Профилактика О пенсионной формуле

КУЗИЧЕВ: У нас в гостях Михаил Эгонович Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Здравствуйте. Спасибо, что пришли.

ДМИТРИЕВ: Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

САВЕЛЬЕВ: Я предлагаю с места в карьер. Леша задал хороший вопрос вне эфира сейчас.

ПОЛЯКОВ: Я спросил, есть при нашей новой формуле, при нашей новой системе расчета пенсий хоть какие-то шансы у меня, человека с неплохой заработной платой в течение жизни (пока, я имею в виду, на данный момент), есть ли хоть какой-то шанс получать достойную пенсию?

КУЗИЧЕВ: Что такое "достойная пенсия" - давайте сразу определимся. 18 тысяч рублей - достойная пенсия?

ДМИТРИЕВ: Вообще мы говорили о том, что пенсия должна составлять в среднем порядка 40% от заработной платы.

ПОЛЯКОВ: Хотя бы такую.

ДМИТРИЕВ: К этой планке мы приблизились примерно в 2010 году. Она была 38% от заработной платы, но очень недолго. К 2030 году, когда, может быть, вы уже начнете подумывать о пенсии, по нынешним проектировкам ваша пенсия составит 25% от заработной платы. Такой она была в 2007 году.

КУЗИЧЕВ: От какой зарплаты?

ПОЛЯКОВ: Средней.

КУЗИЧЕВ: Средней за всю жизнь?

ДМИТРИЕВ: Нет. Вот индикатор - средняя пенсия к средней зарплате по стране - будет 25. Она может быть чуть побольше, чуть поменьше к вашей зарплате. Если вы будете получать маленькую зарплату накануне выхода на пенсию, пенсия, скорее всего, будет больше, чем 25% от вашей зарплаты. Если вы будете получать такую, как сейчас, то значительно меньше, наверное, 10-12%. Не берусь судить о вашей зарплате, но, скорее всего, она будет…

КУЗИЧЕВ: Смотрите, какой парадокс-то! То есть эмоционально, друзья, выгоднее выходить на пенсию с маленькой зарплатой.

ДМИТРИЕВ: Да, да. Чувствуешь себя социально защищенным.

КУЗИЧЕВ: Да. А какая сейчас у нас, для интереса скажите нам, средняя зарплата по стране?

ДМИТРИЕВ: Примерно 33 тысячи рублей в среднем по этому году - ожидаемая заработная плата.

КУЗИЧЕВ: То есть если, например, в 2030 году средняя зарплата по стране будет 33 тысячи, то средняя пенсия будет 8 тысяч.

ДМИТРИЕВ: Да, 8 тысяч.

САВЕЛЬЕВ: Это, мне кажется, не очень много.

ДМИТРИЕВ: Конечно, всё будет гораздо больше. То есть в тамошних рублях, неизвестных нам рублях 2030 года, конечно, всё будет больше - и заработные платы будут больше, и пенсии больше. Но в сравнении с заработной платой пенсия пока (вот самые последние расчеты, которые делались) - порядка четверти от заработной платы.

КУЗИЧЕВ: Мы же объявили людям, что мы сегодня хотим поговорить о пенсионной формуле. И Михаил Эгонович один из немногих людей в стране, который может ее нам растолковать. А давайте тогда сначала эту самую формулу назовем. Вот пенсионная формула что собой сейчас представляет?

ДМИТРИЕВ: Сейчас она представляет совокупность баллов, которые копятся на вашем пенсионном счету. Точнее, если говорить о нынешней формуле, то это - рубли. Все взносы, которые платятся (неважно, в накопительную или в распределительную), они отражаются на личном счете застрахованного лица в Пенсионном фонде. И даже если это не накопительная пенсия, то все равно они отражаются как накопления. Это накопления в реальных живых рублях, которые измеряются рублями, и они индексируются как рубли. Каждый год - это так называемый страховой капитал, из которого потом формируется страховая часть трудовой пенсии - он увеличивается на какой-то коэффициент. Есть правила его индексации. И они достаточно последовательно соблюдаются властями. В принципе можно, зная макроэкономические прогнозы и примерно предполагая свои заработки в будущем, можно грубо оценить, каков будет этот страховой капитал накануне выхода на пенсию. А поскольку он измеряется в рублях, то дальше… По крайней мере размер страховой части пенсии определяется просто: это рубли, которые делятся на средний период дожития после выхода на пенсию. Каким он будет в 2030 году, пока сказать нельзя, но в данный момент он законом закреплен.

САВЕЛЬЕВ: По-моему, 19 лет, да?

ДМИТРИЕВ: Да. И соответственно каждый человек в состоянии это сделать. Это простое действие деления. Оно понятно. Это рубли, которые соответствуют нашим сегодняшним рублям, которыми мы расплачиваемся за покупки в магазине. В новой формуле всё изменится, причем довольно серьезно. На счете останутся баллы. И вот так предсказывать…

КУЗИЧЕВ: Извините, я перебью. Нам нужно все-таки, я считаю, с самого начала, прямо abovo. Во-первых, вы оговорились, что в пенсии есть какие-то две части: накопительная и так далее.

ДМИТРИЕВ: Есть еще базовая часть пенсии. И плюс еще накопительная…

КУЗИЧЕВ: Давайте исходить из того, что это никому неизвестно, что это никому непонятно, что есть какой-то счет, на котором какие-то баллы. Вот давайте - для идиотов. Если хотите, на меня смотрите, вам будет проще это представить и рассказывать совсем просто.

