВ: Да, давно. Да все фиксируют, раньше я как-то не думал об этом: о-о-о, вам уже...

СТАХОВСКИЙ: Да?

САФРОНОВ: И ты начинаешь думать: да, наверное, уже...

СТАХОВСКИЙ: А есть же собственное какое-то самоопределение. Есть категория людей, которым кажется, что они старше своего возраста написанного, а есть категория, которым кажется, что они моложе своего возраста написанного. А некоторые говорят: ну, мне 50 и 50... ну да, мне 50, например, и что?

САФРОНОВ: Ну, у меня нет такой большой разницы и чувства, что что-то не так. Конечно, я не владею Интернетом, какие-то не знаю ансамбли современные, там Леди Гага или еще какие-то...

СТАХОВСКИЙ: Ну как? Вот знаете же...

САФРОНОВ: Но тем не менее у меня нет такой разницы, что я вышел слишком далеко от них или отошел от этого поколения. Хотя они совершенно другие. Они читают про Толстого или про Лермонтова, они не знают стихов, они, конечно, не ходят в театры, но начали, может быть, через Интернет все-таки узнавать больше.

СТАХОВСКИЙ: "Они", вы имеете в виду - это поколение молодое совсем?

САФРОНОВ: Новое поколение. Есть такой Евтушенков, АФК "Система", и он всегда очень любезно ко мне относится, прерывает совещание, если я даже опаздываю, он просит, чтобы меня напоили чаем, угостили конфетами. И я как-то ему задаю вопрос: Владимир Петрович, а почему такое отношение ко мне? Он говорит: "Никас, ты знаешь, 10 лет разницы между мной и другим поколением, а 20-ть - это пропасть, а ты из моего поколения". Это, в общем-то, и другие люди, с одной стороны, они по-другому мыслят, говорят, они не углубляются в детали. Ну как вот, например, маленькие сборники Льва Толстого "Война и мир", и всё, этого достаточно. Так, Безухов там, туда... А были же чувства, может быть, и ругали в свое время режиссера, который поставил "Войну и мир", Бондарчука: там длинные слишком сцены. Но они были философские, они были глубокие, они давали размышления, мы могли читать между строк, мы могли в это время понять что-то еще. У них этого нет, понимаете? Они выходят в политику, они не понимают, за кого, ага, обидели - давай туда пойдем... Это Хармса мне напоминает: один кричал и показывал на кого-то пальцем, собралась толпа, а тот взял, на которого показывали пальцем, изловчился и ускакал на коне. Тогда разъяренная толпа схватила того, который показывал пальцем, и оторвала ему голову. А когда кто-то крикнул, что колбасу дают за поворотом, все рванули туда. То есть вот такая толпа, понимаете, мечущаяся - Навальный, не Навальный, того, сего... Они же не понимают глубины: почему, за что, как... Они ругают того или ругают этого, иногда, может быть, и правильно, но в основном это какая-то стихийность и не глубина, нет патриотизма.

СТАХОВСКИЙ: А разве нужна глубина всех и во всем?

САФРОНОВ: Глубина обязательно нужна. Мы мудреем, мы становимся взрослее, у нас есть история, есть опыт жизненный. "Ни один человек не богат настолько, чтобы искупить свое прошлое", - сказал Оскар Уайльд. И "Для мудреца каждый встречный - учитель" - это Конфуций. Поэтому нужно всегда все-таки анализировать, что ты совершил, и не повторять этих ошибок и, конечно, исторических. Вот я был в Тюмени, Анадыре, где родился Ершов, автор "Конька-Горбунка", и там охранник гостиницы рассказывал мне, что раньше их там было человек 30 охотников, а сейчас около 10 тысяч охотников. И он говорит: я ушел специально. Но зимой в этом году было очень холодно, и из Монголии прибежало огромное количество животных - оленей там, лосей, чтобы питаться. Но здесь тоже были снега, вдруг начались, и их никто не подкормил, и они умерли от голода. Но зато, когда весной узнали, что лось появился, на вертолетах, вездеходах, на скутерах охотники, все там 10 тысяч, собрались, чтобы поймать этого лося.

СТАХОВСКИЙ: Одного-единственного...

САФРОНОВ: Хотя огромное количество этой живности погибло зимой. Никто не встал, поленился, не покормил их, ну чтобы потом хотя бы самому на эту охоту... Другая атмосфера, другие ценности.

КУЗЬМИНА: Никас, а вам никогда не предлагали шагнуть в большую политику?

