Доброе утро, профсоюзы! Юридическая консультация Михаила Барщевского

 

КОВАЛЕВСКИЙ: К нам пришел заслуженный юрист России Михаил Юрьевич Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

ШОРОХ: Рады вас видеть.

ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте.

БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ох, уж мы вас ждали! С прошлого года.

БАРЩЕВСКИЙ: Вы по буддистскому календарю или по какому?

ШОРОХ: По нашему, по российскому.

ТИМОФЕЕВ: По старославянскому.

КОВАЛЕВСКИЙ: Спасибо, Михаил Юрьевич, что пришли к нам. Скрывать не стану, у нас накопилось к вам много вопросов. Не просто так мы вас, не как медийное лицо мы вас…

БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, что много вопросов ко мне накопилось у вас, а не у кого-то еще.

КОВАЛЕВСКИЙ: А может быть, и у кого-то еще.

ШОРОХ: Мы еще не знаем об этом. Это же все моментально.

КОВАЛЕВСКИЙ: Первое, что я вас хотел спросить. Вы являетесь полномочным представителем правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях. И вас часто таким образом представляют. Да? Но мало кто представляет себе, в частности я, как простой гражданин, я не представляю, что это за работа, что это за должность? Вы можете рассказать, чем вы занимаетесь? Вот чем занимается полномочный представитель?

БАРЩЕВСКИЙ: Начну с забавной детали. Пока не объединился Верховный и Высший арбитражный суд, полное наименование моей должности звучит таким образом: полномочный представитель правительства Российской Федерации в Конституционном суде Российской Федерации, в Верховном суде Российской Федерации и Высшем арбитражном суде Российской Федерации. 21 слово. Это самая длинная должность в Российской Федерации. Вот. Это первое.

Чем я занимаюсь? У нас в Арбитражном суде меньше, в Верховном - побольше, а в Конституционном суде - постоянно рассматриваются дела, в которых задействовано правительство. Например, правительство приняло какое-то постановление. Заинтересованная организация оспаривает его в Верховном или Высшем арбитражном суде.

КОВАЛЕВСКИЙ: Например?

БАРЩЕВСКИЙ: Постановление о порядке расчета тарифов таможенных платежей при вывозе за границу смайликов. Например.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но можно конкретный пример?

БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню сейчас. Не вспомню. Оспаривается довольно много нормативных актов правительства, в среднем такое происходит, наверное, 2-3 дела в месяц. Я сам довольно редко участвую в Верховном или Высшем арбитражном суде, потому что практика такова, что тому ведомству, которое вносило этот нормативный акт, проект постановления правительства, ему дается поручение, и они как специалисты в этом вопросе, по доверенности правительства, представляя интересы правительства, идут туда. Если возникают какие-то сложности или сложно выработать позицию, тогда приходят ко мне, ну, как бы мы вырабатываем позицию, я…

ШОРОХ: Все равно туда не идете.

БАРЩЕВСКИЙ: Я туда не иду, да. Вот. В Конституционном суде ситуация совершенно иная. Вот вам пример сегодняшнего дня. Сегодня должно быть вынесено решение Конституционного суда по заявлению гражданина, который оспаривает правомерность нормативного акта, установившего запрет на усыновление детей лицами, имевшими судимость. Например.

КОВАЛЕВСКИЙ: Там есть конкретная история, что мужчина, который был судим за драку…

БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Много лет назад.

КОВАЛЕВСКИЙ: …не может усыновить ребенка.

БАРЩЕВСКИЙ: Там еще пикантнее. У него с этой женщиной есть совместный ребенок, а это ребенок от ее первого брака. Причем отец биологический…

ШОРОХ: То есть он не то что из детдома берет ребенка?

БАРЩЕВСКИЙ: Да. Биологический отец не против. То есть это, с моей точки зрения, так сказать, ситуация, мягко говоря, лишенная здравого смысла. В этой ситуации правительство является привлеченным к процессу.

КОВАЛЕВСКИЙ: То есть эта конкретная история будет прецедентом для дальнейших…

ШОРОХ: Она не будет прецедентом.

БАРЩЕВСКИЙ: Она будет прецедентом.

ШОРОХ: Будет все-таки?

БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Потому что Конституционный суд не рассматривает дела факта, а рассматривает дела права. То есть они рассматривают вопрос не конкретно вот этого человека, а, поскольку к этому человеку закон применен вот таким вот образом, они рассматривают, сам закон Конституции соответствует ли.

ШОРОХ: И потом правят?

БАРЩЕВСКИЙ: И второй вариант: закон соответствует Конституции, но правоприменительная практика ошибочная. Вот два варианта. Или третий вариант: всё в порядке, все живы-здоровы.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ваша роль в этой истории какова?

БАРЩЕВСКИЙ: Вам как ответить? Я высказываю позицию правительства.

ТИМОФЕЕВ: А как она формируется, или вы ее формируете?

ШОРОХ: Кто ваш консультант, грубо говоря?

БАРЩЕВСКИЙ: Консультантов у меня нет. Значит, когда приходит запрос из Конституционного суда: "Просим сообщить позицию по такому-то делу" (на стадии подготовки), то я рассылаю в соответствующие ведомства (если сам судья это не сделал, потому что иногда это делает судья, судья-докладчик) запросы: поступило такое-то дело, просим сообщить ваше мнение. Ну, например, дело экономическое какое-то, связанное с экономикой, - в Минэк, Минфин, как правило, Минюст, может быть, Таможенный комитет, если там таможенное дело, или комиссию по тарифам. Если дело, например, касается зарплаты, то это Минтруд, опять-таки Минэк, поскольку это бюджетные деньги, Минфин.

ШОРОХ: Профильные, в общем.