ДМИТРИЕВ: Сейчас страховая часть пенсии определяется рублями, которые уплачены за человека на протяжении всей его жизни в виде страховых взносов на страховую часть пенсии. Эти рубли отражаются на счете, они индексируются. Но когда человеку назначается пенсия, помимо страховой части, которая считается путем деления этих рублей на период дожития, есть еще базовая часть пенсии. Базовая часть пенсии известна на каждый год в рублях, и есть правило ее индексации. Вот сейчас правительство планирует перейти к индексации этой базовой части пенсии по инфляции - либо же по инфляции плюс какой-то добавочный коэффициент. В любом случае, если это правило не изменится, то размер базовой пенсии, зная долгосрочные прогнозы развития экономики, эксперт может посчитать на долгие годы вперед. Она привязана к объективным статистическим показателям. По крайней мере, по формальным правилам, которые на сегодня существуют и которые правительство сильно менять не планирует. Вот, собственно, две части пенсии.

У тех, за кого платят 6% в негосударственный пенсионный фонд (по крайней мере, платили до сентября этого года, потом передумали платить, но пока платили), у них еще возникает накопительная часть пенсии. В принципе она рассчитывается похоже. То есть у вас на счете в негосударственном пенсионном фонде формируются пенсионные накопления в рублях, и, когда ты выходишь на пенсию, либо их выдают просто, всю сумму в рублях, как она скопилась, - и если она меньше номинала взноса, там вступает в действие система государственных гарантий, возникает доплата, компенсация потерь, - но если все нормально, накопления приросли, то вот все эти накопления либо (если они не очень большие) выплачиваются в виде суммы в рублях, сразу…

КУЗИЧЕВ: Единовременно.

ДМИТРИЕВ: Да. Либо же считаются примерно как страховая пенсия. То есть сумма накопления делится на период дожития, и получается накопительная часть пенсии, накопительная пенсия.

КУЗИЧЕВ: Но это вы сказали про негосударственный пенсионный фонд. А если я молчу? А я молчу.

ДМИТРИЕВ: Ну, у молчунов теперь всё становится просто. Молчуны перестают быть молчунами, а вся их пенсия, судя по последним заявлениям правительства, попадает в новую пенсионную формулу.

КУЗИЧЕВ: Так! Она хорошая?

ДМИТРИЕВ: Ну, давайте разберемся. В новой формуле рублей нет.

ПОЛЯКОВ: Есть баллы.

САВЕЛЬЕВ: То есть каждый месяц с меня удерживают рубли, но…

КУЗИЧЕВ: А когда ты выходишь на пенсию, тебе выдают баллы.

ДМИТРИЕВ: Баллы вам выдают сразу. Все взносы, которые выплачивает предприятие за вас живыми рублями, они больше уже в рублях нигде не регистрируются, кроме накопительной пенсии в негосударственном пенсионном фонде. В других местах всё это тут же переводится в баллы. И всё определяется тем, какова цена этого замечательного балла в том году, когда за вас уплачен взнос.

ПОЛЯКОВ: То есть у балла еще есть некая цена, некий вес, условно?

ДМИТРИЕВ: Ну да. А иначе эти взносы в баллы не перевести, потому что должен быть некий эквивалент, условная единица, как у нас говорили раньше. Вот всё упирается в цену этой условной единицы. И от цены этой условной единицы, или балла, и того, как она будет меняться в будущем, зависит то, смогут ли пенсионеры вообще понять, что это будет у них за пенсия, или это останется тайной за семью печатями, которую пенсионер раскроет, только когда получит первую пенсию в денежном выражении.

КУЗИЧЕВ: Вот этот так называемый пенсионный сюрприз.

ДМИТРИЕВ: Да, у нас вот эта вот стоимость балла и способы его индексации, они эволюционируют уже больше года. Примерно раз в две недели Министерство труда, или вице-премьер Ольга Голодец, или кто-то еще предлагает усовершенствования в эту формулу. Они постоянно вносятся. Следить за этим было очень тяжело. Поэтому мы долгое время не комментировали событие, потому что комментировать было нечего. Каждую неделю были какие-то новшества. И в результате мы получили очень сильные изменения смысла вот этого пенсионного балла, если сравнить первую обнародованную формулу (это было в феврале-марте текущего года) с той, что мы имеем сегодня. В феврале-марте текущего года можно было назвать новую пенсионную формулу более-менее понятной, прозрачной и предсказуемой. В любом случае перевод рублей в баллы - это тяжелое арифметическое действие. Пенсионеру понять его нелегко. Более того, когда попытались этот процесс запрограммировать на пенсионном калькуляторе, он не смог выдавать достоверные прогнозы пенсии.

ПОЛЯКОВ: То есть программисты не справились?

ДМИТРИЕВ: Да. Дело в том, что он считал пенсии только исходя из предположения, что все выходят на пенсию в один, 2015-й, год. Как только возникало предположение о том, что не все в нашей стране имеют одинаковый возраст, а могут выйти на пенсию в 2020-м, 2030-м году, а может быть, даже и позже, вот тут калькулятор начинал давать сбои. Потому что он не рассчитывал, например, то, что базовая часть пенсии, которая и в этой формуле сохраняется, она будет индексироваться иначе, чем пенсионный балл. Вот он как бы предполагал, что индексация базовой пенсии будет такая же.

КУЗИЧЕВ: Что такое базовая часть пенсии?

ДМИТРИЕВ: Базовая - это фиксированная доплата к пенсии, которая возникает у любого пенсионера, независимо от того, сколько у него баллов. Если он, конечно, получил право на получение трудовой пенсии. Это отдельная тема.

КУЗИЧЕВ: Сколько она сейчас составляет?

САВЕЛЬЕВ: 3610, по-моему, рублей.

ДМИТРИЕВ: Да, что-то в этом роде.

КУЗИЧЕВ: Есть еще две части. Есть страховая еще часть, да? Это что такое?

ДМИТРИЕВ: Да, есть страховая часть и накопительная. Страховая в новой формуле измеряется в баллах.

