Профилактика Политические и экономические аспекты освоения Арктики

КУЗИЧЕВ: У нас в гостях сегодня Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ. Павел, здравствуйте.

САЛИН: Добрый вечер.

КУЗИЧЕВ: Сегодня в центре нашего внимания Арктика. Нас сначала немножечко повеселила, а потом смутила недавняя новость, на полном серьезе она где-то прошла, что, мол, Канада обратилась в ООН с просьбой признать за ней Арктику, и шельф в том числе. Это было бы смешно, если бы параллельно вдруг мы не увидели, начав изучать вопрос и интересоваться им, что Китай какие-то активные телодвижения в сторону Арктики делает – уж Китай-то, ребята, – и так далее. И тут мы поняли, что Арктика это не шутки, это очень серьезная территория, просто главная территория, из-за которой будет идти следующая, может, не в горячей фазе, но война. По крайней мере, в политологической. Мы говорили на той неделе о военном аспекте с Русланом Пуховым и Константином Макиенко, очень подробно военный аспект изучили. А теперь пришло время поговорить об экономике. Об экономике этого региона, о том, почему он и кому интересен, о том, где, между кем и как идет борьба, какие внешние силы в этом участвуют, а возможно, и внутренние. Итак, Арктика. Давайте сначала договоримся о терминах. Почему все вдруг обратил свои взоры?

САЛИН: Если рассматривать экономические аспекты - а экономические аспекты, на мой взгляд, первичны, военно-политические вторичны, сначала появляется экономический интерес, потом для обеспечения этого экономического интереса подключаются уже военные и прочие, - то цифры лежат на поверхности. Они различны, но по оценкам различных структур – американских, международных - в Арктике сосредоточено 30-40 процентов мировых энергетических ресурсов. Там разные даются цифры по запасам нефти, газа, сланца и всего прочего…

КУЗИЧЕВ: Какой там самый главный ресурс?

САЛИН: Скорее газ. Пока. Там 30-40%. Но есть еще сланец так называемый, то есть это сырье, из которого можно добывать и газ, и нефть…

КУЗИЧЕВ: Сланцевый газ и сланцевая нефть есть.

САЛИН: Да, сланцевая нефть, сланец. И нефти там процентов 10-15 по различным оценкам в чистом виде.

КУЗИЧЕВ: 10-15% от мировых запасов?

САЛИН: От мировых запасов, да. Это вся Арктика, не только российский сектор. Поэтому, естественно, сейчас, когда цены на энергоносители мировые достаточно высокие и уже конкурентоспособно в принципе добывать на шельфе, можно себестоимость сделать нормальную, то возникает интерес и к Арктике.

Еще есть один интерес к Арктике именно через призму, через контекст Севморпути - это опять же способы доставки этих энергоносителей, но в том числе есть интерес у Китая к Севморпути в качестве транспортной артерии. Я не сторонник теории заговора, но как только Китай несколько лет назад, скажем, 5-7 лет назад, бросил серьезный вызов США - ведь Китай, он пользуется какими путями: Южным морским путем через Малаккский пролив, через Аденский залив, туда через Суэц и к Европе, – сразу стали возникать проблемы различные: проблема пиратства в Аденском заливе; проблемы у режимов в Африке, с которыми Китай наладил тесные отношения. В свое время озвучивалась цифра, когда Каддафи сбросили, там сколько миллиардов Китай потерял, сколько десятков тысяч специалистов он из Ливии эвакуировал. Я даже не знал, что там столько китайцев может быть. Судан раздробили на две части, Китай с бывшими властями Судана договорился, сейчас раздробили, по инициативе Америки фактически разделили на две части – Южный и Северный. Поэтому у Китая есть интерес к тому, чтобы использовать российский Севморпуть, для того чтобы, во-первых, скажем, удешевить доставку сырья собственно в Китай и товаров китайских в Европу и, во-вторых, сделать ее более безопасной. Потому что вот эта большая себестоимость доставки китайских товаров в Европу, она складывается в том числе и за счет, скажем, страховки от угрозы пиратства в Малаккском проливе, в Аденском заливе и т. д.

ПОЛЯКОВ: Китайские товары тогда вообще будут ничего не стоить? Они и так самые дешевые в мире при огромном количестве издержек.

САЛИН: Я бы так не сказал. Они, кстати, сейчас стоят достаточно уже прилично, но и качество китайцы могут обеспечить достаточно приличное.

