Профилактика Как формируется цена на предметы искусства

КУЗИЧЕВ: Друзья, Михаил Александрович Каменский, генеральный директор российского представительства аукциона «Сотбис», у нас в гостях. И те вопросы, которые мы в ироническом ключе, друзья, с вами обсуждали, мы сейчас Михаилу Александровичу всерьез зададим.

КАМЕНСКИЙ: Здравствуйте.

КУЗИЧЕВ: Здравствуйте. Готовы?

КАМЕНСКИЙ: Готов.

САВЕЛЬЕВ: А вы же не знали, что мы здесь обсуждали?

КАМЕНСКИЙ: Нет, не знал. Но я всегда готов ко всему.

КУЗИЧЕВ: Михаил Александрович, тема эфира, но это совсем широко, заявлена так: как формируется, откуда берется цена на предметы, произведения – хотя «предметы», мне кажется, гораздо более уместное слово, – на предметы искусства?

КАМЕНСКИЙ: Предметы искусства - тоже можно сказать. По-французски objet d’art – предмет искусства.

КУЗИЧЕВ: Вполне конкретно. Ну а по-русски есть все-таки оттенок, и, повторяю, мне кажется – предметы. Потому что мы видим, что продается… В сознании таком стандартном, мещанском, обывательском есть Шишкин – это искусство, а есть Энди Уорхол, который рисует банки томатного супа, - это фуфло какое-то. Но фуфло продается за баснословные деньги.

КАМЕНСКИЙ: Гораздо дороже Айвазовского.

КУЗИЧЕВ: Гораздо дороже Айвазовского и Шишкина. Почему? Кто это решил, и как это решается? Где та закулиса, в какой темной комнате она заседает и назначает, значит, за всякое фуфло большие деньги?

КАМЕНСКИЙ: Вы будете смеяться, но ваше ироническое предположение о закулисе… есть такие конспирологические теории, что есть какие–то люди, организованные в группы, как правило, они в Америке располагаются в этих конспирологических теориях, которые на самом деле собираются и определяют неимоверные ценовые пороги на произведения искусства, которые на самом деле не являются произведениями искусства. Есть такие вот конспирологические теории заговора и так далее. На самом деле цена, конечно же, определяется в ходе демократических открытых аукционных торгов. Потом цены, которые устанавливаются на аукционах – аукционы и есть эти открытые демократические торги, – эти цены потом развиваются и закрепляются галереями, дилерами и подтверждаются выбором музеев.

КУЗИЧЕВ: Но на этих открытых демократических… чуть не сказал – выборах. На торгах…

КАМЕНСКИЙ: Главное, Думу никак не называйте, а все остальное неважно.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Люди же туда приходят все-таки более-менее подготовленные. И они же не перешептываются: «Как? Ворхол? Уорхол?.. Как его – Энди или Эдвард?» То есть они приходят уже подготовленные. Кто-то их готовит. Какие-то, как вы сказали, дилеры…

КАМЕНСКИЙ: Никто их не готовит. Туда приходят свободные люди, у которых есть деньги, заработанные с большим трудом.

КУЗИЧЕВ: Почему они платят за банку томатного супа мильоны? Почему?

КАМЕНСКИЙ: Потому что у каждого поколения есть свое представление о прекрасном. И эти представления совмещают в себе представления о прекрасном, созданном в девятнадцатом веке, или в пятнадцатом, или в античные времена, с теми предметами, в которых определенные представители, например, нашего с вами поколения видят что-то интересное. Представление об искусстве в наше время не обязательно включает в себя лишь какую-то изощренную мастеровитость и высочайшего уровня ремесленность, то есть сочетание линий или цветов. Сейчас важна идея, прорыв, новое. Вот за эту самую новую идею люди готовы платить огромные деньги. В частности, я вот понимаю, что вы приводите в пример Уорхола. В самом деле, он многих раздражает: казалось бы, просто повторение каких-то рекламных решений на холсте, и это вдруг стоит десятки миллионов долларов, да…

КУЗИЧЕВ: Да.

КАМЕНСКИЙ: Но обычно в нашей стране в качестве абсурдного ценообразования, и вообще примера абсурдизма вкуса сегодняшнего, приводят «Черный квадрат» Малевича. Казалось бы, «мой сын тоже так может нарисовать…»

КУЗИЧЕВ: Может.

КАМЕНСКИЙ: Да, но дело в том, что ни один сын ни у кого просто так такой квадрат раньше не рисовал. Надо было придумать…

КУЗИЧЕВ: Может, и рисовал, но его выкидывали потом.

КАМЕНСКИЙ: Его выкидывали. И никто не рисовал его так, как его рисовал Малевич, как он его повторял, как он его развивал, каким образом следовали Малевичу его ученики, и, главное, во что это всё вылилось.

КУЗИЧЕВ: Я понял: раньше покупали картину, а сейчас шлейф вокруг нее. То есть концепт.