БАРЩЕВСКИЙ: Да, профильным. Эти все ответы собираются у меня. И, естественно, у меня есть некая своя позиция (всегда правильная, естественно). Но если все остальные идут не в ногу, то собирается совещание, и на совещании снимаем противоречия. Я очень люблю, когда меня кто-то сумел переубедить, на самом деле, не кокетничаю. Потому что, когда ты все время прав, ты ничего нового не узнаешь. А когда ты оказался неправ (и тебя убедили в том, что ты неправ), ты узнаешь что-то новое. Поэтому мне приятно, когда меня переубеждают и выдвигают аргументы, которые я сам не заметил.

ШОРОХ: Михаил Юрьевич, вы всегда стоите на позиции того, что закон прав?

БАРЩЕВСКИЙ: Ой, нет! Отнюдь нет! Лично меня даже упрекают, что я чересчур часто (как некоторым кажется) занимаю позицию, что при принятии закона была допущена ошибка. Вот я вам приведу пример. Это дело еще рассматривается, то есть по нему решение не вынесено, поэтому я надеюсь, что мое выступление никак не будет расценено как давление на суд, но решайте сами. Я вам просто фабулу изложу.

Значит, гражданин обратился в Конституционный суд с жалобой на то, что в соответствии с законом 2000 года его не признают инвалидом Великой Отечественной войны. А фабула дела такова. Осенью 1943 года он был привлечен местными органами власти к разминированию минных полей на Орловщине. Подорвались на мине. Два его товарища, командир отряда и второй, погибли, а он остался без глаза, тяжелая контузия и так далее. И получал он все пенсии, которые положено, то есть удовлетворение его обращения в Конституционный суд с материальной точки зрения ничего ему не добавит. Он получает хорошие пенсии. Но человеку 88 лет. И он хочет числиться инвалидом Великой Отечественной войны. А по закону от 2000 года там ситуация такая, что те, кто подорвались до 1 февраля 1944 года, те не могут быть инвалидами Великой Отечественной войны. А те, кто подорвались после 1 февраля 1944 года, они признаются инвалидами Великой Отечественной войны.

КОВАЛЕВСКИЙ: Какая логика?

ШОРОХ: В чем логика закона?

БАРЩЕВСКИЙ: Вот поскольку я логику сам понять не мог, то в Конституционном суде я как раз занял позицию о том, что, друзья, мы вообще о чем говорим? Что тому 15-летнему парнишке надо было сказать: ты погоди, осенью не подрывайся. В 2000 году дяди примут закон, по которому подрываться можно с 1 февраля 1944 года. Вот это была позиция правительства. Не все представители органов государственной власти заняли эту позицию.

КОВАЛЕВСКИЙ: Почему? А какие могут быть возражения?

БАРЩЕВСКИЙ: Это вы у них будете спрашивать.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но вы же присутствуете.

БАРЩЕВСКИЙ: Это вы у них будете спрашивать.

ШОРОХ: Нельзя. Все равно. Дело нерешенное еще.

КОВАЛЕВСКИЙ: А это служебная тайна?

БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос этики. Я могу объяснять свою позицию. А позицию, с которой я не согласен, я объяснить не могу. Потому что, если бы я ее понимал, я бы с ней согласился.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но она же чем-то аргументируется, эта позиция?

БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, что такое два юриста?

КОВАЛЕВСКИЙ: Нет.

БАРЩЕВСКИЙ: Три мнения.

КОВАЛЕВСКИЙ: Мы нашим трудовым коллективом на прошлой неделе ходили в Государственную Думу.

ШОРОХ: Да, так случилось.

КОВАЛЕВСКИЙ: Нам было ужасно интересно…

БАРЩЕВСКИЙ: Вас за что-то наказали?

ШОРОХ: Нет, нет! Мы сами напросились. Мы просто решили туда сходить.

ТИМОФЕЕВ: Мы на экскурсию.

КОВАЛЕВСКИЙ: Нам было ужасно интересно посмотреть, как это устроено изнутри. У нас есть…

ШОРОХ: Прикормленный депутат, ты хотел сказать?

ТИМОФЕЕВ: Друг депутат.

БАРЩЕВСКИЙ: А вы ходили на пленарку или вы ходили на комитет?

КОВАЛЕВСКИЙ: Нет!

ТИМОФЕЕВ: Мы ходили в столовую.

ШОРОХ: Мы ходили смотрели и так далее.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да. Но мы посмотрели, как в общем устроен рабочий день депутата. Не целый, конечно, день…
ШОРОХ: Но какая-то его часть. Просто хотя бы понять, что это такое.

КОВАЛЕВСКИЙ: Да. Но определенное представление мы получили. А как устроен ваш рабочий день? Вы должны в 9 утра, в 10 утра, условно говоря, быть на рабочем месте? Есть ли у вас это рабочее место?

БАРЩЕВСКИЙ: Рабочее место у меня есть. Я вам могу сказать, что я отношусь к категории руководителей. Бывшая категория «А». Не только у меня, но у всех моих коллег ситуация более-менее одинаковая. У нас действительно ненормированный рабочий день. Никогда никто не работает в пределах 9 часов, которые предусмотрены Трудовым кодексом. Это всегда намного больше. У нас практически у всех суббота (по крайней мере, половина субботы, часов до 3-4) - это рабочий день. Но, правда, не в пиджаке и галстуке, а в толстовке или свитере, но это рабочий день. Я вчера был на дне рождения на одном - у Зураба Константиновича Церетели, 80 лет вообще-то. Пользуюсь случаем публично его поздравить, потому что он великий человек, конечно…

ШОРОХ: Да, мы тоже поздравляем, конечно.