КУЗИЧЕВ: Как раз она в баллах измеряется.

ДМИТРИЕВ: На нее будут капать страховые взносы, которые тут же пересчитываются в баллы.

КУЗИЧЕВ: Кто платит страховые взносы?

ДМИТРИЕВ: Взносы платит работодатель.

КУЗИЧЕВ: Предприятие.

ДМИТРИЕВ: Но если ты индивидуальный предприниматель, то ты платишь взносы сам за себя, а остальные - работодатель.

КУЗИЧЕВ: Какой процент они составляют?

ДМИТРИЕВ: Пока 22%. Но из них у тех, кто выбрал накопительную часть, кто моложе 1967 года рождения и выбрал негосударственный пенсионный фонд, 6% идет в негосударственные пенсионные фонды, остальные 16% как раз учитываются в баллах.

КУЗИЧЕВ: Значит, страховая, базовая и накопительная часть. Как формируется накопительная? Откуда она накапливается и в какой пропорции?

ДМИТРИЕВ: Если человек выбрал негосударственный пенсионный фонд, эти взносы идут в негосударственный пенсионный фонд, и тот инвестирует в соответствии со своей инвестиционной декларацией. Он может вкладывать их только в те ценные бумаги, на те виды депозитов или в какие-то инструменты, которые он задекларировал, которые разрешены, и вот использование их контролирует специализированный депозитарий. Любая сделка подлежит регистрации в этом едином специализированном депозитарии. Если тот увидит какие-то проблемы у пенсионного фонда, неправильно сделана сделка, он обязан тут же сообщить регулятору.

КУЗИЧЕВ: Это всё сделано для минимизации рисков.

ДМИТРИЕВ: Да, минимизации рисков. Поэтому в большинстве случаев на самом деле вот так просто взять и увести деньги, как иногда говорят, в пенсионных фондах трудно. Это гораздо труднее, чем в банках, например. Потому что каждую операцию у банков никто таким образом не контролирует. У них нет спецдепозитария.

КУЗИЧЕВ: А в пенсионных фондах контролируют. Но вы все время оговариваетесь, что если … и потом про негосударственный пенсионный фонд. А давайте все время оговариваться: "если человек, тем не менее, молчун" и так далее. Вот меня моя судьба интересует в данном случае.

ДМИТРИЕВ: Если человек молчун, то до недавнего времени за него платили 6%, которые инвестировались и накапливались в государственной управляющей компании Внешэкономбанка. Она, в принципе, давала доходность где-то не сильно ниже инфляции. Ну, не бог весть какую, но все-таки деньги понемногу прирастали. В этом году эти взносы уменьшили до 2% вместо 6%, остальные пошли на текущие расходы Пенсионного фонда. А у людей соответственно добавляются вот эти взносы, а в будущем – баллы, на их страховой части счета. Но в сентябре было заявлено, что 2% тоже молчунам не нужны и за них лучше платить 0% на накопления в государственную управляющую компанию, - пусть всё идет на страховую часть пенсии. То есть Пенсионный фонд потратит их сразу, немедленно, на текущие пенсионные нужды.

САВЕЛЬЕВ: Правильно я понимаю, что сейчас вся пенсия… Вот как в концепции заложено: сегодня мы, работоспособные люди, кормим пенсионеров. И вот, собственно говоря, вы только что подтвердили эти слова. Соответственно, когда мы будем выходить на пенсию, у нас будут не деньги, а баллы. И если работоспособных людей будет меньше, а их будет меньше, то и, собственно, балл будет намного меньше весить и стоить. Соответственно мы просто будем получать намного меньше.

ДМИТРИЕВ: Собственно, этот эффект уже спрогнозирован.

САВЕЛЬЕВ: Для этого сделаны баллы?

ДМИТРИЕВ: Да. В баллах принципиально ситуация, как минимум, не улучшается. Прогноз соотношения пенсии и средней зарплаты сделан, мы его обозначили - 25% средняя пенсия от средней зарплаты по сравнению с нынешними 33,5%. Это снижение пенсии в процентах от зарплаты как раз отражает то, что пенсионеров к 2030 году будет гораздо больше, а тех, кто платит для них взносы, гораздо меньше. В этой ситуации, конечно, распределительная пенсионная система работает весьма неудовлетворительно.

САВЕЛЬЕВ: А это проблема в целом концепции распределительной пенсионной системы?

ДМИТРИЕВ: Да, она очень чувствительна к соотношению между пенсионерами и работниками.

САВЕЛЬЕВ: И соответственно введение вот этих баллов сделано для того, чтобы людей просто не раздражать. Не говорить, что у тебя тысяча рублей на счету, а - у тебя тысяча баллов. А балл сегодня у нас равняется трем рублям. Соответственно я получаю 300 рублей. Получается так.

ДМИТРИЕВ: Это он сегодня равняется трем рублям.

САВЕЛЬЕВ: А когда мы будем старше, он еще меньше будет.

ДМИТРИЕВ: А вот чему он будет равняться, когда мы будем старше, это можно было более-менее оценить в марте этого года, потому что там индексация баллов была привязана к объективным статистическим параметрам, как и нынешних рублей на страховом счете. Я имею в виду вот эти взносы, которые попадают на страховой счет и остаются там в рублях. Вот тогда балл планировалось индексировать в соответствии со взносами, уплаченными в Пенсионный фонд по ставке 22%. Эта сумма прирастает каждый год. И соответственно индексируются и баллы, и их цена, и те средства, которые в баллах уже накопились на личном счете. Это была более-менее понятная и предсказуемая система. То, что мы получили в сентябре, уже устроено совсем по-другому. То, что мы получили сейчас, эксперты не берутся прогнозировать больше чем на три года вперед.

