Профилактика Россия глазами социологов

КУЗИЧЕВ: У нас сегодня в гостях Валерий Федоров - генеральный директор ВЦИОМ - Всероссийского центра изучения общественного мнения. Первая СМСка, которая к визиту к нам Валерия Федорова, предсказуема. Все так шутят. Вот все так шутят. И, наверное, у Валерия сразу лицо в болезненной гримасе: есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика.

ФЕДОРОВ: Да. Но это не по адресу, конечно. Потому что статистика - это к Росстату.

КУЗИЧЕВ: Мы тут обсуждали вопросы с горечью и с болью, понимая бесперспективность, как Дон Кихот в свое время с мельницами боролся. Вот мы также понимаем бесперспективность этой борьбы - не борьбы, но комментариев относительно курения. А что россияне думают по этому поводу?

ФЕДОРОВ: Можно начать не с россиян, можно с Сартра начать.

КУЗИЧЕВ: Жана-Поля.

ФЕДОРОВ: Да. У него же девиз: "Бороться без надежды на успех". Поэтому вы должны продолжать бороться.

КУЗИЧЕВ: В этом есть особое благородство. Конечно.

ФЕДОРОВ: Да. А что касается россиян, вы уже здесь об их мнении многое высказали. И, в принципе, верно. Даже те 41% наших соотечественников в возрасте 18 лет и старше, кто признается, что он курит (ну, я думаю, что, на самом деле, побольше чуток), потому что женщины очень неактивно признаются в том, что курят. Вот если им верить, то женщина у нас только каждая пятая курит. Наверное, это все-таки не совсем так. Но вот, если все-таки верить, то 41%. Так вот, даже эта группа в большинстве своем считает: да, надо все ужесточать, ограничивать. И вообще курить вредно. Но, но, но… Это общий принцип. А то, что мы имеем в законе, это уже не принцип, это его реализация, и она может быть адекватной или чересчур жесткой. Или настолько жесткой, что даже неэффективной и вызывающей контрэффект. Вот когда мы спросили ровно об этом, а не слишком ли жесток этот закон, может быть, наоборот, он создаст сложности? Или, например, приведет к коррупции какой-то? Ну, помните, как было с законом о запрете азартных игр? Вроде бы кругом благолепие, ничего нет, но все понимают, что какие-то места есть.

ПОЛЯКОВ: И сейчас стоит ожидать появления подпольных кальянных?

ФЕДОРОВ: Вполне возможно.

ПОЛЯКОВ: И людей, их крышующих.

ФЕДОРОВ: И вот здесь наше такое декларативное единство, что все за ужесточение борьбы с курением (даже курильщики), дало трещину. Тут практически наполовину разделились люди. Более того, даже небольшое преимущество у тех, кто считает, что закон слишком жесткий. Вот. Настолько жесткий, что толку от него не будет.

КУЗИЧЕВ: Я надеюсь, что нас тоже законодатели сейчас услышат, может быть, некоторые. И поймут, что чрезмерно жесткий закон дает ровно противоположный результат.

ФЕДОРОВ: На самом деле, некоторые уже прислушались. Потому что тот закон, который мы имеем сейчас, и тот проект, который был в конце прошлого года обнародован, это два разных текста.

КУЗИЧЕВ: А нынешний умягченный?

ФЕДОРОВ: Да, умягченный. В частности, для жителей сельской местности. Там пошли навстречу. В частности, есть смягчение в части, можно ли продавать в павильонах сигареты? Потому что в первой версии вообще был запрет, разрешено только в огромных супер-гипермаркетах. Это тоже ушло. Но осталась, конечно, на мой взгляд, самая болезненная тема. Самая болезненная, скажем так, для среднего класса, то есть для тех, кто не только у себя на лестничной клетке или на балконе курит дома, а те, кто воспринимает курение как элемент общения, коммуникации и при этом в рестораны, какие-то клубы ходит, в бары, в пабы и так далее. Вот это, конечно, самая болезненная тема. И вот это ограничение осталось. Вы здесь уже рассуждали, насколько я мог слышать, о европейском опыте. Я, кстати, должен внести поправочку. Во-первых, в Европе несколько теплее, чем у нас. И владельцы ресторанов этим очень активно пользуются. То есть на террасах, на верандах (а каждое лето там, весну, осень, конечно, все открывают).

КУЗИЧЕВ: Очень много веранд и террас.

ФЕДОРОВ: Да. Там курить можно. В Москве в последнее время веранд тоже очень много летом развелось, но, конечно, у нас теплый период короче. И далеко не все имеют возможность согласовать, насколько я знаю, это нужно и всегда стоит больших нервов.

