Профитроли Ирина Антонова

СТАХОВСКИЙ: Доброго вечера! Я - Евгений Стаховский. "Школьная анкета" выходит в такой, может быть, не вполне урочный час, который рискует, кстати говоря, стать урочным. Для тех, кто, может быть, впервые слушает программу "Школьная анкета", скажу, что мы стараемся приглашать в гости людей, которые, в общем, не нуждаются обычно в дополнительном пояснении, что ли. Так и сегодня. В гостях у нас Ирина Александровна Антонова. Здравствуйте.

АНТОНОВА: Добрый вечер.

СТАХОВСКИЙ: Все-таки позволю себе некоторые пояснения, хотя, наверное, если не вся страна, то уж культурная и интеллигентная ее часть (а хочется верить, что таких людей много), конечно, знает вас как... боже мой, на протяжении 52-х, получается, лет вы были директором Государственного Музея имени Пушкина, 52 года!

АНТОНОВА: Ну да, с 1961 года.

СТАХОВСКИЙ: С 61-го года, да, а сейчас пребываете в звании президента того же самого Государственного Музея изобразительных искусств имени Пушкина.

АНТОНОВА: Да, да, да.

СТАХОВСКИЙ: Очень приятно вас видеть в этой студии.

АНТОНОВА: Спасибо.

СТАХОВСКИЙ: И с вашего позволения, хотелось бы начать традиционно с истоков. Ирина Александровна Антонова, день рождения - 20 марта 1922 года, можно говорить с гордостью об этом. Хотя, мне кажется, вы из той категории людей, и женщин в частности, которые вообще, наверное, свой возраст никогда не скрывали, даже в совсем глубокой молодости, правда?

АНТОНОВА: Да нет.

СТАХОВСКИЙ: Был период? Был период кокетства, нет?

АНТОНОВА: Нет, не было.

СТАХОВСКИЙ: А почему, что так?

АНТОНОВА: Ну, я не знаю, мне как-то никогда не казалось, что это очень важно.

СТАХОВСКИЙ: То есть это просто цифра?

АНТОНОВА: Да, это просто цифра, конечно.

СТАХОВСКИЙ: Которая никак не влияет на жизнь?

АНТОНОВА: Нет, она влияет на жизнь, безусловно, но не настолько, чтобы ее скрывать или, наоборот, афишировать. Ну, вот она есть и есть, что же делать с ней, надо каждый раз как-то понимать: да, вот я живу в этом возрасте, а не в каком-нибудь другом.

СТАХОВСКИЙ: Да, вчера было вот так, сегодня вот так, завтра будет еще по-другому.

АНТОНОВА: Да, да.

СТАХОВСКИЙ: Хорошо. Место рождения - город-герой Москва, хотя в 1922 году Москва не была еще, конечно, городом-героем, а стала им несколько позже. Вы помните... или нет, спрошу по-другому: а какое ваше самое раннее осознанное воспоминание о себе самой?

АНТОНОВА: Вы знаете, я жила, у нас была одна большая комната, из которой было выделено место для кухни. Это дома, вот где сейчас находится памятник Юрию Долгорукому, где мэрия, вот эта площадь, я даже не знаю, как она сегодня называется, эта площадь…

СТАХОВСКИЙ: Тверская?

АНТОНОВА: Нет, площадь Тверская едва ли. Но вот на Тверской, короче говоря, дома, и это была, когда-то она называлась гостиница "Дрезден".

СТАХОВСКИЙ: Так.

АНТОНОВА: И вот там у моих родителей была комната, в которой я и жила. И самое большое впечатление, там же был памятник Конституции советской…

СТАХОВСКИЙ: В смысле памятник Конституции? Книжка, что ли? Женщина? Я просто не в курсе, извините.

АНТОНОВА: Нет, это был большой такой монумент, там были такие ну как бы скрижали, можно сказать... обрамлен такими стенами, на которых были тексты.

СТАХОВСКИЙ: Выдержки из Конституции, видимо, из статей каких-то?

АНТОНОВА: Какие-то тексты из Конституции, да-да-да. Вот. Это был памятник, сделанный скульптором Андреевым, кстати говоря, очень интересный, хороший, мне очень жалко, что его снесли.

СТАХОВСКИЙ: А его совсем снесли, видимо, да? Его никуда не переместили, или где-то он...

АНТОНОВА: Нет, вы знаете, по-моему, он находится в одном из монастырей рядом с Москвой или в самой Москве.

СТАХОВСКИЙ: А-а-а… Очень неожиданно: памятник Конституции находится в монастыре.

АНТОНОВА: Да, где-то в монастыре. Но это памятник, у которого я себя помню очень маленькой, где-то лет трех, на санках, меня возили вокруг этого памятника, и мы с детьми там играли. К нему вели ступеньки...

СТАХОВСКИЙ: Ну, пьедестальчик такой был, видимо, небольшой, да?

АНТОНОВА: Да-да-да, довольно высокий, да.

СТАХОВСКИЙ: Ну ладно, я думаю, что те, кто заинтересуется, посмотрят в Интернете, как это выглядело.

АНТОНОВА: Да. Вот этот кусок Москвы, он очень на моей памяти.

СТАХОВСКИЙ: Ну это самый центр.