САВЕЛЬЕВ: Как делится, насколько я знаю, Арктика? Берется самая крайняя граница государства, и потом просто к полюсу проводятся прямые, и соответственно вот таким образом делится. Но это при учете, что вы исследовали шельф…

САЛИН: Да, это российский, скажем так, подход – секторальный. Поскольку у России самая большая протяженность границы с Северным Ледовитым океаном, то, естественно, России выгодно, у России самый большой треугольник получается. Но еще нужно доказать, что за пределами вот этой морской зоны вы имеете право на исключительную добычу природных ресурсов. Именно поэтому Россия сейчас подала заявку на хребет Ломоносова, канадцы уже подали, и прочие на подходе.

КУЗИЧЕВ: А какие еще есть подходы? У нас такой: у нас самая длинная граница, понятно, наш треугольник хороший. А какая логика у канадцев, например?

САЛИН: У канадцев в принципе такая же логика…

САВЕЛЬЕВ: А тогда возникает вопрос. Я просто смотрел эту карту конфликтов, там почему-то границы вот этих треугольников некоторых государств таким выпуклым сектором заходят на границы нашего. Почему?

САЛИН: Совершенно верно. Потому что они считают, что это продолжение их шельфа.

КУЗИЧЕВ: А, продолжение шельфа именно?

САЛИН: Да-да-да.

САВЕЛЬЕВ: Но это же практически невозможно доказать, что это продолжение шельфа, потому что тот человек, который спускается на глубину до дна этого моря, на шельф, берет там пробы, всплывает, того этот шельф и получается…

САЛИН: Это вопрос к узким специалистам. Но есть специальная комиссия при ООН, которая рассматривает доказательства государств. Мы туда подали свою заявку, канадцы подали на днях. Есть специалисты, скажем так, географы и геологи, которые дают компетентное заключение.

КУЗИЧЕВ: Есть доказательства разных видов. Есть, понятное дело, доказательства, или там соображения, логика географа. Есть логика геолога. Есть логика политолога. Возможно, даже есть логика историка. И они где-то пересекаются, а где-то противоречат друг другу и вступают в конфликт. А мне знаете что это напомнило? В 70-е, кажется, годы Польша подала заявку в соответствующую международную структуру относительно признания бренда «водка» за Польшей, потому что, по мнению поляков, это они ее, так сказать, придумали, изобрели и стали производить. Значит, первый наш аргумент, Советского Союза, был эмоционального характера: да вы чего, вообще, что ли, обалдели? Все же знают!.. Вот аргумент «все же знают» не прошел на международном уровне. Тогда известному Вильяму Похлебкину пришлось писать большую книжку. Там он, как сейчас многие специалисты полагают, несколько передернул, где-то несколько приукрасил, чуть-чуть подтянул за уши и так далее – но я, кстати, совершенно не против этого, – и в итоге международный слоган был признан за нами. А так вообще не факт… Вот то же самое с Арктикой. Скажите, какая еще есть логика доказательств?

САЛИН: Скажу очень кратко. Вы знаете, всякий аргумент, он является Аргументом, когда подкреплен силой какой-то. И тогда любой аргумент, даже исторический, он будет звучать. Поэтому понятное дело, что всё сводится к банальной игре мускулами.

ПОЛЯКОВ: То есть единой заранее обговоренной политики размежевания нету?

САЛИН: Есть вот единый орган пока, который признается большинством государств, комиссия при ООН, куда все подают свои...

ПОЛЯКОВ: Насколько он беспристрастен?

КУЗИЧЕВ: Формально это единственный беспристрастный орган на планете.

САЛИН: Формально пока он ни в чью пользу решения никакого не вынес. Уже десять лет нам говорят: внесите дополнительный аргумент, чтобы доказать, что хребет Ломоносова это продолжение вашего территориального шельфа. Пока нам не сказали ни «да», ни «нет». Сейчас там вот канадцы подали. Посмотрим, что будет.

САВЕЛЬЕВ: Хорошо, сейчас мы худо-бедно там поделим этот шельф. Надеюсь, к третьей мировой войне это не приведет. Как будет выглядеть будущее этой территории? То есть там будут просто стоять вышки, как в степи, или будет какая-то инфраструктура развиваться?