КАМЕНСКИЙ: Нет, почему. Сейчас покупают и картину, сейчас покупают еще и идею - вот этот вот самый авангардный прорыв в космос, в нечто, в черноту, в рекламный мир, в мир новых технологий. Это всё олицетворяет в том числе современная реклама. Значит, получается, что какой-то художник-дизайнер придумывает новое дизайнерское решение, которое всем нравится, а потом это дизайнерское решение перевоплощается художником-живописцем, который не дизайнер, не рекламный художник, он берет этот рекламный символ и возносит его на высоту произведения искусства. И толпы, миллионы людей говорят: «А-а-а! Это то, что мы сегодня чувствуем. Мы вчера это видели на банке, а сегодня мы это видим в самом важном музее мира, в одном из самых важных». Например, берем Метрополитен или Гуггенхайм, если мы говорим об американцах. И вот эти самые совершенно не глупые, не тупые американцы, которые создали самое мощное государство в мире, самую мощную экономику, они согласны с тем, что на одном этаже музея Метрополитен может находиться выдающаяся работа Рембрандта, а в нескольких сотнях метрах от этого Рембрандта, через большое количество залов, где висят общепринятые эталоны красоты мировой культуры, просто по векам пройтись, и вот на двадцатый век, на вторую его половину, приходится, в частности, звезда искусства второй половины двадцатого века - Энди Уорхол, который стоит с точки зрения истории искусства в одном ряду с Рембрандтом, Веласкесом и так далее.

КУЗИЧЕВ: С точки зрения истории искусства.

КАМЕНСКИЙ: И зрителя.

КУЗИЧЕВ: Когда вы говорите, что покупают, это же не просто, так сказать, со стоном расстаются с суммой, чтобы отметить то, что вы говорите: за такой концепт надо отвалить… Это же еще и инвестиции.

КАМЕНСКИЙ: Очень хорошие инвестиции.

КУЗИЧЕВ: Очень хорошие инвестиции. Эти люди уверены и понимают, полагают, надеются – а мы вместе с ними, – хотя, конечно, внутри нас живет эта маленькая вредная надежда…

ПОЛЯКОВ: Что всё это обесценится и переосмыслится?

КУЗИЧЕВ: …что через пять лет посмотрят и скажут: «Вы чего, ребята? Вот малые голландцы – это да. А это – фигня». Но как бы то ни было, это же инвестиция, и у всех есть ощущение, что это будет только дорожать?

КАМЕНСКИЙ: Есть понятие инвестиции долгосрочной и краткосрочной. Я не буду сейчас в режиме некоего признания, исповеди, да, не буду говорить вам, какой я придерживаюсь позиции…

КУЗИЧЕВ: Хотя интересно было бы…

КАМЕНСКИЙ: Ну наверняка, миллионам наших радиослушателей. Но тем не менее я считаю, что определенная часть людей, 50%, вкладывают в Уорхола как в инвестицию стратегическую, а другая половина – как в тактическую. То есть, есть большое количество покупателей, которые готовы продать этого Уорхола через полгода или через год, чтобы сорвать куш, потому что они предполагают, что через полгода он провалится, или там через полтора года он провалится. А есть люди, которые покупают в результате таких мучительных размышлений за большие деньги, потому что убеждены, что пройдет полтора года, и пять лет, и десять лет, а Уорхол будет только дорожать.

Почему? У каждой стороны есть свои аргументы. Если говорить о стратегических инвесторах, с которыми я общаюсь чаще, они, например, считают, что в Уорхола как воплощение, как один из символов американской цивилизации, в него все время будут продолжать вкладывать деньги те, кто уже вкладывает деньги в символику американской нации и распространяет ее по миру. Я не говорю, хорошо это или плохо, да, но эта символика, она уже стала общепринятой в Европе. Есть европейские коллекционеры…

КУЗИЧЕВ: Подождите, а что значит - вкладывать в символику? То есть это некое осознанное пропагандистское…

КАМЕНСКИЙ: Нет, я говорю, Уорхол – это имя символическое, оно символизирует искусство американское второй половины двадцатого века. И вот в Европе уже многие коллекционеры соревнуются со своими коллегами в Соединенных Штатах и тоже тратят эти деньги. Русские коллекционеры Уорхола – ну почти никто не покупал.

КУЗИЧЕВ: Да?

КАМЕНСКИЙ: Покупали, конечно, но недорогие вещи. А так, чтобы вложить там 200-300 млн долларов в большую подборку Уорхола, на это способны только очень крупные коллекционеры вне России.

ПОЛЯКОВ: Подождите, а бывали такие прецеденты, когда очень сильно человек прогадывал? Сейчас купил человек Мунка за 120 почти млн, существует вероятность того, что через два года никто не предложит даже части этой суммы?

КАМЕНСКИЙ: За Мунка?

ПОЛЯКОВ: Ну вот за «Крик».

САВЕЛЬЕВ: Теоретического Мунка.

ПОЛЯКОВ: Да, теоретического Мунка или какое-то произведение, которое сопоставимо по цене с Мунком.

КАМЕНСКИЙ: Конечно, в мире могут произойти такие события, которые приведут всю систему рыночную, в частности систему художественного рынка, к краху. И тогда то, что стоило миллионы, вообще может ничего не стоить. Но если такое произойдет на художественном рынке, то то же самое произойдет и на всех остальных рынках, потому что они взаимосвязаны и это есть структура нашего сегодняшнего мира. Поэтому если представить себе некую локальную катастрофу на художественном рынке, то теоретически такое может быть, но это временное явление. Потому что так, чтобы провалился художественный рынок, а остальные сохранились, такого не может быть.