КУЗИЧЕВ: На самом деле, сейчас (нам просто рассказывал, маленькая ремарка, Игорь Бухаров) в этом году будет верандный бум. Потому что существенно упростили всю эту процедуру. В Москве ожидается этим летом, в этом сезоне большущее количество летних веранд.

ФЕДОРОВ: Дай бог! И дай бог, чтобы это было не только в Москве, кстати.

КУЗИЧЕВ: Дай бог, конечно.

ФЕДОРОВ: Поэтому первая лазейка все-таки есть. А вторая лазейка, это сильные, мощные кондиционеры, когда в закрытых даже помещениях оборудуются в ресторанах специальные секции с кондиционерами. Это тоже есть. В некоторых странах Евросоюза это разрешено. Поэтому, на самом деле, не надо складывать оружие. Я считаю, надо бороться. И мы даже за последние три-четыре года видели немало решений, которые в момент принятия казалось, ну, все, это навсегда. Но прошло два-три года, стало понятно, что перегибы на местах, не подумали. Гладко писано в бумаге, да забыли про овраги. В качестве примера я вам знаменитую тему с летним-зимним временем приведу. Сейчас точка еще не поставлена, дискуссия продолжается. Председатель правительства предложил не торопиться, подождать, посмотреть, может быть, привыкнем? Может, конечно, привыкнем. Но пока такое впечатление, что не очень привыкаем. Более того, сейчас доля тех, кто в свое время высказывался в поддержку принятого три года назад решения, она существенно сократилась. А доля тех, кто говорит "Ой, давайте, может, вернемся к тому, что было до", то есть, два раза в год менять, резко выросла. И это произошло на наших с вами глазах. То есть маятник качнулся. Поэтому я совершено не исключаю, что даже тот драконовский закон, который сейчас принимается, он со временем может быть смягчен.

Кстати, или другой пример: промилле. Видели все, наверное, да? Москва увешена всякими плакатами, рекламой: давайте вернем промилле. И совершенно точные аргументы. Потому что точность или погрешность измерения этих аппаратов превращает это все в издевательство. Запрет на промилле.

КУЗИЧЕВ: Причем, в коррупционноемкое издевательство.

ФЕДОРОВ: Безусловно. То есть бюджет пополняется, но не бюджет государства. Поэтому я считаю, что ни в коем случае не надо смиряться, не надо молчать и думать: все, с этим покончено! Надо просто выжидать, надо смотреть, как будет развиваться событие, и надо бороться за свои права. Есть права людей, которые не хотят дышать табачным дымом. Это священные права, безусловно. Но есть также права людей, которые хотят дышать табачным дымом в окружении таких же, как они, злостных курильщиков. Я считаю, что эти права тоже нужно защищать.

КУЗИЧЕВ: На редкость у вас взвешенная и приятная позиция.

ПОЛЯКОВ: И близкая нам.

ФЕДОРОВ: Идеологически.

КУЗИЧЕВ: Вот я начал с чего, с какой формулы? Что, мол, вам-то известно мнение россиян. Давайте теперь о мнении россиян. Мы вообще так анонсировали нашу беседу с вами: Россия, жизнь России в цифрах и фактах.

ФЕДОРОВ: Да, очень интересно. Я недавно был в Армении. И там тоже была такая "Жизнь жителей Армении в цифрах и фактах".

КУЗИЧЕВ: Правда?

ФЕДОРОВ: И в Эстонии тоже.

КУЗИЧЕВ: Они точно так же анонсировали вашу беседу с ними?

ФЕДОРОВ: Там было преувеличение в миллионах.

КУЗИЧЕВ: Надо было пооригинальнее. Русская народная социология. Валерий Федоров у нас в гостях. Так нормально?

ФЕДОРОВ: Да, пойдет. Это лучше, чем "антинародная социология".

КУЗИЧЕВ: Кстати, многие так склонны, судя по комментариям в СМСках, полагать вашу работу. Но нам это всегда, во-первых, очень интересно. Интересно, в принципе, как гражданам России. Но, понятно, что как журналистам, особенно. Мы часто отталкиваемся от ваших опросов и на этом строим часто очень эфиры. Скажите, пожалуйста, а как они происходят, как вы понимаете, что и как?

ФЕДОРОВ: Что необходимо провести тот или иной опрос?

КУЗИЧЕВ: Я имею в виду вообще вся жизнь, так сказать, генезис от идеи до реализации? Вот вам это приходит в голову: а что, если выяснить, сколько россиян любит носить гольфы, я не знаю. Вот как это происходит?

ФЕДОРОВ: Три источника и три составные части наших анкет. Первое, это заказчики. То есть нам в голову ничего не приходит. К нам просто приходят заказчики и говорят: а вот выясните, пожалуйста, сколько народа, предположим, собирается на Новый год купить турпутевку? Понятно, кого это может заинтересовать.