АНТОНОВА: Да, самый центр. И рядом была небольшая церковь, она и сейчас там существует. Мои родители были неверующие люди, но у нас была няня, потому что мама, она работала в типографии наборщицей, и она часто работала ночью, и меня совсем не с кем было оставить. Вот была у нас такая няня, и она была верующий человек, она водила меня в церковь. Однажды я встала на колени и стала отбивать поклоны, мама в ужасе меня спросила, что я делаю. Я сказала: мы были в церкви, там так интересно всё... Ну, мама серьезно поговорила с нашей няней, и мы перестали ходить в эту церковь.

СТАХОВСКИЙ: Так, а на вас-то это все-таки как-то повлияло в дальнейшем? Или вот те поклоны так и остались в далеком прошлом?

АНТОНОВА: Нет, они остались поклонами, и они не оказали влияния. Но мне там было интересно, красиво.

СТАХОВСКИЙ: Это все еще, конечно, до германского периода вашей жизни, да?

АНТОНОВА: Да, да.

СТАХОВСКИЙ: Потому что вы же позже уехали с родителями, четыре года прожили в Германии.

АНТОНОВА: Да, незадолго до отъезда в Германию мы переехали на Комсомольский переулок, тогда он был Златоустьинский, это где Мясницкая улица, недалеко от Лубянки. И там мы жили недолго относительно, потом переехали на Покровский бульвар, где я прожила большую часть своей жизни, и оттуда уже, прожив там несколько месяцев, мы уехали в Германию.

СТАХОВСКИЙ: А почему это произошло, зачем вы поехали в Германию с родителями?

АНТОНОВА: Мой отец работал там, он работал в посольстве, и в частности он занимался такими делами, как, скажем... ну, я знаю, что он был тот, кто продавал и размещал "Броненосца "Потемкина".

СТАХОВСКИЙ: Художественный фильм Эйзенштейна вы имеете в виду?

АНТОНОВА: Да, картину Эйзенштейна. Ну, это было такое вот торгпредство, можно сказать, торговое представительство, я знаю, что он занимался этим делом.

СТАХОВСКИЙ: Ничего себе! С 1929-го и по 1933-й год вы там прожили, как говорят источники, да?

АНТОНОВА: Да, да.

СТАХОВСКИЙ: Но это же, в общем, уже гитлеровское время.

АНТОНОВА: Да, мы уехали как раз вскоре после пожара Рейхстага, который обозначал, собственно говоря, приход к власти, вот вскорости мы уехали.

СТАХОВСКИЙ: Он же в 1933 году становится собственно рейхсканцлером в Германии.

АНТОНОВА: Да-да. И мы уехали тогда уже в Россию.

СТАХОВСКИЙ: А какие у вас ощущения остались от Германии того времени, предвоенного? Понятно, что, конечно, национал-социализм тогда, видимо, уже на всех углах свистел. И вам как маленькой девочке, может быть, это было не очень еще понятно, но наверняка остались какие-то, может быть, вспышки, всполохи?

АНТОНОВА: Вы знаете, у меня остались два крупных впечатления. Одно из них - это мама пришла взволнованная и сказала: "Ира, не выходи на улицу, горит Рейхстаг". Вот это она мне сказала.

СТАХОВСКИЙ: Страшно было?

АНТОНОВА: Мне не было, конечно, страшно, я даже не понимала, что это такое, ну горит и горит какой-то дом. Но мама была взволнована, она понимала, что это такое. Вот. Потом вскорости, мы жили там в районе Темпельхофа, там аэродром был, нас переселили перед отъездом на Унтер-ден-Линден, то есть в посольство уже, мы уже жили там перед отъездом. Что мне памятно, это наши походы, вот я запомнила его хорошо, значит, в так называемый Красный Веддинг, это такой район, рабочий район Берлина, там был клуб, мы туда ходили и слушали песни, и я пела на немецком языке песни, в общем, такие рабочие песни.

СТАХОВСКИЙ: Рабоче-крестьянские практически, да.

АНТОНОВА: Рабоче-крестьянские песни.

СТАХОВСКИЙ: Что в общем, наверное, было нормально для того времени и в Германии, конечно.

АНТОНОВА: Конечно, конечно.

СТАХОВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, Ирина Александровна, а как вы думаете сегодня, вспоминая какие-то важные, может быть, вещи для вас и вспоминая родителей, как вы думаете, какие качества вам достались от мамы и от папы, качества вашего характера сегодняшнего?

АНТОНОВА: Вы знаете, мои родители - это люди, которые, в общем, сами себя сделали. Отец был из очень такой простой рабочей семьи, но вот он выучился сам на электрика, работал на кораблях в Кронштадте. Потом каким-то образом он познакомился, я не знаю, с человеком, с литератором, который взял его с собой на Кавказ в поездку, он был сам писатель, у нас даже до сих пор есть книжки, подписанные им. Видимо, он что-то папе внушил. Потом отец очень рано вступил в партию, уже собственно...

СТАХОВСКИЙ: Он вступил по необходимости или потому, что он действительно был убежденный коммунист?

АНТОНОВА: Нет, тогда не было необходимости, там могла быть только убежденность, потому что ничего хорошего с собой это не несло в тот момент. Вот. Он по убеждению, конечно, вступил. В каких-то он был кругах в 1906 году, и я думаю, что это определило его жизнь, и он стал, собственно, первым советским директором завода крупного в Петербурге, в Ленинграде.

СТАХОВСКИЙ: То есть вот эта целеустремленность от отца, вы к этому клоните, когда я спросил про качества?