САЛИН: Здесь опять же нужно смотреть, что будет происходить с климатом на планете, потому что есть такой тренд, мне кажется, он не совсем беспристрастный, относительно того, что у нас фактически льды сойдут с Северного Ледовитого океана, по крайней мере с российского участка Севморпути. Тогда там можно будет строить постоянно действующую инфраструктуру. Сейчас строят, потому что есть уже, растет спрос на Севморпуть, если смотреть абсолютные цифры, там в десятки раз за последние несколько лет спрос вырос по тоннажу и по всему прочему, но пока очень дорого… Там собираются восстанавливать советскую инфраструктуру, которая существовала, но пока больше ничего не собираются делать.

Но, естественно, добыча природных ископаемых там - это будущее. К тому же вот сейчас экологи очень сильно возмущаются, последние, скажем, лет десять, что добыча природных ископаемых вредит потенциалу Арктики. У меня такое ощущение, что эти экологи, они ориентируются на мнение тех игроков, которые пока к шельфу не допущены, по крайней мере к российскому шельфу…

КУЗИЧЕВ: Слушайте, это отдельная тема. Мы давно знаем, что экологи, они всегда стоят на страже чьих-то интересов.

САЛИН: Да, потому что есть сейчас уже очень много исследований, проводится, относительно того, что экологичность добычи природных ископаемых, прежде всего нефти, на шельфе, она растет.

САВЕЛЬЕВ: А есть какие-нибудь доказательства пристрастности экологов?

КУЗИЧЕВ: Конечно нет.

САЛИН: Ну, как вам сказать. Знаете, лет десять назад вышла любопытная статья в журнале «Итоги», такая она проблемная, исследовательская, там рассматривалась история «Гринписа» от начала и как эти ребятки из экологической организации превратились, ну скажем, в инструмент давления на крупные корпорации. Я вас отсылаю к этой статье, журнал «Итоги», лет десять назад, может быть, двенадцать. Очень большая статья, с большой фактурой. Очень интересно.

КУЗИЧЕВ: История «Гринписа»?

САЛИН: «Гринпис», да.

САВЕЛЬЕВ: А что такое «Приразломная»? По-моему, ее запустили, месяца даже не прошло. Что это такое, что такое «Приразломная» в процессе освоения Арктики?

КУЗИЧЕВ: И чья она?

САЛИН: В принципе, если смотреть прецедент, это, скажем, первый более-менее успешный (ну, пока об успешности рано говорить, да, еще месяца не прошло), потенциально успешный проект по именно добыче природных ресурсов на арктическом шельфе.

САВЕЛЬЕВ: Больше ни у кого нет такой?

САЛИН: В России, я насколько понимаю, ни у кого нет. Те же гринписовцы, они атаковали аналогичные…

КУЗИЧЕВ: Норвежские есть…

САЛИН: Да-да-да, всякие. Вот. Чья она? Там есть участие «Газпрома» и крупной международной компании, я не помню… Значит, иностранное участие точно есть, по-моему, это норвежское участие.

САВЕЛЬЕВ: А вообще как устроена вот эта структура освоения? То есть мы, россияне, грубо говоря, предоставляем шельф, а вы, ребята, предоставляете технологии? Или как?

КУЗИЧЕВ: Вся экономика и вся техника освоения – это отдельная тема интересная.

САЛИН: Отдельная тема. Просто норвежцы, они передовые в этом деле, да, и, естественно, всё примерно так. Там сложнее, конечно, но вот вы правильно обрисовали, потому что у нас, конечно, технологии… может, разработки и есть какие-то, но нет опыта успешного их применения. У тех же норвежцев есть, потому что они на шельфе своем давно уже бурят.

САВЕЛЬЕВ: То есть, по сути, «Приразломная» - это мы вам дали шельф, вы там где-то в Китае слепили эту «Приразломную» из различных станций, завезли сюда и сами начинаете бурить, а мы смотрим.

САЛИН: В первом преломлении – да, хотя там сложнее всё, конечно. Но технологии, да, технологии нам нужны пока из-за рубежа, хотя сейчас активно наши компании вкладываются и в собственные технологии.

КУЗИЧЕВ: Который раз меня настигает это ощущение странное, что мы, когда говорим «мы», сейчас говорим про Арктику в патриотическом смысле, мы изучаем ее экономический аспект, и это «мы» такое единое и неделимое. А ведь на самом деле это «мы» дробится на большое количество разного рода компаний и конторочек – государственных, частных, частно-государственных и так далее. Очень интересна логика прихода вот этих как бы единых и неделимых, а на самом деле очень даже делимых «мы» на этот самый шельф, к этим самым полезным ископаемым. Газу, как вы говорите, и нефти. Какая логика, и кто это регулирует?