КУЗИЧЕВ: Туроператора.

ФЕДОРОВ: Это первый источник. Второй источник - это история. Дело в том, что в декабре нам исполнилось уже 25 лет. Всероссийские опросы мы проводим с 90-го года примерно. То есть у нас уже есть огромный архив и, конечно, есть банк вопросов, которые мы в свое время задавали.

КУЗИЧЕВ: Ну, да. Очень интересно динамику смотреть?

ФЕДОРОВ: Да, безусловно. Скажем, как мы думали 20 лет назад или 10 лет назад и как думаем сейчас? Поэтому уже есть некий такой календарь, когда мы можем те или иные вопросы повторять. Не автоматически, конечно, но иногда имеет смысл. Пример. Вот сейчас дискуссия о переименовании Волгограда в Сталинград вновь развернулась. О чем интересно узнать? Конечно, прежде всего, интересно узнать об отношении россиян к Сталину. И мы можем вам об этом сказать. Потому что мы об этом спрашивали 5 лет назад, 10 лет назад, 20 лет назад и так далее. И можем спросить через час и сказать, а куда же идет тенденция, тренд? Стали больше любить Сталина, меньше любить Сталина и так далее и тому подобное?

Значит, откуда появляются вопросы? Первое, от заказчиков. Это их потребность. Второе, из истории. То есть это коллективная мудрость нас же самих, также наших предшественников.

КУЗИЧЕВ: На протяжении десятилетий.

ФЕДОРОВ: И, наконец, третье, самое интересное. Это вот чистое творчество. Вот творчество происходит примерно так. Каждую неделю по понедельникам собирается синклит наших мудрецов и решает, о чем будем спрашивать людей. Кто-то говорит: "А вот впереди 8 Марта", предположим. Или: "А вот в Думе рассматривается закон о борьбе с курением". Или кто-то говорит: "А давно мы что-то не спрашивали о привлекательности для россиян профессий различных". Например, нефтяника или госслужащего и так далее. То есть это такой ералаш, куча мала. Но так как люди, в принципе, все профессиональные и стараются прежде всего формулировать темы, которые интересны людям, и не просто людям, но еще и журналистам, то, конечно, в итоге появляются на выходе, как правило, темы довольно интересные и актуальные.

КУЗИЧЕВ: А вот, интересно, вы имеете в виду журналистов? Вы понимаете, что для журналистов это основа для очень многих работ?

ФЕДОРОВ: Да, безусловно.

КУЗИЧЕВ: То есть ориентируетесь, имеете их в виду, держите в голове?

ФЕДОРОВ: Богу Богово, а кесарю - кесарево, а журналисту - журналистово. Вот. Поэтому, конечно, в нашей анкете определенная доля вопросов адресуется именно журналистам. Потому что мы понимаем, что у нас есть сайт свой прекрасный, красивый, все заходите туда. Но туда заходит абсолютное меньшинство тех, кто узнает о социологических данных. А абсолютное большинство узнает от вас, от журналистов. Поэтому, конечно, мы должны брать, так называемые, "горячие темы", те, которые будут для вас интересны именно сейчас. А если мы даже зададим вопрос о какой-нибудь прекрасной, с нашей точки зрения, и очень глубокой теме, но повод, скажем, ушел или еще не пришел, то, разумеется, вы будете менее склонны их брать.

КУЗИЧЕВ: Ну, конечно. "Довольны ли вы выступлением Дмитрия Билана на "Евровидении"? Вот сейчас если появится, ну, странно же, наверное.

ПОЛЯ КОВ: Мы с удовольствием обсудим, что творится с ВЦИОМом и почему они так отстали от жизни? Мы найдем, о чем поговорить.

ФЕДОРОВ: Но все-таки вы возьмете тему, скорее всего, летом. Когда тем вообще нет, все ушли в отпуск.

КУЗИЧЕВ: Да, возьмем.

ПОЛЯКОВ: Видишь, всю проблематику журналистов хорошо понимает.
Вот вопрос такой. Первый тип исследований, понятно, из чего кармана оплачивается. Это вот заказчики? Вы берете с них. Все остальное это ваш личный интерес за ваш личный счет?

ФЕДОРОВ: Вообще знаете известную фразу, что "наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет". Это вот идеальная схема.

КУЗИЧЕВ: Да. Вы же государственная структура.

