Профилактика ЖЗЛ. Иосиф Сталин

КУЗИЧЕВ: Друзья, у нас в гостях Святослав Рыбас, русский писатель, прозаик, биограф, российский общественный деятель, и в первую очередь сегодня нам он интересен как исследователь биографии Иосифа Виссарионовича Сталина. Святослав Юрьевич, добрый день.

РЫБАС: Здравствуйте.

ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.

КУЗИЧЕВ: Мы наметили со Святославом Юрьевичем несколько направлений, несколько тем. Но прежде давайте такую маленькую преамбулу, если позволите. Фигура Сталина настолько сложная, настолько неоднозначная, вызывает у всех россиян настолько разные отклики, комментарии, отношение, ассоциации, что, мне кажется, найти правильную интонацию для разговора о Сталине – это чуть ли не важнее, чем сама трактовка тех или иных событий его жизни. Как вы считаете?

РЫБАС: Пожалуйста, если вы так считаете, это ваше право.

ПОЛЯКОВ: Вы считаете по-другому?

РЫБАС: Конечно.

КУЗИЧЕВ: Расскажите, пожалуйста, нам же интересно ваше мнение.

РЫБАС: А есть принцип историзма, знаете, что это такое?

КУЗИЧЕВ: Да.

РЫБАС: Когда фигура того или иного деятеля рассматривается в контексте истории вообще всеобщей, той истории, когда он действовал. Тогда всё понятно. А если мы вырываем из контекста, ну вообще непонятно, какой-то марсианин получается. Я не только о Сталине говорю – обо всех. Поэтому надо смотреть, почему он возник, почему эта фигура возникла, почему она совершила те или иные поступки, почему она ушла и какие последствия оставила.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Приступим. Давайте сначала общего характера основные вопросы, так сказать, реперные точки. Вот, например, вы говорите: а как он появился, почему он появился и так далее. Сталин был провинциалом.

РЫБАС: Ну да. И нерусским.

КУЗИЧЕВ: И нерусским провинциалом. Из невысоких слоев общества. И вот он становится совершенно мифологическим – или мифологизируемым, – легендарным, знаменитым, большим, крупным историческим деятелем, руководителем советского государства.

РЫБАС: Крупнейшим деятелем своего времени мировым.

КУЗИЧЕВ: Безусловно. С этим даже спорить глупо. Крупнейшим.

РЫБАС: По результатам.

КУЗИЧЕВ: Да, по результатам. Как это могло произойти? Это наш ответ на большую американскую мечту? Смотрите, осетин из Гори без высшего образования, и вот он – бабах! – Иосиф Сталин?

РЫБАС: Давайте коснемся образования. Он закончил училище духовное с отличием, потом четыре класса тифлисской гимназии, получив по выходу из этой гимназии – он не закончил – свидетельство, назовем его – о возможности преподавания в народных училищах. То есть в младших классах. Уже. Ответьте мне на вопрос: сколько книг должен прочитать студент, получающий высшее образование? Я вам отвечу на это: где-то в среднем 100 книг. В библиотеке Сталина было 20 тысяч книг, на большинстве из которых были его пометы, то есть он их читал. Вопрос об образовании теперь сводится к вопросу об объеме знаний этого человека…

КУЗИЧЕВ: Нет, почему, мы можем вполне корректно терминологически это дело обозначить. Просто есть образование, а есть образованность.

РЫБАС: Правильно. Он был очень образованный человек.

КУЗИЧЕВ: Не имея внятного большого, серьезного сертифицированного образования. Но человеком был образованным.

РЫБАС: Да, да. Был такой из венской школы известный экономист, социолог Иосиф Шумпетер, который написал в 1945 году работу «Социализм, капитализм и демократия». Он не был сталинист, он был даже, наоборот, антисталинист. Там он о Сталине написал очень внятные и панегирические, я бы сказал, вещи в том смысле, что среди его партнеров в мировой, так сказать, деятельности не было ему равных по интеллекту. Это писал антисталинист. Фигура Сталина – это фигура не такая простая, как мы сводим, что вот пришел диктатор, не русский, грузин там, с образованием… Это ложный подход, который нам закрывает, по-моему, тему обсуждения. Понимаете?

КУЗИЧЕВ: Понимаем. Нет, а мы, собственно, и не настаивали, мы пытались по формальным пробежаться признакам. Хорошо, Святослав Юрьевич, скажите, если Сталин был действительно хорошо и, видимо, широко образованным человеком, в какую сторону в основном его интерес простирался?