ПОЛЯКОВ: Подождите! Но кто-то же принял эту формулу, понимая, что ни один эксперт в здравом уме, не боясь стать всеобщим посмешищем, не возьмется ничего спрогнозировать. Но мы, тем не менее, взяли эту формулу и приняли ее как единственно возможную при расчете наших будущих пенсий. И при этом еще идет огромная реклама Пенсионного фонда, нам что-то предлагают решать, какие-то движения надо предпринимать…

САВЕЛЬЕВ: Нет, понятно, почему всё это сделано…

ДМИТРИЕВ: Вообще-то для органов государственной власти новый, сентябрьский, вариант гораздо более удобен, потому что это режим расчета балла в формате ручного управления. Как устроено теперь определение цены баллов в будущем? Вот на первый год его неким образом определят, просто скажут, допустим: балл равен 65 рублям или 70 рублям.

САВЕЛЬЕВ: Ой, это как в МММ.

ДМИТРИЕВ: Да. Просто если он равен 65 рублям, то у вас на счете при пересчете уже накопленного рублевого страхового капитала будет больше баллов. Если он будет 70 рублей, значит, баллов сразу окажется меньше. То есть в зависимости от длины попугайчика удав будет разной длины. Как дальше индексируется балл? Вот это принципиальнейший вопрос, от которого на самом деле очень сильно зависят прогнозы по будущей пенсии. А балл планируется индексировать совсем по-другому, не так, как в феврале-марте, когда его индексацию можно было определять по объективным статистическим показателям. Теперь идея другая. Индексация балла зависит в целом от доходов Пенсионного фонда. В доходах Пенсионного фонда уже сейчас процентов 30-40 - это трансферт из федерального бюджета.

САВЕЛЬЕВ: А остальные деньги откуда?

ДМИТРИЕВ: Остальные - это взносы. Это страховые взносы. Но страховые взносы можно прогнозировать, если мы знаем ставку, знаем макроэкономический прогноз, эксперт всегда скажет, каковы будут результаты, как индексируется пенсия.

КУЗИЧЕВ: Люди же очень много пишут. Люди ничего не понимают. Вообще ничего.

ДМИТРИЕВ: Да, конечно. Мы обрушили много информации, но в том-то и беда, что, как только правительство попросит всех граждан в баллах пересчитать свою будущую пенсию, первым делом они ничего не поймут. В этом проблема. Я рассказываю это максимально просто. Всё, что написано в законе, не понимают даже эксперты.

ПОЛЯКОВ: У меня такой вопрос. Может быть, станет понятнее. Если мы предположим, что нет никакой инфляции и не будет в ближайшее время, мы можем подсчитать приблизительный размер пенсии для человека, который до выхода на пенсию будет получать 100 рублей? Можем подсчитать?

ДМИТРИЕВ: Нет, по новой формуле не сможем. Именно это я и пытаюсь рассказать.

ПОЛЯКОВ: Даже приблизительно? Мы предполагаем, что инфляции нет и баланс тот же остается.

ДМИТРИЕВ: В старой формуле всё определялось… Вот страховая часть определялась взносами, уплаченными в Пенсионный фонд. Взносы по ставке 22% всегда можно посчитать, даже в прогнозе. Базовая часть пенсии, вот эта фиксированная доплата, которую каждый пенсионер с трудовой пенсией получает, ее планировали индексировать по инфляции; прогноз инфляции тоже есть, ее можно посчитать.

Теперь по-другому. Теперь определяющим является вот этот самый трансферт из федерального бюджета, который не такой, как в марте, - в марте он был привязан к тому, сколько нужно на базовые пенсии и другие нестраховые нужды. Теперь его определяют Минфин и Минтруд в рамках бюджетной трехлетки. Они договариваются о том, каков он будет (по понятиям, исходя из общественного блага, общих расходов бюджета), они стараются, и они стараются как лучше. Вот они определили этот трансферт. Какой он получился, естественно, мы никогда не знаем.

КУЗИЧЕВ: Промежуточный итог: пока ситуация не очень?

ДМИТРИЕВ: Если честно, то новая формула непонятна для населения, люди не смогут…

КУЗИЧЕВ: Она должна быть понятна для населения?

ДМИТРИЕВ: Обязательно, это принцип любой пенсионной формулы. Она позволяет людям планировать свое будущее, причем отдаленное, в том числе старость.

САВЕЛЬЕВ: Сейчас человек, который живет в РФ, может планировать свою пенсию?

ПОЛЯКОВ: Хоть как-нибудь?

ДМИТРИЕВ: Ну, хоть как-нибудь – конечно, потому что его обязательства сформулированы в рублях, обязательства государства перед ним. Они зарегистрированы на его персональном счете, и он информируется.

САВЕЛЬЕВ: Я так понимаю, что может планировать только базовую ставку, которая, например, сегодня 3600 рублей. Всё остальное…

ДМИТРИЕВ: Нет, остальное, если он примерно рассчитывает, какую зарплату он будет получать, всё остальное тоже примерно известно. Известны взносы, которые за него платятся, эти взносы попадают на его личный счет в рублях, есть правила индексации…

САВЕЛЬЕВ: Но ведь эти рубли превращаются в баллы…

ДМИТРИЕВ: Нет-нет, сейчас еще баллов нет, баллы появятся с 2015 года, вот сейчас всё в рублях, и это гораздо более понятная картина. Там есть свои сложности, они всегда есть в пенсионной системе, но, когда ты имеешь дело с рублями, это проще.

САВЕЛЬЕВ: Конечно, проще. Я когда говорю, что планировать, я имею в виду нас с Поляковым, которые лет через 25 выйдут на пенсию, а через 25 лет, я так понимаю…

ПОЛЯКОВ: Через 30, почему через 25 ты на пенсию собрался?