САФРОНОВ: Ну, я не политик, сто процентов. Мы все живем в политике, к сожалению, волей-неволей. Но политика - это отдельные люди, они должны понимать, что они делают. Часто они не понимают, и это самое страшное. Когда люди заработали деньги и, в общем-то, пальцы веером, они тоже лезут в политику, чтобы защитить свой бизнес. Но при этом совершенно законы идиотские, то, что делается часто, нельзя осуществлять, оно в противовес идет всему, что может разумный человек, скажем, предложить.

СТАХОВСКИЙ: Вот вы говорите: я совершенно не политик. Каких-то качеств не хватает, которые, как вам кажется, важны для политика?

САФРОНОВ: Нет, политик - это, помимо того, что он должен быть оратором... самый великий политик, как ни странно, был Гитлер. И, конечно, Македонский, наверное, и Наполеон.

СТАХОВСКИЙ: Завоеватели?

САФРОНОВ: Которые делали и двигали за собой массы, и это было на благо их, во всяком случае, интересов. А сегодня политика какая-то очень двоякая и очень скользкая, и такая, я бы сказал, невкусная, что ли. Политик – это должен быть профессионал, занимающийся своим делом с любовью к своей профессии, и он должен понимать, для чего. Часто политика ради угоды своим каким-то, местечковым каким-то интересам, но не во благо страны, не во благо. Уезжает человек депутатом из какого-то города и забывает о нем, ничего не делает для него, но отрабатывает зато какому-то олигарху. Я был как-то в Вене у посла, и когда я подходил к посольству, стояла демонстрация с какими-то транспарантами, и атомная бомба нарисована. Я спрашиваю: а что они делают? Спрашиваю у посла. Он говорит: ну, это странные австрийцы против того, чтобы вывозили из Австрии ядерные отходы в Россию, в Сибирь. Оказывается, какой-то депутат, олигарх вернее, имея своих депутатов карманных человек двадцать, получил откат 3 миллиарда долларов, и он сказал, что его депутаты поддержали и сказали, что у нас в Сибири можно захоронить отходы. И никто не думает, понимаете, о том, что правильно это, неправильно. Человек живет, как в казино: он все равно проиграет. Казино угощает, дает тебе напитки роскошные, сигары и так далее, но в конце концов ты все равно проиграешь, сколько бы там ни положил, миллиард долларов, все равно пройдет то количество нужное времени, и всё у тебя...

КУЗЬМИНА: Вы сказали, что каких-то качеств нет для определенного, может быть, рода деятельности. А какие качества вам от родителей от ваших достались, Никас, как вы считаете?

САФРОНОВ: Ну, я думаю, сентиментальность, чувственность, сенсуальность. Наверное, порядочность. Мама, например, говорила, что, если вырастете и заработаете деньги, женитесь, скажем, и решите развестись через 20 лет, найдите ту фуфайку и уйдите в ней, оставьте всё женщине. Она говорила также, что человек, поднявший руку мысленно на женщину, для нее уже как бы не существует. Отец был очень ремесленник такой, фантазер...

СТАХОВСКИЙ: А кем был папа?

САФРОНОВ: Он был военный, а потом ушел на завод, он ушел рано в отставку. В принципе, это не его была стезя, потому что его отец был священник, его репрессировали. И он волей-неволей уехал на Сахалин, чтобы не быть в этой части, чтобы его не трогали, как сына священника. И когда ему было лет 50, наверное, он ушел в отставку. А он с 1910 года, мой папа, он ушел буквально не так давно, в 94 года. Ну, придумывал какие-то игры, играл на баяне, аккордеоне, мама прекрасно пела, ее приглашали в хор Пятницкого, но из-за семьи, у нас большая семья была... Вот, и в принципе никто никем не занимался, воспитанием я имею в виду, но два брата поступили в училище, один художником, правда, сейчас он уже ничего не делает, и я состоялся, хотя мечтал быть пиратом и так далее.

СТАХОВСКИЙ: Пиратом? Ну, это романтическое увлечение, да.

САФРОНОВ: Ну, скажем, тем пиратом, который был романтический.

КУЗЬМИНА: Поваром, по-моему, вы тоже мечтали быть.

САФРОНОВ: Ну, я много кем мечтал, а потом состоялся как художник и всё это нарисовал на холстах. У меня есть картина, где есть бокал такой каменный, розы - я садовником мечтал быть; самолеты - я мечтал быть летчиком; и корабль...