РЫБАС: Он очень хорошо знал Маркса. Он хорошо знал историю. Вот. Например, 1942 год, Сталинградская битва, август. Черчилль приезжает в Москву, встречается со Сталиным для того, чтобы объяснить великому вождю, почему Запад – в основном там Англия была закоперщиком – не открывает второй фронт. И вечером уже, накануне отлета Черчилля, Сталин его приглашает в свою кремлевскую квартиру. (И Черчилль в своих мемуарах об этом пишет, что скромная квартира, всё – но это неважно. Он, конечно, был аскет, Сталин, это факт известный.) И они начинают разговаривать об истории и об истории войн Наполеона. И Черчилль говорит, что вот там английский крупный его предок – командующий войсками антинаполеоновскими в Испании, вел очень активную, так сказать, военную деятельность. Сталин говорит: да, да, конечно; но вы забыли о том, говорит, что это можно рассматривать, его деятельность, как второй фронт против Наполеона… Вы понимаете, тут даже и комментировать-то… То есть он всё преломлял в адрес, так сказать…

КУЗИЧЕВ: Ситуации.

РЫБАС: Ситуации и рационального подхода к истории.

КУЗИЧЕВ: Да, понятно, понятно.

РЫБАС: Он ее знал. С ним невозможно было спорить. Вот вам пример такой.

КУЗИЧЕВ: Серьезно? А как же тогда известные комментарии – спасибо вам, что вы нам их напомнили, – это комментарии Троцкого, да, были: «Чингисхан с телефоном»?..

РЫБАС: Ну, во-первых, «Чингисхан с телефоном» – это не Троцкий придумал формулу. Это придумал Герцен в отношении Николая Первого – он говорил «Чингисхан с телеграфом». Вот, Троцкий тут немножко позаимствовал…

КУЗИЧЕВ: И было еще одно хорошее его выражение: «гениальная посредственность».

РЫБАС: «Гениальная посредственность», да. Но Троцкий же в своем дневнике 1936 года написал: те, кто думает, что Сталин случайно появился во главе страны, тот ничего в истории не понимает, тот просто профан. Сталин был выдвинут реальной историей и аппаратом.

КУЗИЧЕВ: А чего требовала реальная история, что на авансцену вышел Иосиф Виссарионович Сталин? Какое было требование истории? Какого рода человек – давайте его опишем – должен был появиться у руля советской страны?

РЫБАС: А давайте опишем, исходя из того, почему рухнула Российская империя.

САВЕЛЬЕВ: Почему? Вы отвечайте, потому что у нас есть свои трактовки, но мы хотим услышать ваш голос.

РЫБАС: В общем, я думаю, что не большевики свергали Николая Александровича Романова, Николая Второго, правильно? Большевиков не было и близко. Его свергал прогрессивный блок, где большинство было – либеральные партийные деятели, прежде всего кадеты, конституционные демократы, которых поддерживали банкиры, промышленники.

КУЗИЧЕВ: То есть, отвечая на ваш вопрос, что свергло Николая и вообще закончило Российскую империю, я вам скажу: недостаточная жесткость.

РЫБАС: Нет, ну что вы, что вы, какая там жесткость…

КУЗИЧЕВ: Да, да, да, да, конечно. Недостаточная, я же говорю. Послушайте, когда ты у себя под носом разводишь большое количество либеральной интеллигенции, которая может делать всё, что ей заблагорассудится, и находит широкий отклик, то всё это и происходит. Ну посмотрите на результаты.

РЫБАС: Нет-нет-нет. Либеральная интеллигенция полезна, начнем с этого. Это – часть общества, развивающаяся часть общества.

КУЗИЧЕВ: Да.

РЫБАС: Да. Потом, говорить, что вот Николай Второй был таким идиотом, в смысле как руководитель, что он не вырезал эту интеллигенцию, – неправильно будет так говорить. Николай Второй был действительно мягким человеком, но в принципиальных вещах он был очень жестким. Он пошел на реализацию столыпинской реформы, которая была антипомещичьей, и нереализация этой реформы, кстати, привела к тому, что модернизация, которая была необходима тогда России, она застопорилась. Это первый момент. Второй момент, модернизация все-таки шла, и было очень бурное промышленное развитие России, и вот этот дисбаланс промышленной державы (по тем, современным понятиям и реалиям) и помещичьего землевладения, которое опиралось на 85% крестьян – это крестьянская страна была…

КУЗИЧЕВ: Абсолютно аграрная страна, конечно.