КУЗИЧЕВ: То есть, если мы станем свидетелями провала, краха художественного рынка, это будет означать, что вся система нынешнего устройства мира, она тоже рухнула?

КАМЕНСКИЙ: Ну, представить себе, что крах начинается с художественного рынка, невозможно. Обычно он заканчивается.

ПОЛЯКОВ: Нет, я имею в виду, в случае с каким-то конкретным произведением. Человек, который купил Мунка… А кто купил, кстати, извините?

КАМЕНСКИЙ: А этого никто не знает.

ПОЛЯКОВ: Никто не знает. Человек, который…

КАМЕНСКИЙ: Нет, вру, есть человек, который купил Мунка, и он известен, но я не помню его имени. Американец.

ПОЛЯКОВ: Человек или организация, они могут быть уверены, что, когда бы они вдруг не решили его продать, свои 120 млн они точно за него…

КУЗИЧЕВ: Отобьют.

ПОЛЯКОВ: Ну, если мы говорим про инвестиции, то да.

КАМЕНСКИЙ: Может быть, они рассчитывают даже и на то, что получат 120 плюс… но 120 наверняка. Это же было куплено не просто так. Это же было куплено в ходе торгов. Значит, был как минимум еще один человек, который хотел это купить за такие большие деньги.

КУЗИЧЕВ: Сопоставимые.

КАМЕНСКИЙ: За сопоставимые деньги.

САВЕЛЬЕВ: Нет, Леха-то, мне кажется, ведет к тому, как может выглядеть крах конкретного произведения. Допустим, конкретного Мунка. Как может обвалиться Мунк?

КАМЕНСКИЙ: Мунк может обвалиться со 120 млн долларов до нуля только в том случае, если вдруг выяснится, что это не Мунк, а какой-нибудь талантливый поддельщик. Но вряд ли, конечно.

САВЕЛЬЕВ: Но тогда настоящий Мунк вырастет еще больше.

КАМЕНСКИЙ: Сто процентов.

САВЕЛЬЕВ: Вот мы сейчас разговариваем про произведения искусства с точки зрения бизнеса, и меня всегда волновал вопрос: люди, которые приходят на торги, которые по телефону участвуют в этих торгах, они относятся к этим произведениям искусства как к произведениям искусства или все-таки как к бизнес-объектам? Инвестициям?

КУЗИЧЕВ: Да, это очень хороший вопрос.

КАМЕНСКИЙ: Раньше были коллекционеры, которые покупали только для удовольствия. Эстетического.

САВЕЛЬЕВ: Раньше – это когда?

КАМЕНСКИЙ: В предыдущие поколения, я думаю, что где-то до 50-х, 60-х, 70-х даже годов. Но уже в 80-х годах, по крайней мере в нашей стране, да и вообще во всем мире, коллекционеры стали получать не меньшее удовольствие от осознания того, что их коллекция растет в цене, не только эстетическое удовольствие, но еще и такое вот осознание правильной инвестиции.

САВЕЛЬЕВ: Но эстетическое все-таки получают?

КАМЕНСКИЙ: Да. Но это коллекционеры-инвесторы. То есть нет коллекционера, который бы у себя там где-то в подкорке не держал надежду на то, что его коллекция растет не только с точки зрения художественной ценности, но и с точки зрения финансовой. А вот есть такие люди, которые являются чистыми инвесторами. Они, как правило, сбиваются в такие арт-инвестиционные пулы и там доверяют управление своими средствами профессионалам. Они вообще могут не знать, что покупают управляющие этими фондами, они просто покупают и продают, покупают и продают. Точно так же, как происходит на фондовом рынке.

КУЗИЧЕВ: Какая пошлость…

КАМЕНСКИЙ: Да. Но я с такими людьми сталкиваюсь, и их не интересуют совершенно произведения искусства, они не коллекционеры. С ними не так интересно разговаривать.

КУЗИЧЕВ: Понятно. Вот я бы, знаете, ребята, я бы купил одну картину.

САВЕЛЬЕВ: У меня нет денег, если что, если ты взаймы хочешь взять.

КУЗИЧЕВ: Нет. Я бы купил единственную картину, я подумал… Я просто сидел сейчас, ты задавал этот вопрос, а я думал: вот интересно, у меня бы образовалась чертова уйма миллионов долларов… Я бы купил «Поклонение волхвов» Боттичелли. Если бы ее вдруг Уффици продала бы. Потому что я помню, что у меня впервые вот это ощущение, которое описано многократно в литературе, как тебя поражает произведение искусства, туда-сюда, - вся эта умозрительная такая фиговина, казалось мне, а потом… Там же, на этой картине, помните, он стоит сбоку – ну, по мнению искусствоведов, это именно он, так сказать, его автопортрет – и смотрит на тебя вот так вот. И помню, у меня вот это ощущение, что он на меня через эти столетия смотрит. Я стоял, к ней прикованный, и смотрел, чуть ли не слезы в глазах, и я прямо не мог оторваться от нее и от этого ощущения. Вот ее бы я купил и повесил, я смотрел бы на него дома.