АНТОНОВА: Да-да-да.

СТАХОВСКИЙ: То есть внутренний стержень.

АНТОНОВА: Да, внутренний стержень.

СТАХОВСКИЙ: И, может быть, какое-то честолюбие даже такое.

АНТОНОВА: Ну и мама то же самое, в общем, из очень такой простой и достаточно бедной семьи в Харькове, она все-таки закончила гимназию, училась в консерватории, стала очень неплохой пианисткой.

СТАХОВСКИЙ: А вы не учились музыке?

АНТОНОВА: Нет. Я не знаю почему, мама меня не учила.

СТАХОВСКИЙ: Очень странно, да.

АНТОНОВА: Я очень любила музыку и очень много слушала. Отец очень любил музыку, он водил меня непрерывно в консерваторию на вещи, которые я не могла, наверное, понимать, потому что мы были на премьере, скажем, произведений Шостаковича ранних, и так далее, и так далее.

СТАХОВСКИЙ: На премьерах, да?

АНТОНОВА: На премьерах, вот в том же Политехническом музее. Но он очень любил музыку, и довольно рано, ну где-то в тот момент, когда мы жили в Германии, потом позже, он накупил огромное количество пластинок Тосканини, других всякого рода великих дирижеров. У нас было бесконечное количество пластинок с Шаляпиным и с другими выдающимися певцами. И это всё слушалось дома, и об этом говорили. Он дружил с директором Большого театра, такой легендарной женщиной Малиновской, и я себя с детства, с раннего детства помню в ложе Большого театра в директорской, где я выдерживала одно, скажем, действие, а потом там сзади...

СТАХОВСКИЙ: А потом в буфет?

АНТОНОВА: Нет, там была маленькая комната за ложей, и там можно было спать. А поскольку мы жили рядом, Советская площадь она тогда называлась, отец меня на руках уносил домой.

СТАХОВСКИЙ: Потому что вы засыпали уже к этому моменту.

АНТОНОВА: Засыпала к этому моменту, конечно.

СТАХОВСКИЙ: Хочется задать вопрос, который... я понимаю, насколько, может быть, глупо задавать его академику, но тем не менее. А вы хорошо учились в школе?

АНТОНОВА: Я в школе училась очень прилично, но я не была отличницей. И я сдавала экзамены в институт. А вот институт я окончила, как теперь говорят, с красным дипломом.

СТАХОВСКИЙ: МГУ, да?

АНТОНОВА: Нет, я поступила в ИФЛИ, это был знаменитый институт.

СТАХОВСКИЙ: А, Институт философии, литературы и истории, да-да-да.

АНТОНОВА: Философии, литературы и истории, знаменитый. Но училась там один год. Сдала экзамены, и началась война, и институт соединили, влили в университет, и кончала я уже университет. Но вот университет закончила уже сталинским стипендиатом, у меня не было ни одной четверки за все пять лет в институте.

СТАХОВСКИЙ: Ух! Как это так?

АНТОНОВА: Я очень хорошо училась, вы знаете.

СТАХОВСКИЙ: Потому что нравилось?

АНТОНОВА: Во-первых, мне безумно нравилось. Во-вторых, у меня была отличная память. До сих пор я там помню какие-то абсолютно мне не нужные вещи из истории хеттов или что-нибудь в этом роде. Ну, сейчас память, конечно, очень ослабла, это нормально с годами, но память была хорошая. Не знаю, я действительно очень прилично училась.

СТАХОВСКИЙ: Да, хорошо, это все принимается. Мы как-то вплотную подошли к войне, раз уж вы заговорили об этом страшном периоде не только советской, не только российской, но и мировой истории. Вы же были медицинской сестрой?

АНТОНОВА: Да, и я при этом продолжала учиться в университете.

СТАХОВСКИЙ: То есть как-то параллельно?

АНТОНОВА: Нет, я училась параллельно, я работала параллельно, я работала в основном ночью, там были такие дежурства ночные.

СТАХОВСКИЙ: А что это было, госпиталь какой-то или что?

АНТОНОВА: Там было два госпиталя. Первый госпиталь, он был на Красной Пресне… Когда война увидена глазами молодой, в общем, девушки, очень страшно, потому что ночью приходили транспорты, это все было очень близко от Москвы, главным образом это были сбитые молодые летчики под Москвой, молодые ребята. Тут же начинались операции, потому что там было много ампутаций и прочее-прочее, в общем, война в самом ее кровавом и страшном виде. Ну а те, кому полегче, их там приводили в какое-то возможное состояние и отвозили дальше в тыл.

СТАХОВСКИЙ: У вас есть какой-то собственный для себя ответ на вопрос: какой главный урок нам преподносит война?

АНТОНОВА: Ну, вы знаете, я во время войны пережила очень много разных этапов ощущения войны. Во-первых, вам это может показаться странным, но я это встречала и в воспоминаниях других людей примерно моего возраста. Это был необыкновенный внутренний (вам не должно это показаться диким) душевный подъем, уверенность, что вот всеблагие призвали меня на пир. То есть что это значит? Что я оказалась в момент истории, который, конечно, кончится нашей победой, безусловно, в этом не было ни одной секунды сомнений, но что вот я призвана это пережить и в этом принять участие. Вот это чувство было просто неоспоримое. И вы знаете, я помню первый налет на Москву, когда мама выбежала на балкон и заплакала, а у меня горели глаза, и я думала: вот, началось, начинается, вот сейчас, вот сейчас можно будет...