СТАХОВСКИЙ: Ну, романтические совершенно, да, вот эта сентиментальность и чувственность, о которых вы говорите, выражены во всех этих профессиях.

САФРОНОВ: Ну, как "Пигмалион" у Бернарда Шоу, где ты учишься жизни. Ты совершил ошибку, потом ты ее не повторяешь или учишься у других, которые... Когда я учился в Высшем училище…

СТАХОВСКИЙ: В училище художественном?

САФРОНОВ: Да. Ты учишься не у педагога - он зачеркивает, и всё. А ты учишься у соседей, кто как рисует. Иногда можно ничего и не заканчивать, а учиться у учителя.

СТАХОВСКИЙ: Учиться для того, чтобы делать не так, как они? Или наоборот?

САФРОНОВ: Наоборот, кто-то у тебя смотрит, ты что-то сделал новое, а у кого-то ты смотришь, и таким способом ты поднимаешься. Опыт других и опыт свой дают результативность и неповторение старых ошибок. И, наверное, это вот очень важная воспитательная часть.

КУЗЬМИНА: Никас, а кого бы взяли в следующую жизнь, если бы была такая возможность выбрать кого-то, кого вы знаете сейчас, кто был бы самым достойным вместе с вами...

САФРОНОВ: Ну, вы знаете, люди, с которыми комфортно, они могут быть совершенно разные. Вот у меня был друг Юрий Лонго, я бы его с удовольствием. Он комфортный был, очень уютный, и я никогда не знал, чем он толком занимается, я знал, что он что-то там пишет про магию.

СТАХОВСКИЙ: Магический. А вы вообще верите в магические дела?

САФРОНОВ: Ну, в настоящую - да. Но, конечно, я не очень верю в то, что делал Юра, но я верю, настоящая магия существует, но она очень редкостная. Есть такой Михаил Виноградов, который сейчас ведет "Битву экстрасенсов"…

СТАХОВСКИЙ: Есть, да-да-да, он бывал у нас в гостях неоднократно.

САФРОНОВ: Кстати, он очень серьезный человек, по его учебникам учатся даже юристы.

СТАХОВСКИЙ: Он криминалистикой занимается.

САФРОНОВ: Да, криминалист. И он сказал, что в мире человека два-три всего, владеющих по-настоящему информацией такой вот магической, но они все под наблюдением спецслужб. Поэтому, как правило, всё это... У нас у всех есть интуиция, она у кого-то развита, у кого-то нет, но чтобы человек там двигал предметы или делал какие-то невероятные вещи, это уже особые люди.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы верите, что это существует?

САФРОНОВ: Сто процентов существует, иначе бы не было в истории Нострадамуса, не было бы анализа, не было бы фильмов...

СТАХОВСКИЙ: Еще предвидение будущего, Ванга...

САФРОНОВ: И всё это. Но там тоже же, вот как полтергейст, скажем. Иногда мы доверяем этому, а в результате он может и обмануть. Как Гитлер доверял вот этой ситуации, а в результате проиграл войну. Потому что слепо нельзя, нужно все-таки оставлять право и как бы логике, которая дает тебе другой взгляд. Вот иногда хочется этот провод, чтобы не взорвать какое-то взрывное устройство...

КУЗЬМИНА: Резануть.

САФРОНОВ: А вот надо не этот, который тебе кажется, красный или зеленый, а наоборот, может быть, серый, малоприметный. Вот в жизни должна быть внутренняя интуиция.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы часто опираетесь на интуицию?

САФРОНОВ: Ну, опираюсь. Но мне больше подсказывает скорее вот, что надо помолиться перед каким-то делом и перед дорогой, например.

СТАХОВСКИЙ: То есть вера в жизни занимает какое-то серьезное место, да?

САФРОНОВ: Ну, со временем у тебя происходит сосредоточение разных эмоциональных и жизненных ситуаций, опыта, интуиции, каких-то духовных, каких-то внутренних начал, которые тебе подсказывают, что нужно вот так сделать. И, как правило, ошибки не бывает.

КУЗЬМИНА: Никас, есть что-то, что вы уже не успеете сделать?

САФРОНОВ: Не успею? Ну, отдать долги родителям, которых нет уже, понимаете, или друзьям, которых, может, уже нет. Есть вещи, которые... Не воспитал я детей, не нянчился с ними, они выросли уже самостоятельно, и ты не можешь уже ничего в этом исправить. Люди же со временем меняются, и уже изменить что-то трудно. Вот, наверное... А остальное можно еще успеть, время есть, построить храмов несколько.