БАРЩЕВСКИЙ: И вот мне звонит один из замминистров юстиции, вернее, я ему звоню, где-то это было полдевятого вечера, есть для него информация определенная. Он сбрасывает звонок и пишет мне эсэмэску: "Я на совещании у Улюкаева. Выйду, позвоню". Я пишу: "О’кей". Он мне позвонил пол-одиннадцатого - вышел с совещания. На совещании они были не вдвоем. Я могу себе представить, что на совещании было человек 15-20. То есть рабочий день чиновников - замминистра, такого уровня, да, наверное, даже директора департамента уже тоже захватывает это. Мой рабочий день формально начинается в 9 часов. Я сегодня был на работе в 8.15, то есть задолго до начала рабочего дня. Потому что мне нужно до вас доехать, у вас побыть, и мне просто нужно было кое-что успеть сделать с утра, чтобы процесс шел, пока я отсутствую. Я стараюсь не задерживаться поздно на работе, люблю с детьми побыть дома. Вот. Но я успеваю сделать больше. У меня, наверное, поменьше нагрузка, чем у очень многих моих коллег, потому что у меня специфическая деятельность – три суда и всё. Всё остальное меня как бы не касается. Ну, кроме еще законопроектной деятельности. Поэтому в среднем, я бы сказал, что 10-часовой, 11-часовой рабочий день - это гарантированно у всех.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вы в эти 10 часов включаете свои посещения радиостанций? Вы же завсегдатай на "Эхе". Вы участвуете в "Что? Где? Когда?" Вы - публичный человек. Вы принимаете активное участие…

БАРЩЕВСКИЙ: "Что? Где? Когда?" происходит по субботам в 23.30. Это нерабочее время точно. На "Эхо Москвы" я бываю раз в неделю, с пяти до шести по вторникам, расстояние от Белого дома - приблизительно четыре минуты на машине. Но я порекомендую руководителю аппарата пригласить вас в качестве начальника отдела кадров, чтобы вы следили за трудовой дисциплиной сотрудников.

КОВАЛЕВСКИЙ: Давайте сразу эту мысль, чтобы голословными не быть, зафиксируем документально.

БАРЩЕВСКИЙ: Если бы вы себе представляли, какое количество ограничений будет наложено на вас в связи с переходом на госслужбу!

КОВАЛЕВСКИЙ: Я не боюсь сложностей, Михаил Юрьевич.

ТИМОФЕЕВ: А какие ограничения, скажите, Михаил Юрьевич? На вас какие ограничения?

БАРЩЕВСКИЙ: Есть умные, есть, с моей точки зрения, глупые.

ТИМОФЕЕВ: Вот давайте с глупых начнем.

БАРЩЕВСКИЙ: Ну давайте. Во-первых, я считаю, что декларирование доходов и наличного имущества - это вещь хорошая и правильная. А вот публикация этого…

ШОРОХ: Бессмысленна.

БАРЩЕВСКИЙ: Не бессмысленна, а преступна. Просто преступна. Потому что это наводка. Самая реальная наводка. Да, недвижимость публикуется без адресов, сумма доходов, тем не менее, публикуется полностью. И понятно, при нашем Интернете найти, где живет Иванов Иван Иванович, у которого в прошлом году доход был 150 миллионов, причем без расшифровки, что эти 150 миллионов у него образовались за счет продажи квартиры или дома, и без опубликования того, что он купил другую квартиру, то есть у него нет этих денег физически… Это неправильно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Квартира, вы сказали, 150 миллионов, да?

БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, я цифру условно называл. Я понимаю, что для вас, с учетом нашего разговора, вопрос больной.

ШОРОХ: Если бы только этот вопрос был больной!

КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, кстати говоря, про больной вопрос. Вчера мы шли по Тверской, там тумбы стоят мраморные. Мраморная тумба, а в ней что-то деревянное воткнуто в виде дерева. И я подумал: вот моя квартира стоит, реально! Вот этот квадратный метр мрамора - это реально моя квартира.

БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что это на самом деле не мрамор, а, скорее всего, это бетон с мраморной крошкой.

КОВАЛЕВСКИЙ: И здесь нас обманывают, да?

БАРЩЕВСКИЙ: Естественно.

ШОРОХ: Всё, что бы более или менее ценно выглядело, всё – в твою квартиру… Не надо просто даже себя ставить рядом с нормальными людьми.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я о другом. Вы говорите, что публикация таких цифр - это наводка. Кто туда сунется?

БАРЩЕВСКИЙ: Куда - туда?

КОВАЛЕВСКИЙ: К этим людям!

БАРЩЕВСКИЙ: Господи! Чем чиновники в быту отличаются от нечиновников? Они живут в тех же самых домах…

КОВАЛЕВСКИЙ: Да, конечно! В тех же самых!

БАРЩЕВСКИЙ: Это вы кого имеете в виду? Министров и главу администрации президента или аппарата правительства? И чиновники муниципалитетов сегодня всё публикуют.

ШОРОХ: А они все тоже должны?

БАРЩЕВСКИЙ: Все, конечно. В том-то и дело. У нас сегодня таких публикантов, по моим подсчетам, порядка 3 миллионов.

ШОРОХ: Понятно.

БАРЩЕВСКИЙ: Это первое. Второе, значит, ограничения. Например, запрет иметь счета за рубежом. Если бы это был запрет хранить капитал за рубежом, я понимаю: ты работаешь на государство, храни деньги здесь. Но, как всегда, у нас же с перегибами идет. Нельзя даже иметь операционный счет. Допустим, моя была идея, я ее отстаивал, что чиновники могут иметь счет со среднегодовым остатком до 10 тысяч долларов. Потому что любой и каждый гражданин России может вывезти без декларирования за границу 10 тысяч долларов. И не раз в году, между прочим, а сколько ездит, столько и может вывозить. Мы не обсуждаем, откуда он их возьмет, но он имеет право. Так вот, я предлагал, чтобы и чиновникам было разрешено иметь счета за границей, по крайней мере хотя бы в заграничных банках Сбербанка, принадлежащих Сбербанку, но со среднегодовым остатком 10 тысяч. То есть, если тебе надо что-то заплатить, что-то купить, ты можешь это сделать, но у тебя все равно среднегодовой остаток 10 тысяч. Капитал - миллионы, ворованные у народа, - там не сохранишь.