ФЕДОРОВ: Да. Но она немножко уже в прошлом. Сейчас уже значительная часть науки во всем мире финансируется не за госсчет, а за счет частных заказов, либо пожертвований меценатства. Но у нас, конечно, есть частные заказы, есть государственные заказы. А есть небольшая часть, относительно небольшая, скажем так, накопленных нами средств от этих разных заказов, которые государство оставляет нам, не заставляет выплачивать в качестве дивидендов себе как акционеру, а оставляет нам на развитие. И, в том числе, мы проводим исследования, на которые нет коммерческого спроса, но которые, как нам кажется, будут интересны многим и которые продвинут, может быть, немножко вперед науку. И, в частности, конечно, вопросы для журналистов. Вот если бы мы в Америке работали, то мы на этом бы озолотились. Потому что в Америке медиа - это один из главных заказчиков. Не только распространителей информации, но именно заказчик. Если вы посмотрите на выборы президента США, то там основные опросы делаются по заказу, скажем, Си-би-эс или Эн-би-си и так далее. Это стоит, конечно, больших денег. У нас это, скорее, исключение из правил. Вот единственный пример, который мне известен, это то, что на больших президентских выборах два канала на лих телевизионных (это Первый и Второй), они заказывают экзит-пулы. Это действительно масштабное очень исследование. А вот все остальные опросы, которые проходят каждые выходные, вот здесь медиа у нас ничего не заказывают, медиа получают их от нас бесплатно.

КУЗИЧЕВ: А торты вафельные ваши?

ФЕДОРОВ: Торты?

КУЗИЧЕВ: У метро тетя меня вчера встретила. Тортик вафельный. Поучаствуйте.

ФЕДОРОВ: Если там было написано "ВЦИОМ" на этом торте, то это наш. Если нет, то извините.

КУЗИЧЕВ: Не было. Но вообще это ваши люди, да?

ФЕДОРОВ: Нет. Потому что мы вообще не любим спрашивать у метро. Вот. И даже в торговых центрах тоже. Все-таки у нас больше ориентация на вопросы такого социально-политического свойства. То есть не там "Купите ли вы утюг красного цвета или розового?" Это, так называемые, маркетинговые опросы, скорее. Вот. И поэтому мы предпочитаем общаться с людьми в более спокойной обстановке. Когда им можно задать не два-три вопроса, а спросил, получил ответ. В зубы - тортик, и помчался дальше. Вот. А мы стучимся к людям в дверь и требуем или просим (конечно, просим) у них полчаса или даже 40 минут их времени. Для того чтобы с чувством, с толком, с расстановкой поговорить обо всем. Средняя продолжительность анкеты нашей (кстати, она порядка 50 вопросов), поэтому меньше получаса никак.

ПОЛЯКОВ: Охотно люди открывают и идут на контакт?

ФЕДОРОВ: Неохотно. Раньше охотно, а теперь неохотно.

КУЗИЧЕВ: А вы им не доплачиваете немножко?

ФЕДОРОВ: Ни в коем случае. Мы им не доплачиваем. Вообще доплачивают только… Ну, и мы, и коллеги наши из других центров, участникам фокус-групп. Для тех, кто не знает, объясню. Что это когда нужно не просто отвечать на вопросы, а нужно еще придти в специально оговоренное время, потратить час или два своего времени, отвечая на вопросы. Надо еще добраться в это место, надо выкроить время в расписании. Поэтому это, конечно, стоит определенных затрат. И мы им платим небольшие деньги. Вот так.

КУЗИЧЕВ: Понятно. А тем людям, которые в квартирах, вы как…

ФЕДОРОВ: Не платим.

КУЗИЧЕВ: Но как вы их мотивируете? Убеждаете? Может, у вас есть какая-то формула? Типа: "Гаденыш, сделай лучше своей стране?"

ФЕДОРОВ: По-разному убеждаем. Есть, конечно, формула. Она такая, значит, в шапке каждой анкеты нашей находится. Но, в принципе, у нас женщины среднего возраста контингент интервьюеров, то они находят и свои какие-то слова доходчивые. Ну, почему женщины среднего возраста - тоже понятно. Потому что меньше всего подозрений, что…

ПОЛЯКОВ: Но когда у тебя здоровенный муж чина за дверью, не очень хочется открывать, что бы он ни говорил и чем бы ни заманивал.

ФЕДОРОВ: Или другой пример. Какой-нибудь лихой студент. Тоже не всегда есть доверие к нему.

ПОЛЯКОВ: С голодными глазами.

ФЕДОРОВ: Да, не всегда есть доверие к нему. А вот женщина, она наименее отпугивающая. Но, конечно, плохо люди все-таки сейчас реагируют. Прежде всего, в Москве, в крупных городах. Как мы это называем, уровень достижимости респондентов, он стал существенно ниже, чем, скажем, 15 лет, 20 лет назад. Это, кстати, не только российская специфика. На Украине тоже такая ситуация. Видимо, это связано, во-первых, с ростом страхов. По отношению к криминалу и так далее. Во-вторых, с тем, что все-таки полчаса или даже больше - это немалое время и ты ничего за это не получаешь, то мотивация у тебя может быть только альтруистическая. А альтруизма, как все мы понимаем, в нашем обществе существенно меньше, чем раньше.