СТАХОВСКИЙ: Например.

КУЗЬМИНА: Вы уже построили, по-моему.

САФРОНОВ: Ну, я построил часовню и храм, но хочется еще.

КУЗЬМИНА: В честь мамы?

САФРОНОВ: В честь папы хочется, в честь Бога, как говорится, единого Христа.

СТАХОВСКИЙ: Что из подаренного вам в последнее время наиболее для вас ценно?

САФРОНОВ: Подаренного? Ну, аппарат, который растягивает мне руку. Я в аварии пострадал, ну, не в аварии, а упал со стремянки. В общем, это, наверное, самое полезное и ценное. Полезно и ценно то, что тебе нужно сегодня, понимаете? Завтра тебе не нужно будет. Вот вы молодой, вы помните, по-моему, в "Служебном романе" Ахеджакова говорит: почему пенсию не дают в начале, а потом, когда она тебе не нужна? Деньги я имею в виду. Ну что тебе, у тебя миллиард, 100 миллиардов, а тебе 98 лет, что ты, куда ты это денешь? А вот когда...

СТАХОВСКИЙ: Куда. Только это "Москва слезам не верит", по-моему, все-таки. Ну ладно, не важно, да.

САФРОНОВ: Ну, может быть, да. Но вот хочется сегодня, когда ты горячо испытываешь жизнь, она у тебя все время накаленная в каких-то моментах, когда ты хочешь любить. Ну вот, наверное, тогда и это...

СТАХОВСКИЙ: Тогда и важны подарки. Ну, понятно, да, каждому времени свой подарок. Никас Сафронов сегодня у нас в гостях. Сейчас мы прервемся буквально на минуту и продолжим…

КУЗЬМИНА: Никас признался в любви к радиостанции "Маяк" за кадром. Самое вкусное остается за кадром.

СТАХОВСКИЙ: Ну, почему самое вкусное за кадром?

САФРОНОВ: А вы знаете, есть понятия, которые имеют какую-то особую смысловую нагрузку. Вот "Маяк", радио "Маяк" - это было всегда, понимаете? Может быть, я старше вас, но все равно это в моем детстве как некая сказка, вот радио "Маяк" мы всегда слушали и доверяли. И других не было, правда, и каналов, но это и хорошо, радио мало было каналов.

КУЗЬМИНА: Никас, расскажите про других художников. Вас когда-нибудь писали? Или, хорошо, в последнее время?

САФРОНОВ: Вы знаете, к сожалению, писали, очень неудачно и много. Однажды я был у Церетели Зураба Константиновича, которого я очень уважаю, и там был какой-то художник, который всех пытался нарисовать, ну в виде шаржей, скажем. Я доверился, он уговаривал меня минут 15, я говорю: ну, давай. И полчаса, наверное, я сидел. Ну, думаю, может, интересное что-то, хоть посмотреть со стороны на себя другими глазами. Ужасно, что он сделал! И таких много. Приносят портреты, дарят, берут фотографии, тупо рисуют. Притом, даже фотографию если ты используешь, все-таки нужно найти какой-то образ, убрать лишнее, убрать детали. А там, наоборот, как бы карикатурный, шаржевый такой вариант. Если у тебя лицо усталое, то он еще крепче делает его усталым. Наоборот нужно всё делать, не то что украшать, но брать наиболее выгодные как бы черты у этого человека.

КУЗЬМИНА: Хорошо. А удачные были работы, на ваш взгляд?

САФРОНОВ: В принципе нет. Есть один такой портрет... Я считаю, что самый лучший портрет - это когда он живой, во-первых, и это должен быть профессионал. Такой есть Коваль Владислав, из Волгограда художник, вот он делал триптих, и одна из работ связана с моей жизнью, с детством, с моим городом. И вот он близко подошел к этому. Но он делал, по-моему, темперой, темперная живопись.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы считаете, что у него получилось, так слегка...

САФРОНОВ: Ну, наиболее удачно. Хотя их десятки, сотни. Как-то Аллегрова жаловалась, что вот сегодня художники не умеют рисовать, мне там 20 работ подарили, и все ужасные. В принципе, как правило, дарят те, кто хочет как-то себя заявить.

КУЗЬМИНА: А есть где-то гараж, где всё это хранится? Выбросить жалко или неудобно...

СТАХОВСКИЙ: Наброски, ты имеешь в виду?