СТАХОВСКИЙ: Проявить себя. Вот оно, воодушевление, вот она я...

АНТОНОВА: Проявить себя, да.

СТАХОВСКИЙ: Но подождите, это же, мне кажется, вообще свойственно молодым людям.

АНТОНОВА: Наверное, наверное.

СТАХОВСКИЙ: Потому что иногда разговариваешь с людьми 19 лет, и очень многие хотят - да и не очень даже молодые, - хотят пережить какую-то катастрофическую ситуацию, я не знаю, какое-то крушение, и говорят: ой, я очень хочу испытать эти ощущения, но вот только чтобы выжить после этого.

АНТОНОВА: Вот именно!

СТАХОВСКИЙ: А испытать это я очень хочу. Поэтому, может быть, очень многие люди так любят карусели какие-то…

АНТОНОВА: Это очень юношеское ощущение.

СТАХОВСКИЙ: Да, да, этот романтический задор, боевой и героический.

АНТОНОВА: Романтическое, да. Но я вам должна сказать, что вот этот героический, романтический задор, он был все-таки воспитан предшествующими годами, и в том числе годами школы...

СТАХОВСКИЙ: То есть то, что страна успела воспитать за 20 лет?

АНТОНОВА: Да, за 20 лет, конечно.

СТАХОВСКИЙ: За столь малый, в общем, срок.

АНТОНОВА: Ну, конечно, за столь малый срок.

СТАХОВСКИЙ: Да, да. Ладно, хорошо, понятно. Давайте уйдем с грустной темы. Вы помните свою первую встречу с каким-то выдающимся человеком, про которого вы подумали: господи, я же никогда в жизни даже представить не могла, что его встречу, а вот он живой передо мной стоит?

АНТОНОВА: То есть вы имеете в виду, что я этого человека должна была знать хотя бы до этого?

СТАХОВСКИЙ: Да, какая-то яркая личность, которая сегодня, безусловно, является частью истории искусства или просто истории.

АНТОНОВА: Ну, понимаете в чем дело, я встречала таких личностей в первые буквально годы моей работы в музее. Потому что пришла Дрезденская галерея, и, еще не открытая для всех, она посещалась выдающимися... маршал Рыбалко пришел в музей.

СТАХОВСКИЙ: Например. Так.

АНТОНОВА: Например, да. Или там какие-то другие, тоже военные люди.

СТАХОВСКИЙ: Извините, пожалуйста, я вас перебью, вы говорите: пришла Дрезденская галерея. Это после разгрома Дрездена, когда ее перевезли в Россию?

АНТОНОВА: Это перемещенные ценности, не после разгрома, а все-таки позже разгрома.

СТАХОВСКИЙ: Да, но Дрезден-то разбили же подчистую, да.

АНТОНОВА: Когда кончилась война уже, это август 1945 года. Война кончилась, как вы знаете, 9 мая. Вот это чувство было очень такое...

СТАХОВСКИЙ: То есть это были военные люди все-таки в первую очередь.

АНТОНОВА: Это были в основном военные люди, но иногда это были просто... ну, какие-то руководители страны, известные люди.

СТАХОВСКИЙ: Ну, например, кто это?

АНТОНОВА: Кого я там видела, кто приходил в музей?.. Дочь Сталина, например, Светлана. Она не была великим человеком, но она была очень известным человеком, она была дочерью Сталина.

СТАХОВСКИЙ: Вождя, да, да.

АНТОНОВА: Вождя. Вот была она, например, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: Да, понятно.

АНТОНОВА: И так далее. Но по-настоящему - это, конечно, был Святослав Рихтер.

СТАХОВСКИЙ: Ирина Александровна, вот о чем хочу вас спросить. А была ли в вашей жизни книга, которая не то чтобы перевернула саму вашу жизнь, но произвела такое сильное впечатление, что до нее жизнь была одной, а потом раз - и стала чуть-чуть, но другой?

АНТОНОВА: Вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я была невероятным читателем буквально с раннего детства. И поэтому Пушкин, Лермонтов, Тургенев - всё это было мое. Я очень много читала всякой другой литературы, и, в частности, я считаю, что меня где-то сформировал, просто даже мое мироощущение, мой характер, Диккенс, как вам ни покажется странным. Но вот я узнала, сейчас в нашем музее проходит выставка Александра Исаевича Солженицына, и я узнала, что из его любимых писателей детства был Диккенс, это так трудно представить себе, зная его.

СТАХОВСКИЙ: Но, вы знаете, я вам хочу сказать, что это совершенно не удивляет…

АНТОНОВА: Удивляет.

СТАХОВСКИЙ: …Потому что фамилия Диккенса, по крайней мере в этой нашей программе, звучала уже не раз. Не знаю, мне кажется, его переоткроют заново еще много раз.

АНТОНОВА: Вы знаете, я начала с того, что я предложила моему сыну читать Диккенса, понимаете? Мне кажется, что он страшно много дает и много открывает в этот юношеский, такой ранний период, я не знаю, в 10, 12, 14 лет очень важно читать Диккенса. Вы знаете, он развивает это сочувствие, это сопереживание, в общем, он вызывает добрые чувства, может быть, больше, чем кто-либо другой.

СТАХОВСКИЙ: Может быть, да, не исключено.