КУЗИЧЕВ: Катастрофически не хватает.

ФЕДОРОВ: И третий последний фактор: когда-то опросы - это была новинка. Это такая была фишка, это было интересно. А сегодня это уже рутина, они везде есть. Куда ни глянь, куда ни плюнь, везде уже вопросы, к сожалению. Поэтому и отвечают хуже.

КУЗИЧЕВ: Вот я бы профинансировал рублями 500 такой опрос. Вот россияне делают татуировки, это повальное увлечение. Правда, это стал уже феномен такой культурный. И ты ни одного человека не найдешь, чтобы там было что-то по-русски написано, кириллицей. Нет, либо китайский иероглиф, либо корейский, в крайнем случае, по-английски, либо шумерская клинопись. Но чтобы по-русски написать: что мы, дураки, что ли? Вот это меня потрясает просто. Я не понимаю, что они имеют в виду? Зачем на китайском желать себе удачи?

ПОЛЯКОВ: На все вопросы заказчика можно получить ответ, какой он хочет? Или бывают такие запросы, что вы понимаете, что нет, друг, иди как-нибудь сам выясни в каких-то приватных беседах?

ФЕДОРОВ: В частности, на эту тему можно получить ответ, но не через массовый количественный опрос. А просто потому, что вы встречаете, наверное, татуированных людей по 10 раз на дню, а наши интервьюеры их встречают очень редко.

КУЗИЧЕВ: Ну, да. Вы же одетым и встречаетесь.

ФЕДОРОВ: Да. Поэтому тут можно исследование другим способом провести. Пойти в несколько тату-салонов, попросить телефоны некоторых клиентов постоянных, потому что есть ведь люди, которые один раз сделают татуировочку, и все, хватит. А есть те, которые регулярно ходят туда, по пять раз в год и каждый раз чего-то дорисовывают. Ну, такая постоянная клиентура. И вот с ними можно провести фокус-группу и поинтересоваться, зачем вы вообще это делаете? Когда вам впервые пришла мысль на эту тему? Почему именно так, а иначе? А вы знаете смысл вашего иероглифа или нет? Что, кстати, не знают.

ПОЛЯКОВ: И правильно ли он написан.

ФЕДОРОВ: Да, да. Но просто красиво. Ну, а моя такая гипотеза (она, правда, пока ничем не подтверждалась, потому что исследования мы на эту тему не проводили), почему не по-русски пишут? Потому что, вообще говоря, это вторая волна любви народа нашего к татуировкам. Первая волна, или даже не волна, это такая субкультура тюремная, и там все по-русски написано.

КУЗИЧЕВ: Толя, Север. И так далее.

ФЕДОРОВ: А вот то, что мы имеем сейчас, этот бум, это уже совершенно другие корни. Это такой молодежный стиль, активный более. Они заботятся о том, как они выглядят, пытаются одеваться хорошо, ходить в модные места, обязательно в солярий и так далее и тому подобное. И вот откуда пришла татуировка в таком именно стиле, в таком раз резе? Конечно, она пришла оттуда.

КУЗИЧЕВ: Как и вся мерзость, с Запада.

ФЕДОРОВ: Да. И если вы посмотрите на англичан, например, то (вы на них, наверное, смотрите время от времени), то они обычно протатуированы с ног до головы.

КУЗИЧЕВ: Мы, кстати, очень хорошо начали про татуировки и коснулись, смотрите, из Республики Марий Эл пришла СМСка: "Скажите, пожалуйста, а как с чувством гордости у россиян? Что они являются гражданами Российской Федерации? Что вообще с любовью к Родине? Многие мои знакомы не чувствуют принадлежности к России, мало уважения. Космополиты". Вот эта космополитичный стиль жизни, который вы описали (на самом деле, вы же именно его описали), как-то он коррелирует с любовью или хотя бы чувством принадлежности к свой Родине?

ФЕДОРОВ: Вот у наших коллег, у Фонда общественного мнения, на сайте сейчас как раз висит опрос. Это опрос не репрезентативный, то есть он проходит не по той технологии, о которой я в первой части нашей программы рассказал. Это такой, скорее, развлекательный опрос, из разряда тех, которые проводят радиостанции, телеканалы и так далее. То есть любой, кто проходит мимо, может кликнуть и ответить. Но там интересная мысль. Задаются 6 и ли 8 вопросов. Например: "А как вы считаете, может быть патриотом человек, который не знает гимн своей страны?" Или: "Может быть патриотом человек, который предпочитает иностранную литературу читать, а не отечественную?" и так далее. Вот вы отвечаете на эти вопросы, а в конце вам ответ. Вы, например, совпадаете с представлением россиян о настоящем патриоте на 50%. И дальше ключ.