ШОРОХ: Понятно.

БАРЩЕВСКИЙ: Глупо звучит. Любой выезд за границу – с согласия руководителя. Допуск к гостайне - возможность ограничения выезда за границу на 5 или 10 лет по уходу с госслужбы. Запрет принимать подарки на сумму свыше 3 тысяч рублей. Вот недавно был потрясающий совершенно случай по своей глупости, с моей точки зрения. В Москве арестовали заместителя руководителя управы, это было, допустим, 20 или 25 декабря. За взятку.

КОВАЛЕВСКИЙ: "Сокола", да?

БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. За взятку в размере стоимостью 20 тысяч рублей. Что же это была за взятка? К нему пришли, подарили корзину, в которой была бутылка шампанского, коробка конфет, батон колбасы, баночка красной икры - новогодний подарок.

ШОРОХ: Из дорогого супермаркета, грубо говоря.

БАРЩЕВСКИЙ: Формально больше 3 тысяч? Больше трех. Но его, значит, вот приняли.

КОВАЛЕВСКИЙ: И что?

БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, чем дело закончится. Просто меня сам факт потряс. Ну, если это называется взятка, такие взятки мы легко победим.

КОВАЛЕВСКИЙ: Объясните мне, как устроена вообще система дарения подарков? Вы получаете подарки?

БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

ТИМОФЕЕВ: Нельзя.

БАРЩЕВСКИЙ: Вспомнился анекдот. "Доктор, почему меня все игнорируют?" -  "Следующий". Вот так и у меня с подарками.

ШОРОХ: Никто не дарит подарки!

БАРЩЕВСКИЙ: Мне не дарят подарки.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот расскажите, пожалуйста, как устроено это дарение подарков? "Мы к вам с подарком!" Или как?

БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

КОВАЛЕВСКИЙ: О каких подарках вообще идет речь?

БАРЩЕВСКИЙ: Подарки могут быть самые разные.

КОВАЛЕВСКИЙ: В честь чего? Если у чиновника день рождения и ему холопы, или там как они называются, люди, народ ему несет подношения, эти подарки тоже нельзя, на день рождения тоже нельзя?

БАРЩЕВСКИЙ: Да, нельзя. Если это связано со служебной деятельностью, то да.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну как? Мы с вами работаем всю жизнь на одной работе, Михаил Юрьевич. Всю жизнь! Мы с вами с детства, мы с вами учились в одной юридической школе, и вы пригласили меня на 50-летие. Я вам несу подарок, и мне это нельзя делать?

БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя.

ТИМОФЕЕВ: Нельзя даже на юбилей? Я думал, это идет речь о подарках на официальном уровне.

БАРЩЕВСКИЙ: В законе сказано: подарки, связанные с деятельностью. Когда ко мне приходят мои друзья на день рождения, с которыми я не работаю, в моем подчинении не находятся и дарят мне подарки на день рождения, это нормально.

ШОРОХ: То есть, если вы с ними не работаете, не связаны никак по трудовой деятельности?

БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

ШОРОХ: Но, слушайте, если вас захотят закопать, то можно любую параллель провести.

БАРЩЕВСКИЙ: Был бы человек, а статья найдется.

ШОРОХ: Это правда, конечно! Так и происходит.

БАРЩЕВСКИЙ: Запрет тоже такой, прямо скажем, неоднозначный. Наказуемым должен являться не сам факт подарка, а ответные действия чиновника в связи с получением подарка.

КОВАЛЕВСКИЙ: А как это можно установить? То есть любое действие чиновника можно привязать к подаренному когда-то подарку.

БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только надо привязать, для этого надо поработать. Знаете, у меня есть такое выражение: когда не знаешь, чего делать, самое простое - запретить. Любой запретительный закон свидетельствует о неспособности с чем-то бороться. Вот возьмите пример с курением. Самый нейтральный пример. Как это делалось в Америке? В Америке вначале стали пропагандировать немодность курения. Никаких запретов, просто немодно. Звезды спортивные, голливудские звезды рассказывали о том, что они бросили курить, что они не курят. Потом стали пропагандировать идею о том, что курение есть свидетельство непринадлежности к элите. Вот элита не курит. Это не только немодно, это еще и свидетельство твоего низкого происхождения, твоего низкого социального статуса. Когда на фоне вот этой идеологической обработки бросило курить практически 60% населения США, после этого начались первые запреты. Очень мягкие запреты. Но запреты какие? Запрет на пропаганду прежде всего, на рекламу. Ну и ограничения: курить можно у барной стойки, а не в самом ресторане. Или только в специально отведенной зоне ресторана. Когда не курило уже порядка 80% населения, начались жесткие запреты.

Что сделали мы? У нас курят 70% мужчин, 40% женщин. Мы с ходу по полной программе все позапрещали. К чему это привело? К тому, что все этот принятый закон нарушают. А что надо было сделать? Вместо того чтобы запрещать… Надо было, да, запретить рекламу, да, запретить выкладку табака на кассах. Но надо было бороться за молодежь, то есть пропагандой отучивать от этого.

ШОРОХ: Конечно. Да мы об этом говорили на примере другого закона.

БАРЩЕВСКИЙ: Надо было пропагандировать немодность курения. Надо было пропагандировать, что тот, кто курит, у него слабая сила воли, он просто лох, неудачник, лузер. И вот это гораздо эффективней. Но это же надо работать и напрягаться. Гораздо проще запретить. Вот просто взять и запретить. Запретили. Дальше что?