КУЗИЧЕВ: Очень много же таких привходящих факторов всяких, что их невозможно, я думаю, сейчас учесть, правильно?

САВЕЛЬЕВ: Хорошо, я спрошу по-другому. Та ситуация с пенсионной формулой, которая происходит сейчас, то, что людей запутывают, это делается намеренно? То есть специально делается так, чтобы люди не могли разобраться в пенсионной формуле и ни черта не понимали, что происходит?

ДМИТРИЕВ: Будем откровенны, новая формула не добавляет денег в пенсионную систему. Реально даже несколько уменьшается количество денег, потому что, действительно, у Минфина и Минтруда возникает возможность произвольно определять бюджетные доплаты в Пенсионный фонд, без каких-то объективных критериев. Это значит, что ничего особенно хорошего с точки зрения размеров будущих пенсий формула не дает, но зато упрощает властям задачу корректировки пенсий под те деньги, которые есть на их выплату. Потому что граждане все равно ничего не поймут и с трудом будут замечать, что там изменилось.

САВЕЛЬЕВ: Хорошо, давайте попробуем на секундочку встать на сторону властей. Вот у нас есть население РФ, у нас есть распределительная пенсионная система, у нас работающее население кормит пенсионеров. Демографическая ситуация такова, что пенсионеров становится все больше и больше (по объективным причинам: здравоохранение развивается и т. д.), работающих людей становится все меньше. Соответственно на каждого работающего будет приходиться все больше и больше пенсионеров. Что делать? Распределительная система априори не работает. То есть пенсию больше мы получать не станем.

КУЗИЧЕВ: Подожди, что значит – не работает? Давайте обратим свои взоры на те страны, где каким-то образом, мы не знаем каким, это реализовано. Скажем, Япония - страна пенсионеров. Более того, это потрясающий факт (просто чтобы проиллюстрировать, друзья, насколько Япония – страна пенсионеров): автопром японский, там самые популярные модели, несколько, они специально разработали в смысле высоты бортика и всего прочего для пенсионеров. Это пенсионно-ориентированная страна. Есть ли у них пенсионеры, получают ли они от государства пенсию, как у них решается эта проблема, если для них это – проблема?

ДМИТРИЕВ: У японцев государство, само государство сформировало огромные пенсионные резервы. Они еще в 90-е годы измерялись примерно в триллион долларов США. Это был самый большой пенсионный резерв в мире, он как раз был создан в расчете на стареющее население. Кроме того, у них есть корпоративные пенсии, и многие пенсионеры их получают. Сама государственная пенсия в Японии небольшая, японцы не избалованы, и японская пенсия среди развитых стран одна из самых невысоких, она где-то ближе к 30% от заработной платы.

ПОЛЯКОВ: А вот этот пенсионный фонд был накоплен путем каких-то пенсионных же отчислений, или просто откладывали какую-то часть бюджета на будущее на пенсионеров?

ДМИТРИЕВ: Откладывало само государство значительную часть бюджета.

САВЕЛЬЕВ: Михаил Эгонович сказал, что государственная часть пенсии не очень большая. В основном это корпоративная пенсия.

КУЗИЧЕВ: Очень интересно про корпоративные пенсии, я думаю, что они параллельно существуют, скорее всего?

ДМИТРИЕВ: Нет, в Японии в принципе, даже с учетом корпоративных пенсий, уровень обеспечения пенсионного не очень высокий. Это страна, которая не славится социальной щедростью. Может быть, там приспособления для стариков и инвалидов на улицах и существуют, но денежные доходы их не очень большие.

КУЗИЧЕВ: Значит, один вариант, если государство вдруг задумается и начнет в тучные годы, у нас тоже были такие - начало 2000-х, откладывать какие-то деньги, понимая, что неизбежно население стареет и это понадобится. Это один вариант, да, один путь. Давайте дальше обсудим, интересно…

САВЕЛЬЕВ: Мы его уже проскочили, накоплений нет.

КУЗИЧЕВ: Проскочили, уже всё, уже не срослось.

ПОЛЯКОВ: В какой стране вообще пенсионная система лучше всего функционирует? Есть такая? Где вот таких проблем глобальных нет, где можно рассчитать пенсию, где пенсия более-менее достойная? Какая страна наименее проблемная?

КУЗИЧЕВ: Мне кажется, без ущерба такого невозможно сделать.

ДМИТРИЕВ: Многие европейские страны имеют пенсию по соотношению с заработной платой в два-три раза выше, чем у нас в России.

КУЗИЧЕВ: На Лешин вопрос на самом деле невозможно прямо ответить. Есть страны действительно, где фантастически высокие пенсии, старики вот так живут великолепно, ездят по всему миру. Но обратите внимание, какова общая ситуация экономическая в этих странах. То есть невозможно делать это не в ущерб, невозможно, чтобы и волки были сыты, и овцы, невозможно, я это утверждаю. Поэтому экономика стран в целом хреновая, зато старики по инерции живут отлично. Выбирайте, ребята.

ДМИТРИЕВ: Но надо иметь в виду, что в развитых странах, во всех развитых странах возраст выхода на пенсию значительно выше, чем в России, поэтому там больше работающих. Скажем так, в процентах от населения мы - одна из наиболее «пенсионерных» стран мира. У нас много пенсионеров в процентах от общей численности взрослого населения.

КУЗИЧЕВ: В том числе потому, что они очень рано выходят.

ДМИТРИЕВ: Да, ведь помимо общеустановленного возраста выхода на пенсию у нас чуть ли не каждый четвертый пенсионер выходит досрочно, и очень часто выходят в таком возрасте, когда продолжают работать. Например, большинство шахтеров, большинство милиционеров…

КУЗИЧЕВ: Военных.