ПОЛЯКОВ: Представляешь, ты найдешь миллионы, купишь, а второй раз ощущение не повторится.

КУЗИЧЕВ: Никто не гарантирует.

КАМЕНСКИЙ: При этом вы лишите возможности испытывать аналогичные ощущения сотни тысяч людей, которые туда приходят.

КУЗИЧЕВ: Пожалуй.

КАМЕНСКИЙ: Нехорошо.

КУЗИЧЕВ: Нехорошо.

САВЕЛЬЕВ: В Толиной зарисовке два вопроса есть очень хороших. Во-первых, как происходит ротация этих произведений искусства, потому что Уффици согласится продать, или что-то произойдет… ну, понятное дело, музеи, наверное, не расстаются…

КАМЕНСКИЙ: Как правило, государственные музеи, там не предусмотрено возможности продавать свои фонды. А если это частный музей, то они по разным причинам продают. Или вот, например, недавно Детройт объявил о своем банкротстве. У них выдающийся музей, принадлежащий городу, и та замечательная, высочайшего уровня коллекция, которая принадлежит Детройтскому художественному музею, они рассматривают сейчас возможность продажи этой коллекции с аукциона, потому что эта продажа, возможно, поможет заткнуть дыры в городском бюджете. То есть они спасут город, по сути дела.

САВЕЛЬЕВ: А частные коллекционеры как расстаются со своими произведениями искусства?

КАМЕНСКИЙ: Неохотно.

ПОЛЯКОВ: Поняли, может быть, что пришло время, что инвестиция свое сыграла, пора актив сливать, как вариант?

КАМЕНСКИЙ: Есть основные причины продажи: развод, смерть и банкротство.

САВЕЛЬЕВ: Ну, смерть – понятно: там уже дети особого смысла держать эти картины не видят.

ПОЛЯКОВ: Банкротство – тоже.

КАМЕНСКИЙ: Как правило, дети хотя бы часть коллекции, но обязательно продают. Дело в том, что коллекцию разделить между наследниками либо невозможно, либо очень трудно. А деньги проще делятся.

КУЗИЧЕВ: Они тупо просто делятся поровну.

САВЕЛЬЕВ: Делятся поровну.

КАМЕНСКИЙ: А потом еще, знаете, бывает такая ситуация, что человек умирает, например, во Франции. Налог на наследство во Франции колоссальный. И коллекция оценивается, как правило, по рыночной цене, то есть это огромные деньги нужно заплатить наследникам, чтобы принять это наследство. Никто не хочет такие деньги платить, часто их просто нету. Тогда либо эти вещи частично продаются с торгов публичных, либо возникает сделка с государством, и часть этих дорогих произведений искусства переходит в собственность Французской республики и соответственно попадает в Орсе, или в Лувр, или куда-то еще. То есть такие пути расставания с коллекцией, они общеприняты. Ну, собственно, больше-то причин и нету. Либо вы развелись, и вам нужно делить; либо вы умерли и до свидания; либо вы обанкротились, и вам нужно спасать бизнес.

КУЗИЧЕВ: Итак, друзья, эта знаменитая теперь аббревиатура РСБ: развод, смерть, банкротство - что может заставить человека расстаться со своей коллекцией.

САВЕЛЬЕВ: Второй вопрос, который у меня возник, вдохновила меня Толина зарисовка на этот вопрос: где находятся вот эти, миллионы стоящие, картины? Человек покупает себе Мунка за 120 млн, и что, он у него на кухне висит?

КУЗИЧЕВ: В гостиной, скорее всего. На кухне забрызгаешь.

ПОЛЯКОВ: Портит аппетит на кухне.

КАМЕНСКИЙ: Как вы понимаете, у людей, физических лиц, которые способны потратить такие деньги, у них нету проблем с пространством, скученности помещений. С квадратными метрами всё в порядке. Это раз. Два. У них есть либо свои музеи, где они публично выставляют эти коллекции, куда можно прийти бесплатно или за какую-то условную плату. Таких музеев и в Соединенных Штатах, и в Европе очень-очень много. Ну а потом, они в своих этих скромных жилищах, хорошо охраняемых, тоже могут повесить там какую-нибудь картину.

ПОЛЯКОВ: То есть Мунк реально может в гостиной оказаться?

КАМЕНСКИЙ: «Крик» может оказаться в спальне. Представляете, просыпаетесь утром и…

ПОЛЯКОВ: И думаешь: у меня было 120 млн…

КУЗИЧЕВ: Друзья, тогда в нашу аббревиатуру надо еще внести четвертую букву, сейчас придумаем какую. Потому что, если каждое утро просыпаешься с этим ощущением, потом захочется ее продать… У нас Михаил Каменский сегодня в гостях, генеральный директор российского представительства аукциона «Сотбис». И вот мы сейчас за кадром две темы интересные не то что обсудили – наживили. Одна из них – это шейхи.

ПОЛЯКОВ: И их экспансия вот на этот рынок.