САЛИН: Вы знаете, если говорить о логике, то действительно здесь разделение, дихотомия «мы» – «они» («мы» – Россия, единая, неделимая, и «они» – условно говоря, Запад или Восток), она, конечно, неприменима. Мы уже говорили, что на «Приразломной» у нас западные партнеры, в Штокмане были готовы участвовать западные партнеры, но там проект фактически свернули. И, допустим, тот же Китай по большому счету заинтересован в том, чтобы участвовать в добыче природных ископаемых на российском шельфе, уже есть согласие правительства допустить его в «Ямал-СПГ», дать неблокирующий пакет. А вот что касается, скажем, категории «мы»... То есть «они» нам однозначно не враги, любой внешний игрок нам однозначно не враг. Нужно смотреть уже каждую конкретную позицию. А что касается «мы», то здесь тоже нельзя говорить, что мы идем единой сплоченной колонной, потому что там очень интересный сюжет разворачивается вокруг схемы освоения, у меня такое ощущение, что в конце концов та свалка, которая может начаться – потому что раньше это особо было никому не интересно…

КУЗИЧЕВ: Свалка – в смысле свара?

САЛИН: Свара, да. Она может позициям России на международном рынке, экономическим позициям, достаточно сильно повредить. Если не будет единого какого-то подхода, начнется война всех против всех.

КУЗИЧЕВ: То есть внутри России тоже, если я правильно понял ваши слова, не единый подход, что-то вроде схватки, или свары, по поводу освоения Арктики?

САЛИН: Есть война крупных компаний между собой за это.

КУЗИЧЕВ: Итак, выяснилось, что кроме совершенно очевидных нам аспектов или опасностей внешних есть, если мы вас правильно поняли, Павел, внутренние разборки, не разборки, не знаю, как это назвать…

САЛИН: Я бы назвал это вызовом. Потенциально опасным.

КУЗИЧЕВ: О чем речь?

САЛИН: Я постараюсь дать для начала фундаментальную картину. Сейчас фишка мирового газового рынка - это сжиженный природный газ.

КУЗИЧЕВ: СПГ.

САЛИН: СПГ, да. Потому что раньше у нас мировой газовый рынок представлял собой несколько субрынков, которые были построены на основе трубопроводов. Мы, допустим, входили - и сейчас входим по-прежнему - в европейский субрынков, когда наши добывающие мощности, пока еще преимущественно в Западной Сибири, являются базой для добычи, европейские потребители являются как раз базой для потребления. Такая схема начала складываться с 60-х годов, с массового освоения вот этих газовых месторождений Западной Сибири, еще с советских времен, когда не было «Газпрома», было министерство, на основе которого потом был построен «Газпром». И такие же рынки существовали, допустим, в Северной Америке, с некоторыми поправками – в Азии, и так далее. И рынки эти характеризовались тем, что они были локальны, то есть то, что происходило на территории одного рынка, на правила игры на другом рынке оказывало очень несущественное влияние. Потом их попытались немножко унифицировать с помощью привязки вот этих всех цен на трубопроводный газ к нефтяным ценам. Но тем не менее все-таки они физически были разделенными.

Сейчас рынок газа глобализуется, созданы новые технологии сжижения газа, они более дешевые, более эффективные. И если раньше, допустим, как мы построили трубу… тот же «Северный поток» когда строили, сначала получили гарантии потребления в Европе, под эти гарантии уже вложили огромные деньги, чтобы построить. И теперь мы никуда не отвертимся.

КУЗИЧЕВ: Да.

САЛИН: А сейчас реализуется новая бизнес-модель. Ты закачал в газовый танкер газ где-нибудь, допустим на российском шельфе, и можешь продать его в Сингапуре, а можешь в Японии, а можешь в Европе, да, и создать конкуренцию тому же «Газпрому». Новая глобальная модель. И СПГ является вот такой сейчас новой фишкой…

КУЗИЧЕВ: Это никак не регулируется, не регламентируется, не квотируется, простите за резкость?

САЛИН: Нет, пока нет. Есть идея создания газовой ОПЕК, которую Россия продвигает, но, конечно, даже если обычная нефтяная ОПЕК те квоты, которые на себя берет, она не соблюдает их, то газовая ОПЕК совсем другое... То есть это никак не регулируется. И если цены на трубопроводный газ более-менее устойчивы, вот мы договорились с потребителями, - ну, естественно, там есть коэффициент поправки от привязки к нефтяным ценам, но мы более-менее можем даже на десятилетия прогнозировать, какую мы будем иметь цену, можем прогнозировать прибыли и убытки, - то на СПГ – нет. Он котируется фактически каждый день. Сегодня одна цена, завтра может быть другая. Как на нефть: возникла угроза удара по Ирану – скакнула, исчезла угроза – она упала. Вот то же самое относительно СПГ.