КОВАЛЕВСКИЙ: Весь 2013 год показывает неэффективность борьбы с чем-либо, потому что, в общем, практически все законы были запретительные в 2013 году. У нас даже шутка есть такая. Мы начинаем эфир с того, что "депутаты разрешили…. а, нет, нет, не разрешили! Опять запретили".

БАРЩЕВСКИЙ: Я дам лучшую шутку. Это старый-старый анекдот. Естественно, он не относится к Государственной Думе под руководством Нарышкина, как минимум. Анекдот такой: в Государственную Думу поступил законопроект: "Не убий и не укради". Депутаты приступили к работе над поправками.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот как бы Барщевского представил Александр Проханов? Присяжный либерал, глубинный враг русского сильного государства, плюющий на русских пенсионеров, русских сирот и детей, пытающийся опрокинуть нас в бездну экономической беспомощности.

БАРЩЕВСКИЙ: Александр Андреевич Проханов мог бы такое сказать лет 5-7 назад, потому что потом я его познакомил с хорошим психиатром, и он уже с тех пор таких вещей не произносит.

ТИМОФЕЕВ: Но вот зачем, Михаил Юрьевич, зачем вы знакомите с психиатром...

ШОРОХ: Был талантливый, оригинальный.

ТИМОФЕЕВ: Я помню цитату: "Мы будем душить их костлявой рукой голодной смерти". Это фраза, которая…

КОВАЛЕВСКИЙ: Вот помнит! Несет в себе до сих пор человек. Не отпускает.

ТИМОФЕЕВ: Как такое в голову может придти?

КОВАЛЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич, давайте к делам общественным. Уже приходят вопросы от наших слушателей. И в огромных количествах продублирован вопрос про объективную истину. Наверное, слышали, да?

ШОРОХ: Вчера появилась эта новость. В Госдуму внесен законопроект о введении в Уголовный кодекс понятия "объективная истина". Горячим сторонником, тут написано, является Александр Бастрыкин.

КОВАЛЕВСКИЙ: Что это означает? Что сие значит? В очередной раз.

БАРЩЕВСКИЙ: Все новое - это хорошо забытое старое. В советском Уголовном кодексе, Уголовно-процессуальном кодексе было записано, что задача суда - установить объективную истину по делу. Это такая была подстраховка для следствия и для прокуроров, но тогда это было практически одно и то же ведомство, потому что когда они чего-нибудь там недоработали, то суд должен был сам добывать доказательства вины. Сейчас мне скажут: "Подождите, Михаил Юрьевич, но суд должен добывать и доказательства невиновности". Но только это при другом менталитете судей. Когда у нас кадровый состав судей будет формироваться так, как он формируется в Европе…

ШОРОХ: А как? Поясните.

БАРЩЕВСКИЙ: Я готов ответить на все вопросы, но не на все сразу. То тогда это будет работать. Сегодня, когда судьи в большинстве своем - это бывшие помощники судей, следователи, бывшие прокуроры и так далее, то есть такое понятие: профессиональная деформация. Судья сегодня, как правило, уже настроен на то, что это виновное лицо. Плюс ко всему все-таки, конечно, большинство попадающих на скамью подсудимых действительно являются виновными лицами. И судья уже привыкает к тому, что вот на этом месте, за этой решеткой, в этом аквариуме сидит преступник. Всегда сидит преступник. То есть ему очень трудно психологически, тем более с учетом той огромной, совершенно непомерной, нечеловеческой нагрузки, которая объективно выпадает на судей низового звена… Кстати говоря, чтобы не быть голословным, вот я сейчас вам задам вопрос. Как вы думаете, сколько дел (гражданских, административных, уголовных) рассматривается в России в год?

КОВАЛЕВСКИЙ: Несколько миллионов.

БАРЩЕВСКИЙ: Несколько - это сколько?

КОВАЛЕВСКИЙ: Четыре.

БАРЩЕВСКИЙ: Ваша цифра?

ТИМОФЕЕВ: Я не думаю, что в миллионах. Я думаю, сотни тысяч. Порядка 250 тысяч.

ШОРОХ: Миллион.

БАРЩЕВСКИЙ: Справочно: 20 миллионов дел.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я выиграл.

БАРЩЕВСКИЙ: Да.

ТИМОФЕЕВ: Ты был ближе, да.

БАРЩЕВСКИЙ: Теперь вопрос. А как вы думаете, сколько в России судей?

ШОРОХ: 20 миллионов дел? Ну, 200 тысяч.

КОВАЛЕВСКИЙ: Двадцать тысяч.

ТИМОФЕЕВ: Давайте скажу: 70 тысяч.

БАРЩЕВСКИЙ: Двадцать тысяч. А теперь вы можете поделить 20 миллионов на 20 тысяч? Это сколько будет?

ТИМОФЕЕВ: Тысяча.

БАРЩЕВСКИЙ: А тысячу на 200 рабочих дней (с учетом отпуска, выходных) можете поделить? Это количество дел, которые вынужден рассматривать судья в день. В среднем. Это мы берем дела. А многие дела откладываются по несколько раз по разным причинам. То есть судьи на самом деле - я очень часто критикую наш суд и наших судей, но при этом надо понимать, что помимо субъективных факторов есть еще и объективные, - они просто каторжане.

КОВАЛЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич, мы им должны начать сочувствовать, что ли? Тяжело - не работай! Вот у Лехи, например, родственники - шахтеры.

БАРЩЕВСКИЙ: И кто будет работать? Не работай. Дальше что?

КОВАЛЕВСКИЙ: Дальше государство должно решать, что делать, а не я.

БАРЩЕВСКИЙ: А если у государства в бюджете нет денег больше платить?

КОВАЛЕВСКИЙ: Если в доме нету денег, привяжите к попе веник, есть такая пословица. Вы хотите, чтобы я вам сейчас ответил. Я-то гражданин, я-то как раз тот самый человек, который страдает из-за этой ситуации.