КУЗИЧЕВ: Да-да-да. И Михаил Александрович сказал совершенно непопулярную версию того, зачем и куда покупают шейхи эти картины. Но что я буду пересказывать? Скажите вы. Итак, известно, что шейхи покупают картины…

КАМЕНСКИЙ: Известно, что сейчас на нефтяном, богатом нефтью Ближнем Востоке создается несколько мощнейших музеев, в частности в Кувейте. И династии местные вкладывают колоссальные деньги, покупая самые лучшие произведения искусства, договариваясь с крупнейшими музеями, например с Лувром, о больших, мощных выставочных проектах, договариваясь о том, чтобы работы давали напрокат в эти музеи, ну и покупая на аукционах замечательные вещи. Кроме этого, они еще вкладывают большие деньги в лучших кураторов, экспертов по всему миру и собирают их в свои вот эти мощные коллективы, они образуют новые музейные институции у себя в странах.

КУЗИЧЕВ: То есть не частные, а для общего широкого доступа?

КАМЕНСКИЙ: Это частные музеи, в которые вложены частные деньги, но предназначены они для местных, для населения.

САВЕЛЬЕВ: Для рядовых кувейтцев.

КАМЕНСКИЙ: Для рядовых, например, кувейтцев.

КУЗИЧЕВ: То есть наши стереотипные представления о шейхах как о людях фантастически, космически богатых, которые покупают картину, потому что уже куражатся от большого количества денег, чтобы прикурить от нее…

КАМЕНСКИЙ: Ну, шейхи бывают разные. Есть такие, и их очень много, которые считают правильным заботиться о своем народе.

КУЗИЧЕВ: Поразительно.

КАМЕНСКИЙ: Вот есть такое замечательное место Абу-Даби. Они совместно с Лувром создают «Лувр Абу-Даби» - крупнейший проект.

САВЕЛЬЕВ: А они хоть что-то соображают в искусстве, или это чистые инвестиции?

КАМЕНСКИЙ: Конечно, соображают. Они очень хорошо соображают в искусстве, они люди очень высокообразованные, и у них есть политические стратегии. Они понимают прекрасно, что этот регион, богатый нефтью, больше, собственно говоря, ничем никого привлекать не может. В то время как там живут миллионы и миллионы людей совершенно разных, и, во-первых, они сами по себе достойны того, чтобы у них были свои сокровищницы, на которые они могли бы посмотреть, и вообще поменять свой взгляд на мир, да, оторваться от традиционного исламского воспитания и несколько расширить свой кругозор, принимая частично европейские ценности - европейские культурные ценности я имею в виду, не религиозные. Это раз. И два. Они таким образом обеспечивают себе мощный туристический поток, потому что в такие музеи, так же как и в Лувр в Париже, точно так же в Абу-Даби, будут стремиться сотни тысяч людей каждый год. Таким образом они создают мощную туристическую индустрию, которая (помимо нефти, которая может когда-нибудь кончиться) тоже будет приносить определенный доход.

САВЕЛЬЕВ: Представляешь, Толя, ты через два года будешь говорить: я в Дубае видел «Поклонение волхвов» Боттичелли, это было восхитительно!

КУЗИЧЕВ: Это вряд ли.

САВЕЛЬЕВ: Но меня-то поразило то, что Кувейт, Катар, Арабские Эмираты, то есть мекка ислама, она будет выставлять… ну, средневековые картины в большинстве своем христианские мотивы имеют в себе.

КУЗИЧЕВ: То же самое «Поклонение волхвов» – вполне себе христианский мотив.

САВЕЛЬЕВ: Да, и они будут показывать своим мусульманам христианские ценности. Зачем?

КУЗИЧЕВ: Более того, там же есть еще и запрет, я так понимаю, на изображение тела.

КАМЕНСКИЙ: Изображение тела было под запретом для самих творцов, художников. И это вряд ли касается сегодняшнего дня, и в тех государствах Арабского Востока, про которые мы говорим, там эти запреты на сегодняшний день для художников не существуют, если я правильно понимаю, хотя я в этом не специалист.

САЕВЛЬЕВ: Но все равно, что это, проявление толерантности с их стороны?

КАМЕНСКИЙ: Ну, я же не говорю о том, что эти музеи будут сосредоточены на том, что они пропагандируют религиозное христианское искусство. Они собирают лучшие произведения мирового искусства в целом. В частности, я думаю, там совершенно спокойно могут экспонироваться те произведения, которые по своей тематике относятся к тематике библейской. Но это не нарушает никаких канонов. Вот если там будут изображены какие-то обнаженные женские тела, вот с этим могут быть проблемы. Но я думаю, что такие работы они не будут покупать.

КУЗИЧЕВ: Вы знаете, даже без обнаженных женских тел… Я ведь очень тонкую поймал штуку. Как навязать, насадить, предложить свой образ жизни, свою систему ценностей и так далее? Вот именно… Неужели они этого не понимают?

КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, если речь идет там об уорхоловских работах и о пепси-коле, то я могу себе представить за этим некий оттенок, довольно мощный такой вот запашок пропаганды. Но если речь идет о средневековом искусстве или там о старых мастерах, ну какая пропаганда? Это же не стиль жизни.

КУЗИЧЕВ: Это система ценностей, это фундамент ее. Нет разве?