Поэтому здесь, конечно, необходимо, чтобы национальные производители выступали с каких-то единых позиций, производители сжиженного природного газа. У нас сейчас, скажем, крупные энергетические компании как раз испытывают интерес именно к этим технологиям СПГ. Почему? Потому что есть, допустим, «Газпром», который застолбил за собой Европу. Ему там конкуренцию, с одной стороны, трудно сделать, а с другой стороны, и не надо. Там уже и так он вынужден как раз из-за давления со стороны производителей, СПГ в том числе, которые сланцевый газ производят и прочее, и так уже постоянно он снижает цены европейским потребителям, там рентабельность уже не такая сладкая, как десять лет назад. Поэтому есть желание переориентироваться и в первую очередь ориентироваться на восточный рынок, на рынок Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР). Потому что там будет расти спрос, в том же Китае основная энергетическая генерация сейчас угольная, они уже озабочены проблемой экологии, проблемой перехода на газ. Другие страны в АТР тоже озабочены, более того, эти страны становятся все более платежеспособными.

КУЗИЧЕВ: Промежуточный итог. Самое перспективное, на ваш взгляд, в экономическом смысле - это газ.

САЛИН: Газ, причем сжиженный природный газ, причем рынок Азиатско-Тихоокеанского региона.

ПОЛЯКОВ: Можно сравнить рентабельность трубопроводного газа и газа сжиженного?

САЛИН: Рентабельность зависит от места и условий добычи.

КУЗИЧЕВ: Мы говорим про Арктику.

САЛИН: А если говорить про Арктику, то про рентабельность трубопроводного газа можно очень мало сказать, потому что у нас база для трубопроводов - это в первую очередь Западная Сибирь с советских времен, сейчас еще Восточная Сибирь. У того же «Газпрома» есть два масштабных проекта по строительству газопроводов в Китай: Алтай, так называемый западный маршрут, и восточный маршрут через Амурскую область. Но это опять же трубопроводы, если мы строим трубопровод в Китай, мы завязаны на китайский рынок, и Китай нам диктует цены. А вот СПГ это такая вещь - мы скажем: «А, ребята, не хотите у нас покупать – мы отвезем на Филиппины». Это более выгодное, более перспективное направление, оно более гибкое. И к добыче СПГ вот сейчас как раз проявляют интерес крупные энергетические российские компании, и не только «Газпром». Там как раз эта развернулась, скажем так, заварушка…

КУЗИЧЕВ: Вы нам обещали про заварушку. Давайте же уже. Что за заварушка?

САЛИН: Скажем, у нас до недавнего времени абсолютным монополистом на экспорт газа за рубеж был «Газпром». Сейчас компании, не только частные, там и государственная «Роснефть», «Новатэк» частная, они стали лоббировать лишение «Газпрома» этой монополии экспортной, но поскольку за «Газпромом» уже давно устоялась эта трубопроводная монополия, они решили не трогать, они вот сейчас пролоббировали лишение монополии «Газпрома» на экспорт как раз СПГ.

КУЗИЧЕВ: Вы когда говорите: пролоббировали, это эвфемизм?

САЛИН: Ну, продавили…

КУЗИЧЕВ: Убедили?

САЛИН: Убедили, скажем так. С помощью экспертов…

КУЗИЧЕВ: Общественного мнения, возможно?

САЛИН: Да-да-да, и прочего. С 1 декабря у нас «Газпром» лишился монополии на экспорт СПГ, причем эти компании говорят: ребятки, давайте, чтобы мы не толкались плечами, не сбивали цену друг другу, то за «Газпромом» остается преимущественно европейское направление, если азиатское - то трубопроводное. За нами - азиатское. То есть мы как бы заключаем в хорошем смысле картельный сговор. Почему? Чтобы держать цены на высоком уровне, потому что у нас, извините, 50% дохода бюджета – это экспорт энергоносителей. А это, извините, пенсии, зарплаты и все прочее, это социальная ответственность.

КУЗИЧЕВ: Это существенно.

САЛИН: Да, поэтому в хорошем смысле картельный сговор нужно заключать, усилия нужно координировать.