РЫБАС: Причем 90% этих крестьян были нерыночные, они не поставляли свою продукцию. То есть они жили по законам царя Гороха, это был типично феодальный мир. Он был замечательный, он был, может быть, нравственный, так сказать, фольклорный, – но он был другим. Город, который требовал другого подхода, он нажимал на власть, на императора, на монархию в целом: давай быстрее реализуй, наполняй этот внутренний рынок, 85% населения, деньгами. Как он мог это наполнить? В рыночные отношения перевести.

Война началась. Мы вошли в эту войну знаете почему?

КУЗИЧЕВ: Здесь очень важно тоже сказать, что она не сама началась.

РЫБАС: Нет, она началась потому, что экономические потребности в военной реализации в мире наступили, в общем, очевидно.

КУЗИЧЕВ: У нас был шанс не вступать в эту войну, но это другой вопрос. Смотрите, если я правильно понял, значит, феодальная страна, которая оказывается…

РЫБАС: На острие модернизации.

КУЗИЧЕВ: …да, на острие модернизации, промышленной революции, и, естественно, противоречия идеологические, просто технические…

РЫБАС: Социальные, социальные.

КУЗИЧЕВ: …и социальные, конечно, приводят к тому, что происходит взрыв. Да, плюс еще война 1914 года, первая мировая. Произошел взрыв 1917 года. Николая свергали действительно не большевики, совершенно другие силы, а большевики успешно, удачно, видимо, воспользовались ситуацией.

РЫБАС: Нет.

КУЗИЧЕВ: А как?

РЫБАС: Значит, я вам скажу, очень интересный факт. 1903 год, будущий глава кадетской, профессорской, партии, сам историк, выдающийся историк, ученик Ключевского – Милюков известный, он, будучи в Англии, заходит в редакцию газеты «Искра», которую тогда редактировал Плеханов еще, социал-демократ, не Ленин, и говорит: ну чего вы выступаете против террора? Еще убьют двух-трех губернаторов – у нас будет конституция. Это говорили кто – кадеты, либеральные профессора. Правильно?

КУЗИЧЕВ: Да.

РЫБАС: То есть в обществе было ощущение, что надо сразу, быстро. Как у Юрия Трифонова роман «Нетерпение» – вот это нетерпение, еще идущее от народовольчества, оно действительно пронизывало общество. Такой факт. После 1861 года – великие реформы – власть, государство, Российская империя выделила три годовых бюджета на выкуп дворянских земель. Вы представляете, сколько можно заводов, грубо говоря, железных дорог построить?

КУЗИЧЕВ: Да, да, да. Кто не помнит, просто я слушателям поясняю, в 1861 году была отмена крепостного права.

РЫБАС: Ну как не помнят? Что, совсем одичали слушатели?

КУЗИЧЕВ: Многие не помнят, просто не помнят – может, в 1861-м, может, в 1866-м.

РЫБАС: Ну ладно, мягче скажем. Вот. И для того чтобы проводить модернизацию, просто в казне не было презренного металла. Россия была самым крупным заемщиком перед 1917 годом мировым, у нее колоссальные были долги. На эти деньги и заводы строились, железные дороги – железные дороги инициировались, кстати, французскими финансистами Ротшильдами и были направлены от центра России к западной границе. Почему? Потому что, когда в перспективе война должна была разразиться, чтобы мобилизация прошла очень быстро, потому что Франция была, начиная с тех германских войн, она была обречена на конкуренцию с Германией.

КУЗИЧЕВ: Да, да.

РЫБАС: И французам нужен был такой наш тыл.

КУЗИЧЕВ: Мы только ушли от Сталина немножко.

РЫБАС: Хорошо. Ну тогда я вам скажу, что колоссальный объем долгов давил на крестьянство. Такой Макс Вебер, вам известный, вы можете напомнить слушателям, кто это такой, – это выдающийся философ, который вообще философию капитализма определил, он немец был, как ни странно, – во время войны он написал несколько статей (которые вышли уже здесь, в России, в книге «О России», это издательство «Росспэн» издало), и он пишет, что самые большие противники, что ли, экономического режима, который вынуждал выплачивать долги, это были крестьяне. И крестьяне были еще заинтересованы в мире, потому что они этих рекрутов поставляли, солдат, и были заинтересованы в помещичьей земле. И Вебер пишет, что решить эту проблему неразрешимую мог только социал-демократический диктатор, который может прийти – еще не было Октябрьской революции…

КУЗИЧЕВ: Да, понятно.