КУЗИЧЕВ: Но для этого у них есть представление россиян?

ФЕДОРОВ: Да, да. То есть до этого они спрашивали людей, те же самые вопросы задавали. Поэтому всем, кому интересно узнать, что люди думают о патриотизме, адресую туда. Пожалуйста, ходите, смотрите. Ну, а я бы высказал два таких суждения. Первое. Все-таки есть некоторая историческая динамика. Вот, скажем, в середине 90-х любить Родину было совсем не модно. А в начале нулевых стало, наоборот, очень круто и, в общем, позитивно - любить Родину. После кризиса 8-9-го годов опять любовь к Родине пошатнулась. И сегодня меньше уже людей называют себя патриотами, чем. Скажем, еще 4-5 лет назад. То есть определенная корреляция, есть определенная взаимосвязь между тем этапом, на котором находится страна (скажем, она растет, укрепляется, поднимается, встает с колен, вылезает из окопов) или, наоборот, она кренится или идет на дно. Вот это первое, что я бы хотел заметить. Поэтому, кстати, можно использовать вот такое ощущение, много вокруг вас патриотов или нет? Как индикатор. Вообще, куда мы идем? Если вдруг почувствовали люди, что как-то любят меньше, чем раньше, это значит, со страной происходит что-то не то, между прочим. И второе рассуждение какое? Вообще у нас… Мы же вопросами занимаемся профессионально. Вот я говорю, у нас есть банк вопросов, например. Мы постоянно совещания проводим, обсуждения, так задавать или иначе. И вот одно из важных таких развлечений, которые нужно иметь в виду, иметь дело с опросами, это то, что бывают вопросы, так называемые, чувствительные. Или сенситивные. То есть это те вопросы, на которые людям зачастую трудно отвечать честно. Они могут касаться совершенно разных вещей. Скажем, в той стране, где вопросы и вообще обсуждение денежных тем считается не очень приличным, как в Росси и во многом до сих пор… Конечно, в разных средах по-разному, но все-таки традиция наша такая, что о деньгах говорить как-то не очень высоко. Вот даже Депардье, он принял гражданство, а мы проводили опрос на эту тему. Вроде бы, все должны радоваться. Многие действительно радуются, но радость такая с привкусом нехорошим. А почему? А потому что все считают, что он принял гражданство из-за того, что у нас налоги низкие, а там высокие. И вот здесь проявляется чувствительность этого вопроса. Потому что, если мы тебя спросим: «Ты готов поменять гражданство из-за того, что ты тут платишь 75%, а там будешь 13-ть», то, в принципе, очень высоковероятно, что сам человек скажет: "Да, конечно, я готов все поменять тут же! " И он не будет считать, что это как-то плохо его характеризует. Но когда о другом человеке говорят, то включаются некоторые социальные установки. Нет, все-таки он нехороший человек, редиска. Поменял родину, продал за 30 серебряников. Вот это надо иметь в виду. А в других странах вопросы о деньгах абсолютно не являются чувствительными. Вот в Соединенных Штатах, знаете, знаменитый комплимент: "Ты выглядишь на миллион долларов". И вопрос "сколько ты получаешь ", он там тоже не считается каким-то некорректным. А у нас наоборот.

КУЗИЧЕВ: Ну, дикие люди!

ФЕДОРОВ: Просто деньги имеют другое значение в культуре. Американцы сами себя называют нацией цифр, нацией счетчиков, калькуляторов.

КУЗИЧЕВ: Собственно, деньги - это фундамент культуры Америки.

ФЕДОРОВ: Вот. Все считают. У нас, чтобы считать и до копейки все планировать все-таки считается не комильфо, не по-нашему, не по-русски. Поэтому к вопросу о патриотизме. Сложно задавать такого рода вопросы в лоб, потому что, скорее всего, наткнешься на декларации. Вот принято быть патриотом. Вот я, значит, тоже патриот.

КУЗИЧЕВ: Абсолютно, да. Но у вас же наверняка есть какие-то обходные, хитрые пути, которые выясняете, да?

ФЕДОРОВ: Да. Шантаж, насилие, подкуп.

ПОЛЯКОВ: Наследие 90-х.

КУЗИЧЕВ: Хотя бы так выяснить правду.