АНТОНОВА: Да, и я помню, как я брала книги Диккенса на ночь и открывала их, и просто знала те места, на которых я начну плакать. И эти слезы были слезами счастья, потому что я сливалась как бы с судьбой героев, которым я симпатизировала, и так далее, и так далее.

СТАХОВСКИЙ: Причем он же очень разный, потому что понятно, что "Оливер Твист" - это, конечно, абсолютная драма, где можно уреветься, а тот же самый "Пиквикский клуб" - это, в общем, комедия и сатира, да?

АНТОНОВА: Да, да, конечно, конечно. Там очень много что можно найти.

СТАХОВСКИЙ: Ну, в общем, есть в чем покопаться, да. А вы в оригинале читали или в переводах?

АНТОНОВА: Нет-нет, я читала это, конечно, в переводах. Что я читала в оригиналах? Как ни странно, я читала в оригиналах Гете, в частности "Страдания юного Вертера".

СТАХОВСКИЙ: У вас немецкий лучше?

АНТОНОВА: Ну, я немецкий знала очень прилично. Вот. И Гейне. Я даже переводила немножко их на русский язык, сама для себя.

СТАХОВСКИЙ: То есть не для печати, а просто из любопытства, из интереса, да?

АНТОНОВА: Нет-нет-нет, ну конечно, для себя, для себя. Вообще надо сказать, что романтическая литература, или литература с романтическим началом, в том числе включая и Пушкина, конечно, и Лермонтова, это было то, что было мне очень близко. Уже потом я, довольно поздно, стала читать Достоевского, скажем. Вообще очень любила читать пьесы - Островский и Чехов.

СТАХОВСКИЙ: Удивительно, ведь очень мало кто любит читать пьесы.

АНТОНОВА: Обожала! Я вообще в школьной библиотеке всего Островского перечитала насквозь, очень любила читать.

СТАХОВСКИЙ: То есть у вас классический все равно подход к литературе. Вы успеваете следить за тем, что сегодня происходит в этом мире?

АНТОНОВА: Да, конечно.

СТАХОВСКИЙ: Какие-то новые авторы, и отечественные, и, может быть, зарубежные, не знаю, Нобелевскую премию кому вручают, вы как-то отслеживаете?

АНТОНОВА: Да-да, конечно. Я за этим слежу. Но я должна сказать, что я очень люблю поэзию начала двадцатого века, ну и литературу тоже, конечно. Все мы, все ифлийцы, читали Хемингуэя или там Фолкнера, это совершенно очевидно. Из самых любимых, и на сегодня самых любимых, которого я перечитываю - это Томас Манн.

СТАХОВСКИЙ: Томас Манн все-таки.

АНТОНОВА: Опять-таки немецкий писатель, да. Его я читала всё, вот когда только-только появлялось, еще надо было...

СТАХОВСКИЙ: А в оригинале или в переводах тоже?

АНТОНОВА: Нет, его я читала уже в переводе, только появлялись эти переводы, даже еще так не очень они были доступны, но, в общем, я имела возможность их читать. Я помню, "Иосиф и его братья" когда появились и другие вещи. Вот, это из самых любимых писателей, который до сих пор просто питает меня, дает мне мысль, позволяет мне что-то оценивать сегодня, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: Ну, он потрясающий, я с вами абсолютно согласен. И я теперь понял, для себя какую я поставлю еще галочку - своим внукам буду рассказывать, что у меня было общего с Ириной Александровной Антоновой, скажу: мы оба обожали Томаса Манна, да.

АНТОНОВА: Да-да-да.

СТАХОВСКИЙ: И это, конечно, прекрасно. Очень вы меня вот этим порадовали. Но Манн, он тоже ведь очень разный.

АНТОНОВА: Ну, разумеется.

СТАХОВСКИЙ: Томас Манн, он тоже ведь очень разный. Потому что у него же есть, как сказать, и сага в виде "Иосифа" или "Будденброков" тех же самых, а есть и...

АНТОНОВА: "Волшебная гора".

СТАХОВСКИЙ: Ну, отдельная история и довольно тяжелая. Очень неподнимаемый "Доктор Фаустус". Но есть ведь и совершенно игривые вещи типа "Феликса Круля".

АНТОНОВА: Ну, "Феликс Круль", а как же, а как же! Потом, я очень люблю, вы знаете, у нас хорошо издана его переписка, статьи по разным поводам, очень интересно это читать.

СТАХОВСКИЙ: А есть автор, которого вы пытались, скажем, понять и открыть для себя, но бросили в какой-то момент, не поняв, не оценив или по каким-то причинам другим?

АНТОНОВА: Вы знаете, я пыталась читать некоторых современных наших отечественных авторов, именно пыталась, вот, ну даже не хочу называть, просто потому что...

СТАХОВСКИЙ: Не пошло?

АНТОНОВА: Не могу, просто не могу.

СТАХОВСКИЙ: А что, язык не тот?

АНТОНОВА: Дело не в языке. Я не принимаю этого подхода к жизни, к отношению к жизни, понимаете? Мне кажется это все искусственным таким. Ну, одним словом, не воспринимаю, не могу, да.

СТАХОВСКИЙ: Я понял, да, ладно. А наверняка же есть, раз уж мы говорим о некоторых исторических персонажах, наверняка есть исторический какой-то герой, с которым вам хотелось бы поговорить лично, то есть какая-то историческая личность, которой хотелось бы задать несколько вопросов?

АНТОНОВА: Историческая, не литературная?