РЫБАС: …и решить эти проблемы. То есть этот мудрый немец, который был никаким не российским патриотом, он это предвидел.

КУЗИЧЕВ: Знал, что России нужен социал-демократ, но с диктаторской хваткой.

РЫБАС: С железной волей. Со зверской даже хваткой.

КУЗИЧЕВ: Таковым и оказался Иосиф Виссарионович Сталин. То есть его приход на историческую сцену был совершенно обусловлен объективными причинами.

РЫБАС: Экономическими. Страна же развалилась после керенщины. Вот. Потому что социал-демократы пришли к власти, Керенский был социал-демократ, у него правительство было социал-демократическое, они очень были либеральны, они были мягкотелы даже. Но в то время мягкотелость – шла война, – она была приравнена к тому, что было разрешено рвать государство, национальные окраины стали отделяться, – вы вспомните горбачевское время…

КУЗИЧЕВ: Да, да, мы это помним всё, да, да. То же самое.

РЫБАС: В общем, аналогия тут есть. И для того чтобы это можно было собрать, потребовалась диктатура. Вот вам формула.

КУЗИЧЕВ: Я задам вопрос из эсэмэсок. Извините, он немножечко, может быть, жесткий, но вам наверняка не привыкать, Святослав Юрьевич. «А вы сталинист, скажите?»

РЫБАС: Я вам скажу, кто я такой. Я – внук белого офицера, который воевал с красными. Правильно?

КУЗИЧЕВ: Ну да.

РЫБАС: Да, да, да, вот так.

КУЗИЧЕВ: То, что белые воевали с красными, – да.

РЫБАС: Я был первым председателем фонда восстановления храма Христа Спасителя, при советской власти, кстати. Это тоже интересно, правильно? Я – российский патриот, который говорит, что вся наша история, какой бы кровавой она не была, она наша. Если мы начинаем выбрасывать отдельные куски, мы оказываемся в черной дыре.

КУЗИЧЕВ: Без вопросов, конечно.

РЫБАС: Вот вам и ответ, сталинист я или нет. Я – философский сталинист, я – философский столыпинец и монархист. Вот мой ответ.

КУЗИЧЕВ: Ну, вы ответили.

ПОЛЯКОВ: Вы – за историю.

РЫБАС: За нашу историю и правильное ее толкование.

ПОЛЯКОВ: За нашу историю в том виде, в котором она есть.

КУЗИЧЕВ: Нет, ну Святослав Юрьевич сказал, что в философском смысле он – сталинист. И мне очень близко в смысле честности и прямоты это заявление, и за это вам большое спасибо.

САВЕЛЬЕВ: А я предлагаю вернуться все-таки к личности, не к концептам государственным…

КУЗИЧЕВ: Слушайте, может, хронологически пойдем? Вот, скажем, 1917 год, а потом следующая интересная дата – 1924-й, а потом интересная дата – 1930-й, а потом – 1941-й.

РЫБАС: Нет, 1922-й – почему Ленин его выдвинул генеральным секретарем. 1922 год.

КУЗИЧЕВ: 1922-й, да, 1922-й, а не 1924-й.

САВЕЛЬЕВ: А давайте раньше чуть-чуть.

РЫБАС: Давайте гражданскую войну возьмем.

САВЕЛЬЕВ: Да, вот кем он влился в революционное движение…

РЫБАС: О, очень интересный вопрос!

САВЕЛЬЕВ: …и на чем он заработал себе авторитет, вот это, мне кажется, интересно.

КУЗИЧЕВ: Секунду, если он был.

РЫБАС: Да. Был колоссальный авторитет еще до революции.

КУЗИЧЕВ: Итак, вопрос Ильи: кем он пришел к той самой Великой Октябрьской социалистической революции, как мы ее называли в школе, откуда он взялся, в каком качестве он уже был тогда?