ФЕДОРОВ: Да. Но, конечно, есть большой арсенал методов. Например, косвенные вопросы. Если мы понимаем, что на эту тему в лоб людям говорить будет тяжело, мы зачастую можем так сформулировать вопрос: "А как вообще ваши знакомые относятся к этой теме? Большинство?" Например: «Большинство ваших знакомых собирается пойти на выборы или нет?" Почему мы такой вопрос задаем? А потому что, когда мы спрашиваем: "А вы собираетесь пойти на выборы?", то почти все говорят: "Да". И если мы всем поверим, то у нас явка на выборы должна быть 80 и выше. Но за последнее выборы 11-12-й год явка была 60-65%.

КУЗИЧЕВ: Что тоже, кстати, неплохо.

ФЕДОРОВ: Очень не плохо, но все равно там на 15- 20% меньше, чем в декларации. А мы же не только опросы проводим, от нас же и прогнозы ждут. Вы же каждый раз спрашиваете, а что будет? Вот если мы поверим людям на все 100, что называется, то мы дадим неправильный прогноз.

КУЗИЧЕВ: 25 лет уже, да?

ФЕДОРОВ: Да, 25 лет, и никакой профилактики.

КУЗИЧЕВ: А вы сколько работаете во ВЦИОМе?

ФЕДОРОВ: В сентябре будет 10 лет. И я просто хотел сказать, что в лоб вопросы не все нужно задавать, а нужно все-таки делить вопросы, на которые мы можем получить адекватные ответы, и на те, на которые ответы будут, скорее всего, со смещением некоторым. И наше искусство состоит в том, в том числе, чтобы это смещение рассчитывать. Вы понимаете, что, когда вы стреляете в цель, вам надо не туда, где она сейчас находится, а чуть вперед. Поправочку надо. Вот это секреты мастерства.

ПОЛЯКОВ: Интересуются, как стать участником опроса? Всех опросов даже, уточняют.

ФЕДОРОВ: Проще всего - никогда не хотеть и не пытаться. И тогда вероятность того, что вы станете участником опроса, резко возрастет.

ПОЛЯКОВ: Почему? Какие-то ограничения?

ФЕДОРОВ: Да, есть два ограничения. Первое: есть запреты на профессии. Вот, например, журналистам, рекламщикам, социологам, политологам нельзя участвовать в опросах.

ПОЛЯКОВ: Очень интересно, почему?

ФЕДОРОВ: Запрет, который кодекс предписывает, кодекс Международной ассоциации исследователей рынка и общественного мнения. ESOMAR - такая есть компания. А почему? Понятно. Потому что это все люди, которые находятся буквально за кулисами и понимают роль и значение опросов, как они строятся и могут попытаться манипулировать. То есть отвечать не то, что они думают, а то, что им нужно. Поэтому, конечно, запрет первый. И, второе, мы инициативников не берем. Мы не ждем, что к нам кто-то придет, кому хочется поделиться, нет. Нам не все нужны люди, а только очень особые. И эти особые - это, значит, попадающие под требования нашей выборки. А выборку рассчитать - это дело очень сложное. Если кто хочет научиться, приходите ко мне в Финансовый университет, у меня там есть кафедра прикладной социологии, я учу многому. В том числе и этому. Но сейчас, конечно, в программе "Профилактика" я не смогу всему научить. Скажу только так, что мы можем, действительно, опросив незначительное число россиян (но только очень правильно отобранных, полторы тысячи или 1600, максимум 3 тысячи) узнать, что думают россияне в целом. И на любом эксперименте я готов вам продемонстрировать, что даже если мы не полторы тысячи будем опрашивать, а 5 тысяч или 10 тысяч, то результаты радикально не поменяются. Ну, может, процента полтора, не больше.

ПОЛЯКОВ: Часто вас удивляют результаты опросов?

ФЕДОРОВ: Да.

ПОЛЯКОВ: Все же мы примерно представляем атмосферу в обществе.

КУЗИЧЕВ: Ожидаем какой-то ответ.

ФЕДОРОВ: Да, конечно, часто удивляют. Если бы не удивляли, то, наверное, нам не было так интересно работать. И я бы не смог высидеть почти 10 лет. Вы знаете, что уже пять считается максимумом, и после этого уже все, эффективность падает, и надо срочно куда-то уходить, потому что тормозом становишься.

КУЗИЧЕВ: Есть такая теория.