СТАХОВСКИЙ: Нет, именно какой-то герой, я не знаю, там Наполеон или Александр Македонский, или Томас Манн тот же самый.

АНТОНОВА: Я бы хотела поговорить с какими-то деятелями революции нашей.

СТАХОВСКИЙ: Нашей, 1917 года? Ну и там 1905-го тоже.

АНТОНОВА: Да, я бы хотела, именно сейчас, не раньше.

СТАХОВСКИЙ: А с какими, это что, с Лениным?

АНТОНОВА: Раньше у меня не было к ним вопросом, а вот теперь они у меня появились.

СТАХОВСКИЙ: А какие? Что за вопросы? Вот перед вами Ленин, и что вы у него спрашиваете?

АНТОНОВА: Ну, не только Ленин, но и Бухарин, но и Троцкий, да.

СТАХОВСКИЙ: В особенности Троцкий, наверное, да?

АНТОНОВА: Да, да. Конечно, я бы хотела, наверное, понять это время лучше, чем, наверное, я понимала его всегда или понимаю его сегодня.

СТАХОВСКИЙ: А что бы вы спросили - почему это вообще произошло, или почему это произошло так?

АНТОНОВА: Почему это произошло, мне кажется, я хорошо понимаю. И я понимаю, что это должно было произойти, что это никакой, конечно, не переворот, просто такие бедные, жалкие слова, не умея объяснить, что было, находят слово "переворот". Это, конечно, революция, такая же революция, какая была в других странах до этого, и в Англии, и во Франции, совершенно очевидно.

СТАХОВСКИЙ: Обычная в общем вещь, да.

АНТОНОВА: Нет, ну не такая уж обычная, но, извините, вот локомотивы истории, да? Вот так. И они происходят в связи с тем, что так всё сходится, что дальше нельзя по-другому. Другой вопрос - выходы из революции.

СТАХОВСКИЙ: Что делать после.

АНТОНОВА: Что делать после, и вообще во что она иногда перерождается. На что, кстати, хорошо указывает даже первая, главная Великая французская революция и потом то, что следовало за ней, там же еще пять или сколько, шесть было революций…

СТАХОВСКИЙ: Ой, много, много у них там, да.

АНТОНОВА: Много, да. И здесь очень много вопросов. Но это вопросы такие глубинные. Вот, понимаете, это для того, чтобы понять намерения и видение. Но, повторяю, я говорю о тех деятелях революции, которые ее совершали, а не о том, что было потом, после смерти того же...

СТАХОВСКИЙ: Но в годы, например, работы в музее вам же приходилось встречаться и с политическими и государственными деятелями уже и Советского Союза, безусловно, приходили же в музей.

АНТОНОВА: Вы знаете, приходили, конечно. Но я вообще потом... вот вы меня спрашивали о людях... Я знала Третьяка, например, познакомилась с ним на аэродроме в Канаде.

СТАХОВСКИЙ: Неожиданно так.

АНТОНОВА: Мы там чего-то застряли, неожиданно. Потом он приходил в музей, мы даже подружились, вот. И он мне очень нравился, вообще очень люблю спорт, моя любовь. Вот сейчас жалею, что я не могу поехать на Олимпийские игры в Сочи.

СТАХОВСКИЙ: А хотели бы посмотреть, да?

АНТОНОВА: Да, я бывала на Олимпийских играх и в Турине, и в Риме, я за этим очень слежу, я знаю это.

СТАХОВСКИЙ: Отличаются Олимпиады изнутри от каких-то других соревнований?

АНТОНОВА: Ну, конечно, конечно. Хотя я должна вам сказать, первый раз, когда к нам стали приезжать американцы, помните, приезжали вот эти бегуны знаменитые; я была на всех соревнованиях, когда Брумель устанавливал свой рекорд знаменитый. Я видела легкую атлетику, конечно, но не только, я очень люблю и волейбол смотреть. Ну, я такой болельщик.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы болельщик прямо активный, да?

АНТОНОВА: Я болельщик настоящий, для меня просто надо брать отпуск на Олимпийские игры, чтобы сидеть у телевизора.

СТАХОВСКИЙ: Подождите, это же очень важный момент. Вы говорите, что вы болельщик. А внутри вы себя как ощущаете? Вы тоже в какой-то мере и степени спортсмен и соревновательный человек? То есть вам важно, может быть, кого-то где-то обогнать? Или вы действительно больше любите быть на трибуне и наблюдать за процессом? В жизни, я имею в виду.

АНТОНОВА: Вы знаете что, я была достаточно спортивная девочка, потому что я начала очень рано, в Германии, там для этого были возможности, особенно по плаванию, и я хорошо плавала, и так это осталось на всю жизнь. Да, мне очень нравится и сам спортивный момент, то есть кто первый, но я и безумно уважаю этих людей. Так же, как я очень люблю цирк и бываю часто в цирке. Я очень уважаю этих людей, понимаете, это люди, которые делают что-то, в общем, на пределе возможного.

СТАХОВСКИЙ: Ну, во многом - да.

АНТОНОВА: И для меня это очень важно в человеке, вот этот уровень, на который можно, можно подняться. Я понимаю, как мне кажется, что за этим в человеке стоит. Поэтому я не могу быть к этому просто равнодушной, сказать: ну да, знаете, сегодня там прыгают на 8,50 или чуть ли не на 9 метров…

СТАХОВСКИЙ: Да, ерунда какая, подумаешь, да, действительно...