ШОРОХ: В интересах которого…

КОВАЕВСКИЙ: И вы хотите, чтобы я сейчас вам рассказал, что делать.

БАРЩЕВСКИЙ: Я просто хочу, чтобы было объективное понимание, не в черно-белом цвете, а, уж коли вы процитировали Проханова, я - либерал, который должен был бы сейчас наброситься на наш суд и начать их драконить…

КОВАЛЕВСКИЙ: Но это просто никого не интересует. Понимаете? С таким же успехом можно объяснять, почему у нас плохие автомобили: потому что у нас в год выпускается миллион автомобилей, а рук две. И что, кому от этого станет легче? Потребителю? Нет. Ну давайте все посочувствуем судьям.

БАРЩЕВСКИЙ: Если не понять причины, почему у нас плохие автомобили, то мы и будем ездить на "жигулях" постоянно. Вот и все.

КОВАЛЕВСКИЙ: Давайте к объективной истине вернемся.

БАРЩЕВСКИЙ: Возвращаюсь к ней. Я противник этого предложения Александра Ивановича.

КОВАЛЕВСКИЙ: А что это такое вообще? Практически.

БАРЩЕВСКИЙ: Вот западное правосудие. Судья слушает аргументы обвинения и аргументы защиты. Если обвинение не доказало свою позицию, то у судьи есть единственная возможность - вынести оправдательный приговор. И по нашему закону сегодня пока так же. Предложение Александра Ивановича Бастрыкина сводится к тому, что если судья видит, что обвинение не доказало вину, но понимает, что вот тут и тут еще можно найти доказательства, то судья будет обязан перезапустить. То есть это страховка плохого качества работы следствия и…

ШОРОХ: А, вон оно что! Это плохо вообще?

БАРЩЕВСКИЙ: Это катастрофа. Это не просто плохо - это катастрофа!

ШОРОХ: Нет людей, нет ресурсов.

БАРЩЕВСКИЙ: В этой ситуации любой судья, выносящий оправдательный приговор, рискует быть обвиненным в том, что не предпринял всех мер для установления объективной истины. Был такой анекдот в советские времена. Судья сидит в совещательной комнате с народным заседателем, пишет чего-то, пишет: «Слушай, как пишется: "аправдать" или "оправдать"? Я тридцать лет работаю, ни разу не писал». Вот будет такая же самая ситуация.

КОВАЛЕВСКИЙ: Есть ли какая-то взаимосвязь появления этого предложения и истории с "Дождем"?

БАРЩЕВСКИЙ: Никакой. Вообще.

КОВАЛЕВСКИЙ: Просто случайное совпадение, да?

БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно никакой.

КОВАЛЕВСКИЙ: Просто некоторые обыватели безграмотные стали думать, что это такая уловка, чтобы ввести понятие "объективная истина", условно говоря, вот белые плохие, красные хорошие - это объективная истина…

ШОРОХ: И будем все время ею руководствоваться.

БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Предложение Бастрыкина вообще не имеет никакого отношения к политике, к новому учебнику истории.

КОВАЛЕВСКИЙ: Так чего же вдруг?

БАРЩЕВСКИЙ: Я вам объясню почему. Потому что когда дела рассыпаются в суде, сегодня рассыпаются, судья говорит: "А чего я могу сделать? Вы не дали доказательств". А вот это предложение вынудит судью говорить: "Вы не дали доказательств, и я ничего не смог найти". - "Как не смог найти? Почему? Ну-ка, объяснись!"

КОВАЛЕВСКИЙ: А практический смысл какой в этом? Бастрыкину от этого что? Такое бывает в природе, что люди невиновные попадают в суд, дела доходят до суда…

БАРЩЕВСКИЙ: Не об этом речь. Сегодня оправдательный приговор - это слабая работа следователя. Количество оправдательных приговоров в этой ситуации уменьшается. Мало того, сегодня судья, видя, что следователь что-то недоработал, может вернуть дело назад следователю. А так он будет обязан сам разбираться и добывать доказательства. Я очень примитивно объясняю…

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну а зачем? Конечная цель всего этого действа какая? Чтобы что?

ШОРОХ: Чтобы виновный был наказан, а невиновный не был наказан.

БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Если бы так.

КОВАЛЕВСКИЙ: Нет. Про невиновных тут вообще ни слова нет.

БАРЩЕВСКИЙ: Если бы так! Это - переложить ответственность за развалившееся дело со следствия на суд. Конечно, это в законе не записано…

КОВАЛЕВСКИЙ: Опять же, а это зачем?

ШОРОХ: Да потому что Бастрыкин - глава Следственного комитета. Тебе это непонятно, что ли?

КОВАЛЕВСКИЙ: Правда, объясните. Конечная цель всего этого? Вот сидел Бастрыкин: "Чего-то у нас… Надо чего-то сделать. Какую-то гайку надо…"

БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, Александр Иванович Бастрыкин, помимо того что он глава Следственного комитета, он реальный, серьезный ученый. Он доктор юридических наук, он процессуалист, всегда занимался уголовным процессом. Мало того, что эта теория объективной истины, она в советский период была доминирующей, но Александр Иванович еще и представитель так называемой ленинградской школы, он питерской школы юридической, у которой немножко другая позиция, чем у московской школы. Но это просто радиослушателям будет неинтересно, это старый доктринальный спор юристов-теоретиков: в чем задача суда? Задача суда - быть над схваткой или установить истину?

ШОРОХ: А вы как считаете?

БАРЩЕВСКИЙ: Задача суда - быть над схваткой. Истина недостижима. Вы, прокурор, выкладываете свои аргументы, вы, адвокат, выкладываете свои. И я определяюсь не с истиной, я оцениваю не истину, я, судья, а я оцениваю ваши доказательства. Потому что истина недостижима.