КАМЕНСКИЙ: Ну, эта система ценностей, если вы ее рассмотрите…

КУЗИЧЕВ: Эстетических.

КАМЕНСКИЙ: Эстетических… Ну нет, я не думаю, что это противоречит каким-то указам и каким-то канонам ислама, это не нарушает их законодательства. А стиль жизни здесь ни при чем. Когда же говорят о том, что вот уорхоловские банки - это не только многомиллионные холсты, которые кто-то покупает, но это еще и мощнейшие рупоры пропаганды американского образа жизни - это совсем другой разговор. В этом, несомненно, присутствует значительная доля истины. В самом деле, и кока-кола, и пепси-кола, и суп «кемпбелл», и изображение Джеки Кеннеди – это всё символы американской жизни, которые становятся общедоступными и становятся частью визуальной культуры на совсем других континентах. Совершенно не обязательно, чтобы средний европеец или, скажем, россиянин мог узнать на портрете Уорхола, кто, собственно, скрывается за этим женским образом: жена президента американского или просто красивая женщина. А вдруг узнают. Это что? Это, конечно же, информационный прорыв.

КУЗИЧЕВ: Я нашел формулировку. Мы сейчас не будем вступать в полемику, но я просто попытаюсь более четко пояснить, что я имел в виду. Например, то, что я, будучи русским, возле этой картины почувствовал некий катарсис, возможно, выдает во мне, наверное, глубинного, пока еще не созревшего, пока я только в стадии куколки, но европейца. И европейская эстетика мне близка, она каким-то образом во мне была посеяна, взросла, и вот дает такие всходы прекрасные. Разве такого рода искусство в большом количестве, более того, с ореолом признанности во всем мире, ореолом шедевральности каждого из этих полотен – разве не сделает этих людей чуть-чуть европейцами? И разве делание их чуть-чуть европейцами в смысле восприятия не противоречит их укладу... да дело даже не в укладе, а их вектору развития?

КАМЕНСКИЙ: Вы не с того начинаете. Вот когда вы включаете телевидение, Интернет - а таких людей гораздо больше, чем тех, кто приходит в музей, - разве вы, находясь где-нибудь в дальней точке Ближнего Востока и просматривая программы из Лондона, из Франции, из России или там из Америки, разве вы не оказываетесь частью той культуры, которую производят в этих самых европейских городах? Вы же воспринимаете это все как что-то совершенно естественное.

КУЗИЧЕВ: Всегда с оговорками. Потому что Интернет - понятно, что это адское изобретение. А это – шедевры. Сравните.

КАМЕНСКИЙ: А телевидение? И при чем здесь изобретение? Мы же с вами говорим не об изобретении, а о контенте, о содержании того, что вы видите и читаете.

КУЗИЧЕВ: Я думаю, что оно очень четко регламентировано. Мы же говорим про этих людей, про Ближний Восток, про мусульман.

КАМЕНСКИЙ: Мусульмане смотрят телевидение, у них везде стоят тарелки.

КУЗИЧЕВ: Я видел их телевидение, я смотрел, я наслаждался. Это своеобразное зрелище.

КАМЕНСКИЙ: Они находятся под воздействием мировой культуры, частью которой они хотят и, в общем, уже давно стали. Если они живут только по жестким законам шариата, то тогда мы не говорим о создании музея. Если мы говорим о том, что эти страны хотят быть равноправной частью мирового сообщества, и они создают у себя мощнейшие производства, информационные технологии, они являются производителями огромного количества сложнейших электронных устройств, значит, они уже влились в этот огромный международный рынок. В том числе информационный.

КУЗИЧЕВ: Понятно.

КАМЕНСКИЙ: Если с этой точки зрения смотреть, то музей – это тоже часть информационного рынка.

КУЗИЧЕВ: Да, я это имел в виду.

КАМЕНСКИЙ: Не с точки зрения обмена денежными знаками…

КУЗИЧЕВ: Да-да-да, понятно, а общего…

КАМЕНСКИЙ: ...а с точки зрения некого общего поля.

САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что здесь знаешь как? Скорее не они подрывают собственные каноны, а подрываются наши представления о них с открытием музея.

КУЗИЧЕВ: Нет, что значит «они»? Они же разные.

САВЕЛЬЕВ: Их собственный канон не подрывается. А можно от дорогостоящих полотен еще к бытовым таким вопросам, которые меня давно интересуют, если промелькивают какие-то новости про аукционы? Мне интересно всегда, а есть какие-то предметы, может быть, это не искусство, а вот артефакты, которые сопоставимы по цене с картинами или с произведениями искусства? Лезвие, которым Ван Гог отрезал себе ухо? Я имею в виду именно артефакты такие исторические.

КАМЕНСКИЙ: Понятно. То есть некие предметы, которые…

САВЕЛЬЕВ: Сопоставимы по цене с произведениями искусства.

КУЗИЧЕВ: Нет, имеют отношение, но опосредованное.

ПОЛЯКОВ: Нет, ну может быть, не имеют к искусству никакого отношения.