ДМИТРИЕВ: …все-таки в первые годы, да, после выхода на пенсию продолжают работать. Так что у нас количество пенсионеров, оно значительно выше, чем должно было бы быть при нашей смертности и при других демографических показателях.

ПОЛЯКОВ: То есть второй путь - стимулировать пенсионеров продолжать работать после наступления пенсионного возраста?

КУЗИЧЕВ: Нет, второй путь - отодвинуть, во-первых, существенно пенсионный возраст. Мужчинам выходить на пенсию, например… сейчас в 60 лет?

ДМИТРИЕВ: Сейчас в 60, конечно.

КУЗИЧЕВ: А сделать его 65, например.

ПОЛЯКОВ: Я понимаю, но если при этом в государстве будет наличие и широкий выбор мест, где сможет пенсионер продолжить работать…

САВЕЛЬЕВ: Какая разница, он пенсию-то получает.

КУЗИЧЕВ: Он все равно получает пенсию.

ПОЛЯКОВ: Работающий, по-моему, не получает.

КУЗИЧЕВ: Получает, получает.

ДМИТРИЕВ: Нет, пока у нас все получают пенсионеры.

КУЗИЧЕВ: Ты получаешь и зарплату, и пенсию, вот такой ты молодец.

САВЕЛЬЕВ: Подскажите нам, мы сейчас здесь тыкаемся и гадаем… В Российской Федерации распределительная система пенсионная явно лучше работать не будет. Что нужно сделать, чтобы не придумывать вот эти мифические баллы, которыми мы обманываем население, чтобы эта распределительная пенсионная система заработала?

ДМИТРИЕВ: Ну, более надежно подстрахованы страны, которые помимо распределительной системы создают еще и накопительную. Например, в Голландии объемы пенсионных накоплений уже превышают годовой ВВП.

САВЕЛЬЕВ: То есть люди как бы, делая пенсионные взносы, не кормят сегодняшних пенсионеров, а действительно кладут деньги на счет, которые потом они заберут, я правильно понимаю?

ДМИТРИЕВ: Ну, не просто на счет, эти деньги инвестируются. Вот для маленькой Голландии принципиально то, что она не просто уже в свою экономику инвестирует, это даже много для голландской экономики, - они инвестируют в те экономики, где еще многие десятилетия будет молодое население. И даже тогда, когда население Голландии гораздо сильней состарится, чем сегодня, не обязательно голландские работники будут кормить всю эту армию голландских пенсионеров. Часть пенсий придет из тех стран, где население молодое, которому нужен капитал для инвестиций, которое взамен производит прибыль, идущую на финансирование пенсий пенсионеров. Вот как поступают многие европейские и североамериканские страны, которые имеют развитые накопительные системы.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Все-таки я предлагаю идти тем путем, который, мне кажется, очень логичный, спокойный, так сказать, не истерический путь. А истерических эсэмэсок очень много: «Верните мне мои бабки! Почему государство меня обманывает? Да вы сами лохи поганые!» Очень много истерик, это понятно. Тогда давайте в интерактивном режиме. Вот эсэмэска: «Могу ли я вообще отказаться от услуг всякого рода государственных и негосударственных пенсионных фондов и просто эти денежки складывать на свой собственный счет? Не нужно мне ваших услуг, - говорит человек государству, - большое спасибо. Я обойдусь. Пожалуйста, положим эти процентики на меня, я их сам потрачу, как решу».

ДМИТРИЕВ: Это желание людей понятно, но проблема в том, что, по опыту, в странах, в которых нет обязательности накоплений, люди мало сберегают. Сами на старость сберегают немного, ну и заканчивается это тем, что человек выходит на пенсию и у него максимум, что есть…

КУЗИЧЕВ: Вообще ничего нет.

ДМИТРИЕВ: Ну, у нас сейчас, например, даже у довольно обеспеченных групп населения размер сбережений достаточен, чтобы продержаться только три месяца. В Европе это около трех лет, в Америке около пяти лет. Объем финансовых активов домохозяйства позволяет продержаться семье пять лет в Америке, около трех лет - в Европе, три месяца - в России, и то не во всех семьях, а в самых таких… средний класс.

САВЕЛЬЕВ: Ты так удивился, Леха. Вот тебе сейчас зарплату не выплатят, сколько ты продержишься?

КУЗИЧЕВ: На друзьях и на гречке, которую я тебе подарил на прошлый день рождения…

САВЕЛЬЕВ: Друзья кончатся через три месяца.

КУЗИЧЕВ: А гречка будет еще полгода.

ПОЛЯКОВ: У меня есть машина, я могу ее продать.

САВЕЛЬЕВ: Кредитная машина.

ДМИТРИЕВ: Вот вы начинаете думать, как ликвидировать свои недвижимые активы. Главный актив - это жилье. В Америке жилье как способ финансирования неких доплат к пенсии используется активно, но там существует специальный механизм так называемой обратной ипотеки. Если у человека довольно дорогое жилье - а у американцев жилье, как правило, весьма недешевое и в среднем там они имеют по 120 квадратных метров на человека, то есть это ой-ой-ой себе актив, - поэтому довольно распространено, что человек выходит на пенсию и, не имея, допустим, очень больших сбережений, которыми может себе доплачивать к пенсии, он заключает с банком договор об обратной ипотеке. Это означает, что банк постепенно в течение длительного периода выкупает у него квартиру или дом. Если там, допустим, человек умрет достаточно рано и банк не успеет выкупить всю квартиру, то оставшаяся часть стоимости квартиры достается наследникам. Это механизм, который очень строго регулируется государством. Там существует специальная система доступа к предоставлению обратной ипотеки, весьма жестко законом прописаны условия, есть специальная система гарантирования прав застрахованных, которая выплачивает компенсацию в случае потерь. Например, в случае, если человек оказывается сильным долгожителем, банк уже выкупил квартиру, но использовать ее…

ПОЛЯКОВ: Выкинуть не может человека?