АНТОНОВА: Подумаешь, да...

СТАХОВСКИЙ: Понятно. Чуть раньше прозвучало имя Святослава Рихтера. Давайте вернемся буквально на две минуты к Рихтеру.

АНТОНОВА: Конечно, то, что я так долго была директором, дало мне возможность познакомиться с целым рядом людей абсолютно выдающихся. Он очень рано пришел в музей, Рихтер, стал давать концерты у нас, я познакомилась, бывала в их доме много, потом мы задумали вместе вот эти "Декабрьские вечера" наши, международный фестиваль, который 33 года уже существует. И вы знаете, он не только для меня, но и для всего музея просто открыл какой-то новый мир и дал вот это измерение новое, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: А в чем это заключается, что значит новый мир?

АНТОНОВА: Что музей не только... да, это пластическое искусство - скульптура, живопись, графика, там прикладное искусство, это все правильно. Понимаете, но музей может быть чем-то более широким и объемным, он должен давать выход вообще в искусство, и в музыку в том числе, и в литературу. И вот "Декабрьские вечера" ведь на этом построены, это не концерты просто в музее, это обязательно созвучие, поэтому всегда специальная выставка…

СТАХОВСКИЙ: Синтез искусств, да.

АНТОНОВА: …специальная выставка, сделанная к той или другой теме. Причем это мысль и Рихтера, потому что он был художником сам, и очень хорошим, он же брал уроки у Фалька, и Фальк его оценил высоко. И вот здесь на этой почве мы очень объединились, понимаете, и мне были очень важны его советы, его предложения, его участие, наконец, в этом очень активное, понимаете.

СТАХОВСКИЙ: То есть у вас было не только, я так понимаю, какое-то творческое взаимоотношение, но и можно сказать, что это была такая большая хорошая дружба?

АНТОНОВА: Я думаю, что да.

СТАХОВСКИЙ: Да, хорошо. У нас осталось очень немного времени, и хочется, знаете, немножко бытовых вещей, если позволите. И начать об этих бытовых вещах говорить хочется вот с чего. У нас в этой программе есть рубрика, которая называется "Секрет", и суть ее крайне проста. Человек, который приходил к нам в прошлый раз, задает вопрос нашему следующему гостю, конечно, представления не имея, кто это будет. Пожалуйста.

ДОЛИН: Здравствуйте. Я - Антон Долин, и у меня к вам сезонный вопрос. Верите ли вы в Деда Мороза, и почему?

СТАХОВСКИЙ: Ну, вот так просто. Да, кинообозреватель, кинокритик Антон Долин с таким вопросом, в общем, вполне человеческим, мне кажется. Верите ли вы в Деда Мороза?

АНТОНОВА: Сегодня - нет. А раньше, наверное, верила.

СТАХОВСКИЙ: А когда, вот вы помните этот момент, когда улетучилась эта вера?

АНТОНОВА: Нет, я его не помню.

СТАХОВСКИЙ: Нет? То есть это само собой ушло?

АНТОНОВА: Думаю, что да.

СТАХОВСКИЙ: А во что вы верите?

АНТОНОВА: Во что я верю?

СТАХОВСКИЙ: Во что вы верите, да. Вот если говорить не о знании, не о понимании каких-то вещей, а именно о вере.

АНТОНОВА: Я верю в любовь, я верю в дружбу.

СТАХОВСКИЙ: И этого достаточно иногда бывает.

АНТОНОВА: Иногда - да, но не всегда. А для всей жизни - надо верить в силу красоты и искусства, это очень важно, без этого человек очень много теряет, и вообще он не может состояться до конца как личность и выявить себя как личность.

СТАХОВСКИЙ: Вера в силу красоты. Да, это я понял. А что - это важный момент вашей, насколько я понимаю, совсем уже современной жизни – с музеем нового западного искусства?

АНТОНОВА: Ой, это большой вопрос, едва ли у нас есть время для этого. Но дело в том, что был в Москве великий музей с 1923-го по 1948-й год. Постановлением, подписанным Сталиным, он был ликвидирован, именно ликвидирован.

СТАХОВСКИЙ: А что ему так...

АНТОНОВА: Как опасный.

СТАХОВСКИЙ: Опасный?

АНТОНОВА: Ему инкриминировали формализм, буржуазность и тем самым опасность для людей.

СТАХОВСКИЙ: А что в этом музее хранилось?

АНТОНОВА: А в нем хранились картины импрессионистов, постимпрессионистов, а именно: Эдуарда Мане, Ренуара, Сезанна, Ван Гога, Матисса, Пикассо. Люди, которые собирали этот музей в основном, они собирали его примерно с конца девятнадцатого века до 1914 года, то есть до начала первой мировой войны, когда стало невозможно покупать за границей. Они создали музей, первый музей современного искусства в мире, американский был создан на пять лет позже.

СТАХОВСКИЙ: Позже, да? То есть наш был первым.

АНТОНОВА: Первый, здесь приоритет полный. Они создали музей, наверное, самый великий музей этого периода в мире, потому что качество тех произведений, которые они покупали непосредственно у художников...

СТАХОВСКИЙ: Ну, это понятно, вы перечислили имена, а это уже, в общем, вполне красноречиво. А куда делись-то эти работы?

АНТОНОВА: Музей был закрыт, и какое-то время он хранился в нашем музее, а потом его разделили на две части: часть передали в Эрмитаж в Ленинград, а часть осталась у нас.