КУЗЬМИНА: Нет, хранятся вот эти портреты Никаса...

САФРОНОВ: Я одно время держал, думаю, вот как нельзя рисовать, держал, чтобы показать когда-нибудь, как нельзя рисовать или не нужно, или как нельзя видеть людей.

СТАХОВСКИЙ: Так, может, сделать выставку? Сейчас же, по-моему, самый период делать вот такие именно перформансы, антивыставку можно сделать, пойдут, интересно же.

САФРОНОВ: Да-да. Но я сдуру раньше отдавал их другим, в общем, таким поклонникам, которым казалось, что это все равно хорошо. Потом я стал жалеть, потому что это все равно показано где-то в миру.

СТАХОВСКИЙ: Ну, это понятно, это понятно.

САФРОНОВ: Ну, в принципе, очень сложно профессионалу, который занимается портретом много лет, сделать портрет, чтобы ему понравился. И это объективно.

СТАХОВСКИЙ: Отойдем немножко в сторону. Понятно, что у вас очень много работ. Вас люди, конечно, знают по портретам, мне кажется, в первую очередь все-таки.

САФРОНОВ: Да.

СТАХОВСКИЙ: Вы помните свой самый сложный портрет? Ну, вот в работе.

САФРОНОВ: Автопортрет? Или портрет чей-то?

СТАХОВСКИЙ: Нет, вообще. Портрет чей-то, может быть, автопортрет, какой угодно. Изображение лица, которое прямо не давалось.

САФРОНОВ: Ну, вот я сейчас... не сложный портрет, но делал одного человека, заказчика, а он хотел быть в сочетании с женой, хотя это разные холсты. Вот. Вначале я сделал жесткий портрет, но жена сказала, что вот он отличается и не будет рядом смотреться. И я сделал мягкий портрет. Он сказал: я тут очень какой-то странный, за таким народ не пойдет, а у меня большая команда... Там более 100 тысяч человек работает под его началом. В результате пришлось опять сделать жестко. Но вот он меня мучил. И там я сделал такую тень, скажем, такую небольшую тень... Он говорит: ну что это за пятно, прыщ, что ли, у меня?

СТАХОВСКИЙ: То есть никак не соглашался.

САФРОНОВ: Нет, я подправил, сделал, сохранил, оставил. Ну вот сейчас, надеюсь, ему понравится. Портреты, в принципе, все в процессе решаемые. Ты же пишешь не один сеанс, а несколько. Или ты возвращаешься, всякий раз человек смотрит, говорит, что здесь что-то не то, ты доделываешь, споришь иногда, показываешь ему, что он не прав, или доказываешь. Если он настаивает, все-таки делаешь, как он хочет, видишь, что он согласен купить, но ты понимаешь, что он недоволен. Ты ему говоришь: ну вот видите, я же вам говорил, давайте я перепишу. Он говорит: ну давайте... Соглашается он и уже молчит.

СТАХОВСКИЙ: Ну, понятно.

САФРОНОВ: Надо доверять, профессионалу надо доверять.

СТАХОВСКИЙ: Это та же самая политика. Вы говорите, вы не политик. Тут же тоже надо договариваться.

САФРОНОВ: Это сто процентов, да.

КУЗЬМИНА: Никас, вы выросли в рабочем районе Ульяновска. И, судя по интервью, основные запахи того места - капуста, перегар и всё остальное. Сейчас у вас большой дом в центре. Вы говорили о том, что...

САФРОНОВ: Перегар... Нет, я родился в красивом месте в Ульяновске, в центре, это действительно рабочие жили там, автозаводы построили немцы-военнопленные. Но рядом с нами был, во-первых, сад юннатов.

СТАХОВСКИЙ: А оттуда уже ароматы шли...

САФРОНОВ: А там было озеро, озеро с лилиями. Это было красивейшее место, в котором я родился.

КУЗЬМИНА: Никас, Софи Лорен пришла в вашу гостевую комнату в центре Москвы, как вы мечтали?

САФРОНОВ: Ну, это было на Малой Грузинской. Да, у меня тогда было не очень хорошее место еще... Но она не обратила на это внимания.

СТАХОВСКИЙ: У нас закончилось время, к сожалению, значит, у нас будет повод встретиться вновь. Спасибо. Никас Сафронов был сегодня у нас в гостях.

САФРОНОВ: Спасибо. Спасибо вам большое.

КУЗЬМИНА: Спасибо.