ДМИТРИЕВ: Да, не может, там существует система гарантий. Ничего такого пока в России не введено, и поэтому этот актив по большому счету всерьез использоваться может только теми, у кого есть два или три дома.

ПОЛЯКОВ: Вообще, мы жильем хуже в среднем обеспечены, чем среднестатистический американец, поэтому не наш вариант.

ДМИТРИЕВ: Мы гораздо хуже обеспечены. Не просто хуже, а у нас в шесть раз меньше жилья на душу населения, чем у американца, и примерно в три раза меньше, чем у западноевропейца.

САВЕЛЬЕВ: Вы сказали, что да, россияне копят меньше, но если мы сейчас откажемся от этих, в кавычках, услуг государства пенсионных, то кто будет кормить наших сегодняшних пенсионеров? Бюджет?

ДМИТРИЕВ: Нет, в любом случае мы сейчас говорили только о накопительных пенсиях, то есть почему государство заставляет людей участвовать в накопительной пенсионной системе. Теперь оно не заставляет, оно предоставило выбор: ты можешь не участвовать своими взносами в формирование своих накоплений на старость, но тогда твои взносы пойдут на эти условные баллы, смысл которых уже никому не понятен. А реально они будут потрачены сегодня на других людей, на нынешних пенсионеров, но не на тебя.

КУЗИЧЕВ: Да, я понял. Вы знаете, как бы не выглядела привлекательно для одной категории людей идея копить самому, то, что говорит Михаил Эгонович, мне совершенно понятно. Вам-то, юные наши слушатели, не очень понятно, вы-то думаете, что вы сейчас всю жизнь будете копить и с распухшим счетом придете к своему 60-летию, выйдите на пенсию, а у вас там несколько миллионов, и вы начнете сначала по Европе… Нет, ребята, не обманывайте себя, вы профукаете всё, вы будете профукивать это регулярно. Вы будете один месяц откладывать, а другой тратить, вот поверьте нашему с Михаилом Эгоновичем опыту…

ДМИТРИЕВ: Нет, ну такова статистика. Статистика, она всё не врет…

КУЗИЧЕВ: И статистике. Но самое главное, почему нельзя прервать этот порочный круг (нет, не порочный, а просто бесконечный), потому что, друзья, а что делать с текущими пенсионерами, с теми, кто сейчас ждет наших денег? Поэтому невозможно, друзья, это просто взять и прервать усилием воли, типа ладно, не хотите пенсий - не надо, а эти люди будут сидеть…

САВЕЛЬЕВ: И твоя бабушка умерла…

ПОЛЯКОВ: «Этот час напоминает лекцию по сопромату: жутко интересно, заставляет сильно напрячь мозг, но все равно ничего не понятно».

САВЕЛЬЕВ: Слушайте внимательно и сделайте погромче. А у меня вопрос. Все сейчас говорят, что у нас в пенсионном бюджете дыра в один триллион рублей. Вот в двух словах, что это такое, что значит дыра в пенсионном бюджете?

ДМИТРИЕВ: Это просто значит, что разницу между тем, что в Пенсионный фонд пришло за счет взносов и что он должен заплатить в виде пенсий в этом году, покрывает федеральный бюджет в виде дополнительных перечислений в Пенсионный фонд.

САВЕЛЬЕВ: На сегодняшний день пенсионный бюджет в год, по-моему, составляет 5 триллионов…

ДМИТРИЕВ: Да, больше 5 триллионов рублей. Из них примерно 1,7-1,8 триллиона - это трансферт федерального бюджета. И он каждый год будет расти…

КУЗИЧЕВ: Подождите, а нам для чего это знать? От этого что зависит? Гарантированность пенсий или настроение пенсионеров?

ДМИТРИЕВ: Без этого невозможно платить уже назначенные пенсии, без трансферта из федерального бюджета.

САВЕЛЬЕВ: Я просто хотел спросить, а вот эта дыра в один триллион рублей, она вообще как образовалась? Она же не за один день, вдруг все проснулись: ах, у нас в триллион рублей в бюджете дырка! То есть она как-то плавно накапливалась, и почему это произошло, почему у нас в триллион рублей дырка?

ДМИТРИЕВ: На самом деле Пенсионный фонд долгое время почти целиком обходился за счет страховых взносов, которые в него платились. Так было примерно до 2005-2006 года, а потом правительство решило резко увеличить размеры пенсий, увеличили и базовую часть, и доплаты до прожиточного минимума, и проиндексировали страховую часть, и взносов стало резко не хватать. И вот тогда возникли эти большие, триллионные трансферты. Это началось в 2008 году и апогея достигло к 2010 году, когда пенсии выросли на 50 процентов в реальном выражении. Это здорово, что они так выросли, но денег, кроме как федерального бюджета, не было.

КУЗИЧЕВ: Вы нам нарисовали несколько сценариев, где-то реализованных, где-то таких умозрительных, организации пенсионного дела в той или иной стране. А по-вашему, есть ли устройство, которое для нашей страны подойдет хорошо и нынешнюю, драматическую вполне, ситуацию вокруг Пенсионного фонда и будущих пенсионеров каким-то образом компенсирует, я не знаю, решит эту проблему?

ПОЛЯКОВ: Хотя бы смягчит?