СТАХОВСКИЙ: Так.

АНТОНОВА: И вот раздробленный на две части, он, конечно, не дает того впечатления, которое... каким он был, потому что там было более 50 картин Пикассо, около 50 картин Матисса.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы полагаете, что должно быть какое-то совершенно отдельное, грубо говоря, здание, которое должно представлять внутри себя совершенно отдельный пласт искусства.

АНТОНОВА: Да, да. И потом, за те 25 лет, что он существовал, он же развивался.

СТАХОВСКИЙ: Конечно.

АНТОНОВА: Покупались новые вещи, или они дарились в музей. Одним словом, это был потрясающий исторический монумент искусства этого периода перелома от нескольких веков развития того, что мы называем наследием, к новому времени. Это музей невероятный, причем этот материал до сих пор, может быть, самый любимый и самый востребованный во всем мире.

СТАХОВСКИЙ: То есть поэтому вы считаете, что воссоздать этот музей было бы правильным?

АНТОНОВА: Да, правильным. Вы знаете, так же правильно, как в общем правильно было воссоздать Храм Христа, как символ, потому что нельзя разрушать церкви, не надо разрушать памятники вообще, понимаете? Его же создали именно как символ того, что этого не надо делать. То же самое и с этим музеем. Если мы хотим быть достойными своего наследия, своей памяти и понимания своего, мы должны этот музей восстановить в Москве.

СТАХОВСКИЙ: А в чем проблема, а почему не происходит этого?

АНТОНОВА: Вы знаете, я думаю, что это не происходит из-за такого местнического эгоизма музейных работников.

СТАХОВСКИЙ: А, не хотят возвращать?

АНТОНОВА: Да, не хотят возвращать.

СТАХОВСКИЙ: Ну, можно понять, можно понять, с одной стороны.

АНТОНОВА: Вы знаете, нет, нельзя понять. Я этого не понимаю, вот тут я, может быть, человек из другого времени. Я знаю, как создавались многие музеи после революции в России, в разных городах. Наш музей, Эрмитаж, Третьяковка - мы отдавали вещи. Понимаете, сейчас наша коллекция - это примерно 0,1 показывается, а всё остальное - в запасниках. Всё это можно показывать.

СТАХОВСКИЙ: Выставить и показать, да.

АНТОНОВА: Поэтому это проблема того, как мы понимаем музейный мир страны, как мы понимаем музейный мир регионов, где явно не хватает художественных ценностей, понимаете?

СТАХОВСКИЙ: Конечно, конечно.

АНТОНОВА: Вот, здесь у меня своя теория, но я об этом долго говорить...

СТАХОВСКИЙ: Да, это, видимо, тема совершенно отдельной программы…

АНТОНОВА: Специальная тема.

СТАХОВСКИЙ: …причем, видимо, такой сугубо искусствоведческой.

АНТОНОВА: Да.

СТАХОВСКИЙ: Ирина Александровна, а скажите мне, пожалуйста, что самое сложное в вашей работе?

АНТОНОВА: Сегодня это кадры, грубо говоря.

СТАХОВСКИЙ: А, кадры... Не хватает людей?

АНТОНОВА: Это не хватает специалистов. Особенно наш музей, это же музей мировой художественной культуры от Древнего Египта до наших дней, нам не хватает специалистов. У нас есть всё, и мы делаем выставки самых современных, придите к нам, у нас картины висят 12-го года, вот последнего времени, на последней выставке. Но нам не хватает специалистов на мировую историю искусства.

СТАХОВСКИЙ: То есть молодые люди перестали выбирать своей профессией искусство, да?

АНТОНОВА: Да, перестали выбирать своей профессией, да, да.

СТАХОВСКИЙ: Денег нету, наверное, потому что.

АНТОНОВА: Нет, они уходят в галереи, они уходят на телевидение иногда, они уходят вот в такие места, понимаете, но не в музеи. Музей, он требует очень большой отдачи.

СТАХОВСКИЙ: Ну, это абсолютное погружение.

АНТОНОВА: Погружение, да.

СТАХОВСКИЙ: Одно дело - работать в галерее, это тоже большой иногда труд, и это все понятно, да, но музей-то требует абсолютного, с головой.

АНТОНОВА: Да-да-да, абсолютно другого, да.

СТАХОВСКИЙ: Конечно. Какая у вас сейчас цель в жизни? Последний вопрос.

АНТОНОВА: Вы знаете, у меня... я не теряю надежды восстановить музей новозападного искусства, да. Я бы хотела продолжить работу в этом направлении. Вот когда сейчас немножко страсти улеглись, все-таки, может быть, объяснить лучше...

СТАХОВСКИЙ: Да, чтобы это получилось.

АНТОНОВА: Дело все в том, что этот музей уничтожило государство.

СТАХОВСКИЙ: Отчего бы государству его и не поднять, да.

АНТОНОВА: Его и не восстановить.

СТАХОВСКИЙ: Да, я понимаю.

АНТОНОВА: Это не проблема одного директора, второго, третьего, нет.

СТАХОВСКИЙ: Да, понятно. Ирина Александровна, спасибо вам большое, что пришли к нам. Очень был рад с вами повидаться, надеюсь, что не в последний раз, дай вам бог здоровья и всего самого лучшего!

АНТОНОВА: Я вас благодарю за добрые пожелания!