ФЕДОРОВ: Вот я теорию на себе опробовал. У меня тоже были такие разброды и шатания периодически. Но что помогает? Помогает все-таки, что работа исследовательская, все время какие-то новые сюрпризы дарит. В качестве сюрприза вам. Все помним, что 2012 год отметился такими мощными политическими выступлениями в Москве. Люди выходили. И, самое интересное, никто не предсказал эти выступления. Есть Центр стратегических разработок во главе с Дмитриевым Михаилом, вот он сейчас рассказывает, что он предсказал еще за три месяца. Но я посмотрел специально их доклад, который они за три месяца выпустили, там ничего про это нет. Поэтому даже они не предсказали. И мы посмотрели наши опросы, которые мы в Москве проводили ежемесячно в течение всего года, предшествующего протестам. Там есть небольшая такая тенденция к росту протестных настроений, но очень небольшая. И вот в чем парадокс? Мы, кажется, держим руку на пульсе, все время у людей спрашиваем. А никаких вот таких треволнений, никакого такого подземного пожара, который, вроде бы, собирается разгореться, не обнаружили. А пожар произошел. И мы наблюдаем его все, не выходя даже на улицу.

КУЗИЧ ЕВ: А вы как-то это объясняете?

ФЕДОРОВ: Да. И вот почему я об этом сейчас говорю? Вот это же как бы столкновение двух пластов реальности. Мы, кажется, исследовали, исследовали, исследовали, исследовали, и, бац, тут какое-то происходит событие, которое совершенно непредсказуемое. Почему? Вот это повод для дальнейших исследований, которым мы сейчас и занимаемся.

КУЗИЧЕВ: Вы только что говорили, что вы готовы с цифрами и фактами, калькулятором в руках доказать, что ваш опрос - он и есть мнение россиян.

ФЕДОРОВ: Да, так оно и есть.

КУЗИЧЕВ: Получается, нет.

ФЕДОРОВ: Многослойный ответ. Вот самая простая, грубая версия. У нас в Москве 11,5 миллионов человек живет по данным последней переписи. Причем, скорее всего, больше. Потому что в Москве перепись была неряшливая немножко. Значит, максимальное число участников выступлений (это, если не ошибаюсь, митинг на проспекте Сахарова в декабре 2011 года) до 120 тысяч человек. И 11,5. То есть, 0,1%.

КУЗИЧЕВ: Погрешность?

ФЕДОРОВ: Да. Но погрешность существенно меньше. Потому что погрешность у нас даже в опросе, скажем, полуторатысячном будет в районе 3,5 или даже чуть больше процентов. То есть они отлично укладываются даже в одну десятую. То есть на вопрос, почему они не смогли выйти? А потому что получается, что в таком огромном мегаполисе оказалось достаточное количество людей, которые по своим характеристикам, прежде всего, мировоззренческим, по образу жизни, по образу мыслей, по настроениям, они радикально отличаются от среднестатистического москвича. И при этом они готовы объединяться, они готовы выходить, отстаивать свои требования, но при этом не попадают в наши сети. Мама, мама, наши сети притащили не того. И вопрос: почему? Вот над этим вопросом мы думаем, занимаемся. И это как раз одна из причин, почему в этой профессии можно и 10 лет работать, и больше и все равно интерес не пропадает.

КУЗИЧЕВ: Вот смотрите, 25 лет. У вас действительно большущая база историческая всех ваших опросов.

ФЕДОРОВ: В декабре 1987 года нас создали. Но реально первые опросы это 89-90-й годы.

КУЗИЧЕВ: Хорошо, 89-й год. Вот скажите, пожалуйста, вы наверняка пересматриваете вечером зимним все эти бумаги, все эти опросы. Вот общее настроение, общее ощущения от страны? Да, да, именно так. Вот вы смотрите, как они отвечали, во что верили, как смешно, как романтично! А сейчас? Наверняка же есть такое чувство.

ФЕДОРОВ: Понял. Это такие "американские горки" или "русские горки", как их называют американцы. 89-90-е годы, это время больших надежд. Такие широко открытые глаза, все вперед и, задрав штаны, бежим от комсомола. А дальше уже 92-93-й это такой, как говорят, фейсом об тейбл. То есть после больших надежд большое непонимание, все барахтаются. А разочарование чуть позже. Условно говоря, 94-95-96-й годы, когда война в Чечне, когда кризис, когда крах банков, ограбление «МММ» и так далее. Все понимают, что мы пришли не туда. Нулевые годы - это некоторая нормализация и рост уверенности в себе. А сейчас опять время некоторого разброда, вопрос поиска, вопрос того, что та модель, которую мы в нулевые годы реализовали, она уже исчерпала себя. А что дальше - непонятно. Поэтому сейчас время выбора, сейчас время размышлений, сейчас время дискуссий. Но именно в это время и формируются какие-то новые траектории, какие-то новые сценарии, которые будут основными для следующего десятилетия.

ПОЛЯКОВ: Очень интересно.

КУЗИЧЕВ: Спасибо вам большое. До новых встреч.

ФЕДОРОВ: Спасибо.