РЫБАС: Замечательный вопрос. Значит, я вам скажу. Он пришел в качестве оппонента Ленина. Почему? Потому что принципиальный спор с Лениным и с окружением ближайшим Ленина, которые потом стали членами Политбюро, заключался в том, что Ленин и Зиновьев, Каменев были сторонниками организации партии на основании эмигрантских кружков партийных. Сталин же говорил, что партию коммунистическую, это социал-демократическая партия, надо было строить на заводских, фабричных партийных организациях внутри России. И эта точка зрения победила еще до Октябрьской революции. И в 1912 году, когда Сталин был в ссылке в Вологодской губернии, Сталина заочно по предложению Ленина избирают членом русского бюро ЦК РСДРП, то есть он становится – там всего несколько человек, – он становится партийным генералом, уже в 1912 году. Он становится одновременно первым – там было два редактора, – первым редактором партийной газеты «Правда». Партийной газеты. То есть представляете, нужно каким обладать авторитетом, умением, вообще интеллектуальным багажом…

КУЗИЧЕВ: Доверием всех членов партии, это очень важно, даже важнее.

РЫБАС: Да, да, чтобы встать у руля пропаганды.

КУЗИЧЕВ: То есть Ленин, по-вашему, не уязвлен был победой Сталина в этом споре?

РЫБАС: Ленин был очень глубокий человек, и он понял, что Сталин это сильная личность. Недаром в кавказских организациях Сталина называли «кавказский Ленин». Это до революции было. И Сталин вырос как личность не в Грузии, которая была меньшевистской, а в Баку, и бакинский состав коммунистов – там Киров входил, Микоян входил, даже Розалия Залкинд (Землячка), потом она Крым вырезала буквально, – это была мощнейшая партийная организация в РСДРП. Там Донбасс входил, Свердловск входил, Урал, Петербургский район, Московский район и Баку. Вот Сталин был одним из лидеров промышленной партийной организации.

В 1917 году, когда Ленин скрывался в заливе, Сталин проводил съезд, вместе со Свердловым они проводили съезд партии. Сталин еще тогда был избран членом Политбюро – тогда еще он не был генеральным секретарем, еще был Ленин великий, сиял как Наполеон, можно сказать, в партийном смысле. Когда свершилась революция… Она свершилась после того, как либерал Керенский вступил в конфликт с военными, которые хотели жесткой власти, и военных поддерживали англичане и французы, потому что война же шла, и выход России из войны обнажал весь Восточный фронт, и миллион немецкой армии тогда бы поворачивал на Францию, и там война по-другому бы развивалась, – и военные, вернее Корнилов, это корниловский заговор, выступили против Керенского. Керенский объявил, что Корнилов против революции, и выдал оружие военным комитетам, коммунистическим. Коммунисты поддержали, причем Ленин говорил: мы сейчас поддерживаем Керенского, чтобы потом обратиться против него, на плечах Керенского ворваться во власть. Это всё так и произошло.

Сталина, уже когда гражданская война началась, Ленин посылал на самые трудные участки, на все фронты. Тогда Сталин вступил в конфликт с Троцким, тоже великим партийным деятелем, очень умным, очень жестким, жестоким даже, и Сталин его обыграл. Почему обыграл? Потому что Троцкий считал себя интеллектуалом, а Сталина, как вы говорили, посредственностью. Он недооценил его. И тогда в 1922 году Ленин, зная, что Троцкий желает и рвется к монопольной власти в партии, назначил, провел Сталина генеральным секретарем. Причем, как Микоян пишет, Ленин организовал фракцию, которая выступала против Троцкого, за выдвижение генеральным секретарем Сталина. Что за фигура генеральный секретарь была? Это техническая фигура. Сталин превратил ее в политическую, потому что он ввел систему отчетности за порученное дело. Ведь раньше были почти автономные эти партийные организации. В Нижнем Новгороде, например, послали Микояна первым секретарем. Нижегородские коммунисты сказали: пошел к черту, мы своего тут выберем. – А я из ЦК приехал. – А мы плевали на ваш ЦК… Грубо, конечно, говорю, но вот такая была анархия. Сталин всё этот поломал, зажал, и Сталин установил контроль над карающими органами, над ЧК-ГПУ-ОГПУ.

КУЗИЧЕВ: Оно потом ему сильно пригодилось, как мы знаем.

РЫБАС: Ну естественно, какая власть без силового потенциала.

КУЗИЧЕВ: Есть такие легенды, которые в народе ходят, относительно того, что Ленин слабеющей рукой пытался как-то отстранить Сталина, страшного, по его мнению, человека, от власти, но было уже поздно. 1922 год, болезнь зашла слишком далеко и т. д. Это легенда или это правда?

ПОЛЯКОВ: Это ты про письмо говоришь, да?

КУЗИЧЕВ: Про письмо и вообще про отношение Ленина к Сталину.