САВЕЛЬЕВ: Может, не имеют. Но просто есть артефакты, которые…

КАМЕНСКИЙ: Я бы так сказал. Есть специальная такая область на рынке различных художественных и околохудожественных ценностей, которая называется меморабилия. Это предметы, использование которых связано с памятью о каком-то культовом герое, современном, как правило. Ну, или не обязательно. Может быть, это шпора Александра Македонского. Или перо Александра Сергеевича Пушкина. Или, например, шляпа Горбачева.

КУЗИЧЕВ: Нам надо русский аналог придумать.

САВЕЛЬЕВ: Меморабилии?

КУЗИЧЕВ: Да.

ПОЛЯКОВ: Памятные вещицы.

КУЗИЧЕВ: Памятные вещицы… Молодец, коротко и емко!

КАМЕНСКИЙ: Сувениры, по сути дела. Сувениры об Элвисе Пресли, о Мэрилин Монро. Сталин, Брежнев, Махатма Ганди.

КУЗИЧЕВ: Махатма Ганди, вы сказали?

КАМЕНСКИЙ: Да, например.

САВЕЛЬЕВ: Сегодня день рождения.

КАМЕНСКИЙ: С днем рождения!

КУЗИЧЕВ: С днем рождения, Махатма.

КАМЕНСКИЙ: Как известно, после его смерти и поговорить-то не с кем.

КУЗИЧЕВ: Да, мы знаем. Мы завтра будем говорить с человеком, который всё знает про Махатму Ганди, мы будем с ним о нем говорить. Ну так, к слову.

КАМЕНСКИЙ: Ну, мы с вами не сговаривались, это просто, знаете, в эфире…

КУЗИЧЕВ: В слове «сувениры» нет корня про память.

ПОЛЯКОВ: Памятная вещица.

САВЕЛЬЕВ: Так вот, давайте узнаем, есть ли сопоставимые…

ПОЛЯКОВ: Есть ли рынок, да?

КАМЕНСКИЙ: Да, есть аукционы, есть специальные дилеры, которые на этом зарабатывают большие деньги. У нас, например, проводились аукционы очень успешные, на которых продавались платья, туфли и предметы повседневного обихода каких-то выдающихся, дорогих каждому европейцу кинозвезд. Сумочки всякие, винтажные предметы. Этого очень много, на этом зарабатываются приличные деньги. И это в самом деле интересно, потому что, как правило, эти люди были с очень хорошим вкусом, они подбирали себе прекрасный гардероб, очень мало изнашивали эти вещи. И любой женщине приятно купить…

КУЗИЧЕВ: Приличную сумку.

КАМЕНСКИЙ: За копейки, при этом замечательной какой-то марки, значительно дешевле, чем продаются современные сумки тех же марок.

САВЕЛЬЕВ: Значительно дешевле?

КАМЕНСКИЙ: Значительно дешевле.

ПОЛЯКОВ: То есть сумочку Мэрилин Монро можно купить…

КАМЕНСКИЙ: Ну, Мэрилин Монро, может быть, это отдельный случай. А вот каких-то других, не столь известных, да, но все равно известных, знаменитых, можно купить, за 500-600 долларов можно практически новую сумочку купить.

КУЗИЧЕВ: А как поучаствовать в аукционе? Вот, Михаил Александрович, расскажите нам.

КАМЕНСКИЙ: Нет ничего проще. Просто вы звоните к нам, мы вам говорим, какие нужно представить гарантии, и вперед.

КУЗИЧЕВ: Подождите, у меня с собой 500 долларов. Я хочу сумочку. Какие вам еще гарантии нужны, интересно?

КАМЕНСКИЙ: Дело в том, что мы же не занимаемся такими вот аукционами в Москве. Речь идет о продажах в Нью-Йорке, Париже, Лондоне, Гонконге…

КУЗИЧЕВ: А почему в Москве не устраивают?

КАМЕНСКИЙ: Это отдельная тема, вам нужно будет отдельную передачу организовать, чтобы я вам об этом подробно рассказал.

КУЗИЧЕВ: А это прямо тема?

КАМЕНСКИЙ: Тема, конечно. Почему русские предпочитают покупать за пределами Российской Федерации.

КУЗИЧЕВ: А давайте поговорим потом об этом? Расскажете?

КАМЕНСКИЙ: Потом поговорим.

КУЗИЧЕВ: Так, хорошо. А теперь возвращаемся. О’кей, ладно, аукцион в Нью-Йорке. То есть я вам должен билет продемонстрировать? Или что?

КАМЕНСКИЙ: Нет, вы должны продемонстрировать, во-первых, свое желание купить конкретный предмет, серьезность своих намерений. А потом еще гарантийное письмо из банка. В принципе, больше ничего не нужно. Паспорт.

КУЗИЧЕВ: Минуточку, вот это очень интересно. А что должно гарантировать письмо из банка?

ПОЛЯКОВ: Что у тебя есть эта сумма.

КУЗИЧЕВ: Какая – «эта»? Это аукцион, никто не знает, какая это сумма!

КАМЕНСКИЙ: Например, что у вас на счету есть, условно говоря, 20 тысяч долларов, а вы хотите купить предмет, который стоит, предположим, 7-8 тысяч. Даже если это суперпредмет, ну в два-три раза он подрастет, в любом случае вы уложитесь в ту сумму, которая у вас есть на счету.