КОВАЛЕВСКИЙ: Вопрос. Если человека обвиняют в совершении какого-то преступления, а группа свидетелей говорит, что он в этот момент был в другом городе на свадьбе, и биллинг мобильной связи подтверждает, что он в этот момент находился в другом месте, эти аргументы, условно говоря, судом во внимание не принимаются.

БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

КОВАЛЕВСКИЙ: Это я не знаю почему. Потому что так. Так кто ищет истину? Кто занимается поиском истины вообще?

БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас обсуждаем, как должно быть, или мы обсуждаем одно конкретное дело?

КОВАЛЕВСКИЙ: Но мы же исходим из существующей реальности.

БАРЩЕВСКИЙ: Я вам приведу тогда другой пример, и вы мне ответите на вопрос. Вам, присяжному заседателю, показывают фотографию, на которой обвиняемый, сидящий в клетке напротив вас, наклонился над телом, держится за нож, а нож воткнут в шею тела, лежащего на земле. О чем свидетельствует эта фотография?

КОВАЛЕВСКИЙ: Ни о чем.

БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.

КОВАЛЕВСКИЙ: Он может вынимать нож.

БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Ни о чем. Вот позиция судьи должна быть такая. Это ни о чем не свидетельствует. Докажите мне, что он его втыкал. Или адвокат, который не обязан ничего доказывать (у нас презумпция невиновности), вопрос прокурору: докажите, что он его втыкал. Не можете доказать? Адвокат, вы можете что-нибудь сказать? - Да, могу. Вот видеозапись, что он выдергивает нож. Адвокат не обязан доказывать. Он вправе доказывать невиновность, но не обязан доказывать. Обязанность доказывания вины лежит на прокуроре. Теперь благодаря этому предложению судья сам должен будет запросить камеры видеонаблюдения наружного, чтобы определить, втыкал или не втыкал. То есть судья, если это предложение будет реализовано, де-факто, с моей точки зрения… Мы сейчас ведем заочный спор с Александром Ивановичем. Но с моей точки зрения, судья превратится в, скажем так, старшего следователя.

ТИМОФЕЕВ: Оперативника.

ШОРОХ: Куратор такой.

БАРЩЕВСКИЙ: Куратор такой, чистильщик. Это, с моей точки зрения, не функция суда. Поэтому я не знаю, но мне кажется почему-то, что как раз Верховный суд на этот законопроект (я думаю) даст отрицательный отзыв. Я думаю. Но это моя точка зрения. Может, я выдаю желаемое за действительное. Но я думаю, мне кажется, что это будет так.

КОВАЛЕВСКИЙ: Я просто иду на поводу у наших слушателей. Хотите про оружие поговорить в очередной раз?

БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста. Я про него говорил уже столько раз!

КОВАЛЕВСКИЙ: У вас не изменилась ваша точка зрения?

БАРЩЕВСКИЙ: Я несколько цифр назову, а дальше думайте сами. 24 года назад, когда обсуждался вопрос о разрешении гражданам иметь гражданское оружие типа помповых ружей, двустволок, карабинов и так далее, гладкоствольного, аргументы противников были такие: мы - пьяная нация, мы сопьемся, мы перестреляем друг друга, у нас постоянные бытовые конфликты, людям оружие давать нельзя и так далее. То же самое, что сейчас по поводу короткостволов. Сообщаю, за 24 года на руках у людей оказалось 6 миллионов стволов. Сообщаю, за 20 лет рост преступности с использованием этого оружия составил 0,1% при общем росте преступности процентов на 50. Вы же понимаете, что такое 0,1 на 50%.

КОВАЛЕВСКИЙ: А рост преступности на 50% - это официально?

БАРЩЕВСКИЙ: Порядка 50. Я не помню по убийствам…

КОВАЛЕВСКИЙ: Простите, а это важно. А рост преступности, он по чему фиксируется? По количеству раскрытых преступлений или по количеству совершенных преступлений?

БАРЩЕВСКИЙ: По количеству зарегистрированных преступлений. Но при этом у нас прекратилось, вообще исчезло из статистики, ограбление дальнобойщиков. Потому что преступник знает, что у любого дальнобойщика за спиной лежит. У нас исчезло из статистики ограбление, грабеж загородных коттеджей. А в те годы это было просто сплошь и рядом. Потому что никому неохота лезть под пулю. Воровство, кражи остались, а грабеж, разбой - нет. Другой пример. Табельное оружие есть у правоохранителей, есть определенное количество наградного оружия. Количество преступлений, не считая Евсюкова, с использованием нарезного оружия, легально находящегося у человека, за последние 10 лет - ноль. Ноль! Потому что никто не хочет…

ШОРОХ: Но просто если случается, то это естественное и громкое.

ТИМОФЕЕВ: Виноградов, вспомним, и вспомним….

БАРЩЕВСКИЙ: Я про нарезное оружие - короткоствол. Виноградов пошел, купил длинноствол. Но Виноградов сумасшедший. Сумасшедшие в статистику не вписываются. И два заграничных примера. Великобритания. Разрешено ношение короткоствола. 1999 год - запрет на ношение короткоствола. Рост преступности в первый год - 120%. Уличная преступность: изнасилования, грабежи и так далее. Штат Флорида, США. Запрещено ношение короткостволов. По-моему, два года или три года назад разрешили женщинам короткостволы. Сокращение изнасилований и грабежей на улице за первый год - 87%. Еще чего-нибудь надо говорить?

ТИМОФЕЕВ: Михаил Юрьевич, а что по поводу лицензирования вы скажете? Когда у приезжего, безработного, неучащегося парня 20 лет оказывается травмат.

БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Другая тема. Все, что я говорил, не относится к травмату. Травмат людьми воспринимается психологически как вещь неопасная, несмертельная, как баллончик. А он является смертельным. Поэтому, будучи сторонником разрешения на лицензированную, очень строго контролируемую продажу короткоствола, я сейчас являюсь сторонником полного, тотального запрета на травмат.