РЫБАС: Последние письма, там не одно письмо, там несколько писем было. И в этих письмах, уходя, слабеющий Ленин дал всем, всем возможным наследникам отрицательную оценку. Подчеркиваю: всем. Он не хотел уходить от власти. Вот такой момент обычно пропускается. И что он Сталину инкриминирует? Всё хорошо, всё, но он груб слишком. А Сталин говорит: я действительно груб – у нас такая жизнь, такая борьба, что я не могу быть не грубым. Приняли это его оправдание, и всё. Поэтому – да, было. Но я подчеркиваю, почему Ленин это сделал? Партия революционная, захватившая власть в такой разрушенной стране, она была, конечно…

КУЗИЧЕВ: Ну, пожалуй, в то время определение «груб» – это почти комплимент.

РЫБАС: По поводу репрессий давайте.

КУЗИЧЕВ: 100 миллионов человек. 100 миллионов человек погибли от репрессий в СССР.

РЫБАС: Откуда вы взяли эту цифру? Я слышал это, да.

КУЗИЧЕВ: С начала 90-х годов эта цифра в обиходе. 100 миллионов погибших от репрессий – с начала 90-х годов эта цифра была вброшена.

РЫБАС: Значит, я вам скажу откуда. По утверждениям Солженицына, что от репрессий погибло 100 миллионов человек.

КУЗИЧЕВ: Солженицын, да.

РЫБАС: У него было интервью испанскому телевидению, в 1976 году он эту цифру привел. «Комсомольская правда» в 1991 году, это уже в июне, это уже последние, можно сказать, месяцы советской власти, эту цифру привела, и там 70 миллионов числилось. В 2012 году в США появилась цифра – 150 млн жертв. На самом деле, вот я вам цифры привожу, вплоть до одного человека. В 1992 году, то есть уже после советской власти, тогдашний КГБ, то есть ФСБ, но там по-другому называлось, ФСК, по-моему, генерал-майор Краюшкин, который начальником отдела регистрации был, проводил пресс-конференцию и указал такие цифры, газета «Известия» это всё напечатала: с 1917 года по 1990 год – время советское – за государственные преступления осуждено 3 млн 853 тысячи 900 человек. Государственные преступления, это не только политические. Причем это же война была, не одна война, там жуть что было…

КУЗИЧЕВ: Ну понятно, то есть там и измена, и всё.

РЫБАС: Да. К расстрелу приговорено за это время 827 тысяч 995 человек. Это данные послесоветского КГБ. Причем я вам скажу, там примерно четверть из приговоренных к расстрелу не были расстреляны.

КУЗИЧЕВ: Я прошу прощения, тут важно пояснить, что те, кто не был приговорен к расстрелу, а просто, так сказать, тянул свою лямку в лагерях, погибли, тем не менее, в большущем количестве. Не будучи приговоренными. Это важный факт.

РЫБАС: Да. Это верно. Но я говорю про приговоренных к расстрелу. Это разные вещи. Из приговоренных к расстрелу известный нам Питирим Сорокин, великий социолог, секретарь, кстати, Керенского был. Потом его приговорили, простили, он эмигрировал. Вот, и в Америке как социолог вырос до громадных размеров.

КУЗИЧЕВ: Состоялся, да.

РЫБАС: Сергей Павлович Королев, отец космонавтики…

КУЗИЧЕВ: Который работал в шарашке.

РЫБАС: Он был приговорен к расстрелу. Больше я не буду имен называть. То есть далеко не все из приговоренных были расстреляны. Вот я сказал о статистике такой, сугубо отчетной. Что касается, как вы сказали, жертв, которые потом погибли. Сосланные крестьяне, погибшие от голода, – всё это было. Коллективизация, которую Сталин называл самым страшным периодом в политической его жизни. Не войны – коллективизацию. Это он говорил в 1942-м Черчиллю. И он сказал почему: потому что миллионы крестьян не хотели следовать задачам индустриализации. Что имеется в виду? После революции из свыше 10 млн крестьянских хозяйств, которые были при царе, получилось свыше 20 млн крестьянских хозяйств, которые бы самообеспечивали себя. Никакие трактора, никакие огромные площади, которые по американским, так сказать, технологиям должны были обрабатываться и давать валюту – зерно было валютным товаром, – они не хотели этого делать. Коллективизация была силовой. И вот тут, конечно, Сталин сказал: нам очень тяжело было. На что Черчилль, умный собеседник, говорит: я вас понимаю. Мы как нация никогда не могли на это пойти. Но – об этом пишет посол Майский в дневниках своих – Черчилль об одной очень важной вещи не сказал: когда в Англии проходила их своеобразная коллективизация – так называемое огораживание, когда в связи с ростом городов в Европе потребовалась шерсть для одежды, и когда лендлорды английские захватывали крестьянские поля в Англии, вот тогда были введены такие кровавые законы Генриха Седьмого, когда сопротивляющихся, значит, первый раз секли розгами; второй раз – резали ухо; на четвертый раз – вешали или ссылали на галеры. То есть модернизация в таких исторических, что ли, рамках, она далеко не везде… да вообще она нигде не была спокойной.