ДМИТРИЕВ: Ну, честно говоря, мне больше всего нравится в данном случае шведский пример. В Швеции тоже очень болезненна была проблема того, что люди начинают стариться, растет продолжительность жизни, - она у нас тоже растет, хотя по-прежнему люди живут гораздо меньше, чем в развитых странах, но она продолжает расти, - и соответственно постепенно люди должны привыкать к тому, что хочешь не хочешь, а надо стараться работать подольше хотя бы на год-два и попозже выходить на пенсию, тогда и пенсия будет выше. Мне рассказывали, что в Швеции точно так же это было проблемой. Были и досрочные пенсии, против отмены которых сильно возражали профсоюзы, люди не хотели выходить на пенсию позже, но требовали постоянного увеличения пенсии, хотя экономически система с этим уже не справлялась. И шведы ввели такое правило, что все взносы, которые за тебя уплатили в течение жизни, они регистрируются, и твоя пенсия формируется исходя из суммы взносов, но если ты выходишь на пенсию позже, то она делится на меньшее число месяцев дожития, и чем позже ты выходишь, тем она больше. Шведы мне говорили, я буквально год назад общался на эту тему с ними очень подробно, они говорили, что в течение 5 лет после введения этой новой системы разговоры о пенсионном возрасте вообще прекратились, люди стали самостоятельно планировать возраст выхода на пенсию. И пенсионный фонд Швеции мне показал «письма счастья», которые рассылают шведским пенсионерам. У них это называется «оранжевый конверт», и в этом «оранжевом конверте» рассчитаны размеры будущей пенсии, исходя из того, что у тебя набралось взносов на счете, но в зависимости от возраста выхода на пенсию: при таком возрасте у вас такая пенсия, а при таком - такая. И для людей это очень важный ориентир. Каждый планирует не столько выйти на пенсию в установленном возрасте, сколько заработать на целевой размер пенсии. И, если надо, поработать подольше.

КУЗИЧЕВ: Понятно. Толковая схема.

ДМИТРИЕВ: В общем, никто никого не заставляет, но у людей совершенно изменилась психология.

КУЗИЧЕВ: А теперь мне ответьте на личный вопрос, Михаил Эгонович. Мне переводить деньги в негосударственный…

ДМИТРИЕВ: Я бы советовал перевести, потому что их ценность в распределительной системе становится непонятной. Честно говоря, она просто непонятна.

КУЗИЧЕВ: Все-таки перевести. А рейтинг этих структур, он везде, так сказать, доступен, система рейтингования тоже сейчас более-менее уже внятная?

ДМИТРИЕВ: Я бы ориентировался на организацию-учредителя. Это принципиальный вопрос.

КУЗИЧЕВ: Организация учредителей?

ДМИТРИЕВ: Да, те, кто реально создали и контролируют эти фонды. Потому что крупная организация, для нее…

КУЗИЧЕВ: То есть это должна быть крупная организация?

ДМИТРИЕВ: Да, желательно, и желательно, чтобы для нее сама репутация была очень ценна. Для крупных компаний все-таки очень неприятно, если их пенсионный фонд имеет проблемы. Они будут стараться максимально эффективно управлять своим фондом, как минимум чтобы не возникало проблем. Потому что иначе это бьет по их репутации, и это им неприятно. Более того, я скажу, что мы замеряли отношение людей к выбору фонда, и люди у нас тоже очень четко ориентируются на тех, кто их создал, и доверие к фондам сильно меняется в зависимости от бренда компании. Крупнейшие компании страны имели очень высокий рейтинг доверия, соответственно их пенсионные фонды люди предпочитали выбирать гораздо чаще других. Пока, по крайней мере, настроения людей складываются так. Я не буду называть никаких названий, потому что не хочу никого рекламировать и дискриминировать.

САВЕЛЬЕВ: Нет, ну вы сказали направление...

КУЗИЧЕВ: Общий подход понятен.

ПОЛЯКОВ: Вопрос можно? Как перестать быть молчуном?

КУЗИЧЕВ: А тебе не объяснил Михаил Эгонович сейчас? Смотри, тебе надо сделать мне взнос небольшой, 15 тысяч… Леш, да не надо хохотать, серьезно тебе говорю. А я там всё организую потом.

САВЕЛЬЕВ: Я так понимаю, написать заявление в бухгалтерию, да? Или куда?

КУЗИЧЕВ: Михаил Эгонович, чего делать-то вообще, куда бежать?

САВЕЛЬЕВ: Да, как перестать быть молчуном?

ДМИТРИЕВ: Обычно пишут в отделениях банков или в пенсионных фондах. Иногда на предприятия приходят агенты соответствующих пенсионных фондов, но лучше это сделать самому. В Москве, слава богу, большинство пенсионных фондов представлено.

ПОЛЯКОВ: То есть мне надо самому пойти в пенсионный фонд, изъявить свое желание...

ДМИТРИЕВ: В негосударственный пенсионный фонд. И написать заявление по форме.

ПОЛЯКОВ: И они сами выдернут всё мое вот это…

ДМИТРИЕВ: Да, всё остальное уже сделают сами.

ПОЛЯКОВ: И свяжутся с работодателем сами?

КУЗИЧЕВ: И бухгалтерия тут совершенно ни при чем?

ДМИТРИЕВ: Да, дальше уже порядок предусмотрен. То есть это дело пенсионного фонда - организовать перечисление средств именно на ваш счет в этом фонде.

КУЗИЧЕВ: Ну чего, ребята, будем пробовать? Давайте так, это дело очень серьезное.

ПОЛЯКОВ: Эй, банки, я выбираю, звоните!

КУЗИЧЕВ: Я предлагаю экспериментировать на Илюхиной.

САВЕЛЬЕВ: У меня она уже в негосударственном пенсионном фонде, ребята.

ПОЛЯКОВ: Достали.

САВЕЛЬЕВ: А Леха пусть идет пишет заявление в бухгалтерию.

КУЗИЧЕВ: Всё, друзья. Михаил Эгонович, спасибо вам большое. Не знаю, мне кажется, тут более-менее всё понятно, а кому непонятно, друзья, это повод задуматься. Спасибо вам огромное.