ШОРОХ: То есть можно разрешать огнестрельное, запретить травмат.

БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что, если из огнестрельного ты выстрелил, тебя найдут за 30 секунд. По пуле или по гильзе. А из травмата - тебя вообще не найдут. А переделать травмат в нетравмат - никакая не проблема. Это первое. И, второе, из самого травмата можно убить очень легко.

ШОРОХ: Что на этой почве делается в законах? Что-то двигается в эту сторону?

БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, ничего. К сожалению, опять-таки самый простой путь - путь запретов. Утяжеляют получение травмата. В принципе это хорошо, я - за. Но такие вопросы надо решать кардинально.

ТИМОФЕЕВ: Но просто на улице объявления: "медсправки: ГИБДД, оружие".

БАРЩЕВСКИЙ: На улице объявления: дипломы, разрешения на работу.

КОВАЛЕВСКИЙ: А знаете последнюю хохму, что на станции метро "Комсомольская" задержали очередного торговца фальшивыми дипломами, его задержал доктор медицинских наук, младший лейтенант Иванов? Давайте уже на другую тему. Вас спрашивают, где вы покупаете одежду? Неожиданно, да?

БАРЩЕВСКИЙ: Да, неожиданно. Ну что? Каяться, что ли?

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, уж давайте!

ШОРОХ: Как есть, так есть.

БАРЩЕВСКИЙ: У Славы Зайцева.

КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, это, конечно, на вашей совести.

ТИМОФЕЕВ: И на совести Зайцева.

КОВАЛЕВСКИЙ: Но вопрос связан вот с чем. Как вы относитесь к ограничениям, связанным с доставкой из зарубежных интернет-магазинов?

БАРЩЕВСКИЙ: Не специалист в этом совсем. Никогда ничего в зарубежных интернет-магазинах не покупал. Поэтому просто не понимаю, о чем идет речь.

КОВАЛВСКИЙ: А дети ваши?

БАРЩЕВСКИЙ: Дети еще маленькие. Им еще восемь с половиной.

КОВАЛЕВСКИЙ: И что, еще ничего не  заказывают себе из Интернета?

БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

КОВАЛЕВСКИЙ: Непродвинутые у вас дети.

ТИМОФЕЕВ: Там дешевле, Михаил Юрьевич. Серьезно. В разы.

БАРЩЕВСКИЙ: Верю. Но я просто не пользовался ни разу, поэтому ничего не могу сказать.

КОВАЛЕВСКИЙ: Расскажите, пожалуйста, как будет продолжаться ваш сегодняшний день? Вы от нас куда?

БАРЩЕВСКИЙ: Это очень смешно. Но от вас я еду в одно кафе, где я буду брать, уже я буду брать интервью у Павла Крашенинникова. У меня есть рубрика в "Российской газете", моим интервьюируемым будет Павел Крашенинников.

ШОРОХ: Вы чего у него будете узнавать?

БАРЩЕВСКИЙ: Это уже из газет. Читайте "Российскую газету".

КОВАЛЕВСКИЙ: Хорошо. Потом?

БАРЩЕВСКИЙ: Потом в Белый дом. Там мне надо поработать. Потом в середине дня у меня встреча с руководителем аппарата.

КОВАЛЕВСКИЙ: Кто такой руководитель аппарата?

БАРЩЕВСКИЙ: Начальник. Вице-премьер. Непосредственный начальник.

КОВАЛЕВСКИЙ: А по какому поводу встреча?

БАРЩЕВСКИЙ: Там есть три вопроса, касающиеся дел, рассматривающихся в Конституционном суде. По одному вопросу у меня несовпадение моей точки зрения с точкой зрения правового департамента правительства. Решение в этой ситуации должен принимать правовой аппарат. Ну, и два дела таких, которые тоже надо обсудить.

ТИМОФЕЕВ: Из медийных людей можете назвать друга, который может позвонить в два-три часа ночи?

КОВАЛЕВСКИЙ: Зайцев. Ну, кто же?

БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Как раз нет, Вячеслав Михайлович вряд ли. Ну, не знаю. Михаил Турецкий, Тамара Гвердцители, Кобзон, Слава Фетисов.

ТИМОФЕЕВ: А из знатоков?

БАРЩЕВСКИЙ: Только Крюк, наверное. Может Друзь позвонить. Да.

ШОРОХ: Друзь звонит, говорит: "Не могу найти ответ на вопрос".

КОВАЛЕВСКИЙ: Где у вас сегодня обед?

БАРЩЕВСКИЙ: Я сегодня без обеда. Но это, правда, уникальный случай сегодня. Просто не успеваю, физически не успеваю. А ужин сегодня один мой друг организовал… Для того, чтобы выпить, нужен повод. А в нашем возрасте для того, чтобы встретиться и поболтать и поесть - тоже повод. Поэтому мы сегодня отмечать будем Новый год по буддистскому календарю.

ШОРОХ: Сегодня наступает год Лошади.

БАРЩЕВСКИЙ: Но конину мы есть вряд ли будем.

КОВАЛЕВСКИЙ: И это уже как бы финал дня, этим заканчивается. Но у вас сегодня ненапряженный день.

ШОРОХ: Пятница!

БАРЩЕВСКИЙ: Хотите поменяться?

КОВАЛЕВСКИЙ: Я - с удовольствием. За те же деньги, да. Михаил Юрьевич, я уже два предложения от вас сегодня получил. Я надеюсь, что хотя бы одно из них все-таки дойдет. У нас ведь все зафиксировано.

ШОРОХ: Спасибо вам огромное, Михаил Юрьевич.

ТИМОФЕЕВ: Спасибо большое.

КОВАЛЕВСКИЙ: Спасибо большое.