КУЗИЧЕВ: Она всегда кровавая, конечно.

РЫБАС: Поэтому если рассматривать с точки зрения историзма, мы видим, что у Сталина и большевиков очень мало было возможностей мирно это пройти, потому что мирный этап закончился в связи с убийством уже Столыпина и до первой мировой войны.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Если позволите, пару вопросов с нашего СМС-портала. «Сталин Кирова убил в коридорчике?» Эх, огурчики да помидорчики…

РЫБАС: Ну, пропустим этот вопрос, это несерьезно. Никого он не убивал.

КУЗИЧЕВ: Хорошо.

РЫБАС: Киров был его ближайшим соратником, и он его хотел сделать вторым секретарем, своей опорой. Киров отказывался, он не хотел уезжать…

КУЗИЧЕВ: Правда, что Сталин во время первой мировой был свидетелем расстрелов русских поляками и Катынь – это его месть?

РЫБАС: Вы чего?

КУЗИЧЕВ: Я-то ничего, это слушатель.

ПОЛЯКОВ: Это не мы, мы транслируем, да.

РЫБАС: Нет, ну можно сказать, что он и младенцев ел.

КУЗИЧЕВ: Глупость, хорошо, всё, глупость. Но Святослав Юрьевич хочет нам поподробнее ответить по поводу Польши.

РЫБАС: Значит, Ленин был сторонником этой войны, Троцкий тоже, Сталин – он даже об этом статью в «Правде» написал – был против этой войны. И соответственно потом подал заявление в Политбюро, чтобы разобрали, кто виноват в этом.

КУЗИЧЕВ: Понятно.

РЫБАС: Поэтому его обвинять в этой войне вообще неразумно.

КУЗИЧЕВ: Вы опровергли цифру в 100 миллионов. А почему же тогда, вот смотрите, нам очень много людей пишет на наш СМС-портал, и мы все знаем по собственному, так сказать, бытовому каждодневному опыту общения с людьми, что Сталин – фигура очень и очень неоднозначная для всех нас? Что в каждой семье изустно передаются рассказы о репрессиях, что все знают, как в 30-е годы люди писали друг на друга доносы, и с большой долей вероятности по любому из доносов приезжал воронок и человека из соседней квартиры забирали? Люди это знают, люди это помнят, да?

РЫБАС: Хорошо, вопрос понял. Люди знают, конечно, ну и легенды, потому что у нас мифологическое сознание до сих пор. Мне мой хороший знакомый, ныне покойный Леонид Владимирович Шебаршин, руководитель внешней разведки, советской еще, он говорил, что в 1937 году – образно этот период называем – 37-й год, – было 4 миллиона доносов. Представляете?

КУЗИЧЕВ: Да-а-а.

РЫБАС: Кто писал эти доносы?

КУЗИЧЕВ: Люди наши милые, мы, конечно, конечно.

РЫБАС: Наши люди, которые сейчас говорят, что вот это всё… Или их деды, прадеды. Вот. Почему писали? У кого-то квартира, так сказать, – комнату нужно было отнять. В общем, разные сволочные, как правило, или мелкие обстоятельства были.

КУЗИЧЕВ: Да, решали свои вопросы.

ПОЛЯКОВ: Сводили счеты. Но эти доносы же обслуживались, в кавычках можно так назвать?

РЫБАС: Докладываю. Конечно, конечно. Почему возник 1937 год? В 1936 году, вот Конституцию сталинскую вы знаете, она принималась. Сталинская группа, мы назовем так ее, в Конституцию ввела понятие конкурентности, то есть многопартийности. И, давая интервью американцу Рою Говарду, Сталин сказал: пусть народ партийных наших бюрократов призывает к ответственности (я формулу просто передаю). Но вы знаете, что в Конституции этой позиции не оказалось, там был блок коммунистов и беспартийных. Значит, что случилось? Члены ЦК, которые были региональными партийными руководителями, заявились к Сталину и сказали ему, что ты нас подрываешь, мы тебя на пленуме свергнем. А он – выбираемая фигура.