КУЗИЧЕВ: То есть нету нижней границы? Это зависит от того предмета, за которым я охочусь?

КАМЕНСКИЙ: Нижней границы чего?

КУЗИЧЕВ: Суммы на моем счету, которая вам должна гарантироваться письмом из банка?

КАМЕНСКИЙ: Она должна превышать…

КУЗИЧЕВ: Стоимость предмета?

КАМЕНСКИЙ: Стоимость предмета.

КУЗИЧЕВ: Многократно. Повторяю, это сумочка за 500 долларов. То есть 5 тысяч на счету хватит?

КАМЕНСКИЙ: Я думаю, что да. Правда, мы не занимаемся предметами по 500 долларов, но какой-то другой аукционный дом, возможно, будет счастлив вас видеть в числе своих клиентов.

КУЗИЧЕВ: Судя по тону Михаила Александровича, ко мне там будут относиться с презрением.

ПОЛЯКОВ: Еще один вопрос. Есть же люди, которые лазят по музеям, воруют картины…

КАМЕНСКИЙ: Есть такие идиоты, да.

КУЗИЧЕВ: В кино.

ПОЛЯКОВ: Куда они эти картины продают? Их же нигде нельзя потом вывешивать…

КАМЕНСКИЙ: Они ждут, пока их арестуют, потому что на них кто-нибудь донесет после того, как они безуспешно попытаются это продать.

КУЗИЧЕВ: Безуспешно?

КАМЕНСКИЙ: Да, потому что купить краденые вещи, которые везде прошли, по всем экранам, по всем газетам, висят в Интернете как разыскиваемые предметы искусства, – да это практически невозможно. И бессмысленно…

КУЗИЧЕВ: Ну, если только какие-нибудь частники.

КАМЕНСКИЙ: У них нет вторичного рынка, у этих вещей.

КУЗИЧЕВ: Да?

КАМЕНСКИЙ: Абсолютно, абсолютно никакого рынка. Тогда они берут это и подбрасывают куда-нибудь. Правда, тут недавно была одна история, когда для того, чтобы уничтожить улики, мать одного из похитителей прекрасного их изрубила на куски. Но это редкий случай еще большего идиотизма и варварства.

КУЗИЧЕВ: А что именно она изрубила?

КАМЕНСКИЙ: Ну, в одном западном музее была кража крупная, и людей этих поймали, и мать одного из преступников, чтобы уничтожить улики, она их покромсала.

САВЕЛЬЕВ: То есть это лишний раз доказывает, что это полный идиотизм и никуда сбыть эти предметы искусства не получится…

КАМЕНСКИЙ: Абсолютная бессмыслица. Полная.

ПОЛЯКОВ: Либо под заказ какого-то богатея.

КУЗИЧЕВ: Подождите, а я вам процитирую. Мы же ссылаемся на кино американское. Было совершенно блестящее, помните, «Афера Томаса Крауна», прекрасное же кино… Нет, он это делал из спортивного интереса. Я какой-то другой фильм имею в виду, но не помню его название…

КАМЕНСКИЙ: Есть много, много арт-детективов в кино и в литературе.

КУЗИЧЕВ: И там схема одна и та же. Есть изощреннейший, виртуозный, потрясающего интеллекта и таланта вор, а есть какой-то частный заказчик, которому плевать на то, что это прошло по всем интерполам, - в его частной коллекции должна висеть эта картина. Вот такие есть на свете люди реальные?

КАМЕНСКИЙ: Дело в том, что любому коллекционеру, если он настоящий коллекционер, свойственные амбиции. Ему всегда хочется показать результаты своей творческой деятельности, то есть коллекционирования. Это же творчество. И представить себе, что какой-нибудь сверхбогатый, сверхизощренный творческий коллекционер всё концентрирует у себя в какой-то сейфовой комнате и никому никогда не захочет ничего показать - ну, такое можно себе представить. Но это не частый случай.

КУЗИЧЕВ: Русские – это заметный элемент на торгах?

КАМЕНСКИЙ: Русские - это очень заметный и очень уважаемый клиентский сегмент, постоянно растущий. Под русскими мы понимаем граждан бывшего Советского Союза. Украинцы и казахи у нас в нашей базе клиентской тоже козыряют под кличкой «русские».

САВЕЛЬЕВ: А кто из наших олигархов попсовых, известных – ценители искусства? Или вам нельзя говорить?

КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, вот Роман Аркадьевич не скрывает своих пристрастий и публично покупает разные совершенно произведения искусства. Недавно купил большую коллекцию Ильи Кабакова. Один из выдающихся современных коллекционеров российских – это Петр Олегович Авен, который также не скрывает этого своего замечательного увлечения и публично показывает, в отличие от многих, результаты своей коллекционерской деятельности.

КУЗИЧЕВ: А где он показывает?

КАМЕНСКИЙ: Недавно он участвовал в коллективной выставке коллекционеров в Музее имени Пушкина, в Отделе личных коллекций. В Эрмитаже висят некоторые шедевры, принадлежащие частным собирателям; я не помню, обозначены там их имена или нет, поэтому не буду их произносить.

КУЗИЧЕВ: Всё, Михаил Александрович, спасибо огромное, время незаметно пролетело.