КУЗИЧЕВ: Да, понятно.

РЫБАС: Они его сняли. И те возможные кандидаты в конкуренты этим партийным деятелям – священники, бизнесмены, крестьяне независимые, – они стали попадать в доносы политические. И власти региональные партийные стали заказывать лимиты так называемые. Самый большой лимит запросил Никита Сергеевич Хрущев – первый секретарь Московского городского и Московского областного комитетов партии, – там на 41 с лишком тысячу человек. Второй лимит запросил Роберт Эйхе, секретарь Новосибирского крайкома, это огромный, он всю Сибирь захватывал. Там в два раза меньше было. Эйхе потом Хрущев представил как жертву репрессий. Но там были репрессии – сталинская группа против региональной партийной группы. Вот бич, или фундамент, этих репрессий.

Сюда же пристегнулись уже вот эти четыре миллиона доносов, и завертелась эта каша, которая в результате, можно сказать, завершила борьбу, борьбу именно принципиальную, в советской партийной элите ленинской гвардии революционеров, которые выступали за мировую революцию, и сталинской группы, которая выступала за развитие социализма в одной отдельно взятой стране. Ну, они были такими партийными патриотами…

КУЗИЧЕВ: Я понял, о чем речь.

РЫБАС: Вот суть 1937 года.

КУЗИЧЕВ: Есть такое известное выражение, и особенно сейчас все его, в связи с событиями на Болотной, вспоминают и употребляют многозначительно, что революция всегда пожирает своих детей.

РЫБАС: Так это еще Французская революция…

КУЗИЧЕВ: Конечно, я и говорю, поэтому сейчас цитирую. Но ведь она же пожирает не сама по себе, а руками конкретных людей. И ваши некогда соратники, товарищи, друзья вдруг все оказываются повешенными и расстрелянными, с перерезанными глотками и так далее.

РЫБАС: Да. И если б они победили, они бы перерезали глотки былым своим соратникам.

КУЗИЧЕВ: «Бы» – это важно. Но тем не менее, оказались же с перерезанными глотками, убитыми, расстрелянными и так далее.

РЫБАС: Вы сами ответили на этот вопрос. Революция, действительно формула верная, революция пожирает своих детей. Почему? Потому что среди победителей возникает вопрос о пути развития. Вот и всё.

КУЗИЧЕВ: То есть Сталин просто в силу обстоятельств все-таки был убийцей. В метафорическом, в поэтическом смысле…

РЫБАС: Ну, давайте возьмем тогда уж – каждый политический деятель, если оценивать его с точки зрения морали, он преступник. Каждый.

САВЕЛЬЕВ: А я хочу задать вопрос, многим он, конечно, покажется не таким значительным, но мне кажется, этот факт его биографии даст нам грань его бытовой, личной жизни. Я бы хотел услышать про самоубийство его жены Аллилуевой – из-за чего этот произошло и почему?

РЫБАС: Значит, во-первых, он ее любил. Второе, она была правоверной коммунисткой. Третье, закончился период романтической, что ли, революции, начались суровые будни индустриализации. Было несколько политических смертей – Маяковский, в частности, застрелился. Потому что действительно – всё, кончилось это революционное время. Четвертое, она была больна, у нее, это мне родственники Сталина рассказывали, было сращение швов черепной коробки, и она пережила очень сильные боли. В-пятых, Сталин был действительно в каких-то ситуациях грубым. И когда они праздновали седьмую годовщину революции, у нее голова сильно болела, она отказалась пить. Он крикнул: эй, ты, пей! – за тосты. Она оскорбилась, вышла. И ее сопровождала жена Молотова – Жемчужина Полина, чего-то они там гуляли, гуляли. Она пошла к себе домой, в кремлевскую квартиру, и из маленького браунинга, который ей подарил брат Павел, застрелилась. Вот канва. Что из этого вы выберете? Выбирайте что угодно.

КУЗИЧЕВ: Всё понятно. Святослав Юрьевич, спасибо большое, что пришли, что рассказали. Я надеюсь, мы вас сейчас сможем уговорить, чтобы вы еще раз к нам пришли. Спасибо огромное в любом случае.