Профилактика "Наука 2.0": организация науки в России

КУЗИЧЕВ: Друзья, всем привет от шоу "Профилактика". Алексей Ремович Хохлов сегодня у нас в гостях - доктор физико-математических наук, академик РАН, профессор МГУ, проректор МГУ, начальник управления инновационной политики и международных научных связей МГУ, а также председатель Совета по науке при Министерстве образования и науки Российской Федерации. Здравствуйте, Алексей Ремович.

ХОХЛОВ: Здравствуйте.

КУЗИЧЕВ: Спасибо, что пришли. И еще раз хочу сказать нашим слушателям, для меня это очень важно, уверен, что для слушателей тоже небезынтересно, что этот визит, так сказать, символизирует возвращение программы "Наука 2.0" в эфир, и это тоже хорошая новость, я думаю. Что касается визита Алексея Ремовича, нас, конечно, терзают, раздирают противоречивые чувства. С одной стороны, очень хочется поговорить про организацию науки, вы про это много знаете и про это много говорили, мы читали ваши интервью и хотим, чтобы вы это всё у нас в эфире рассказали. Очень интересна также ваша научная работа, и звучит-то как, смотрите, интригующе: статистическая физика макромолекул. А физика мягкой материи? А вообще наука о полимерах? Ну это же просто закачаешься! Не знаю, может быть, у нас получится и поговорить немножечко про организацию науки, и как-то время от времени сваливаться в область ваших конкретных научных изысканий, да?

ХОХЛОВ: Да, я попробую, может быть, что-то иллюстрировать.

КУЗИЧЕВ: Попробуете? Тогда давайте...

САВЕЛЬЕВ: Давайте начнем с горячего звонка, который у нас в конце прошлого часа был, вы нам скажете, как вы к этому относитесь, слышали ли вы про такое, что думаете как человек и как председатель Совета по науке про то, что дипломы можно за 30 тысяч купить.

КУЗИЧЕВ: Вы слышали наш звонок, да? Мы позвонили на сайт Дипломы.ру, там подошел какой-то парень, и я спросил, можно ли мне купить диплом, он мне нужен. Он говорит: да, пожалуйста. А стоит все вместе 33 тысячи, с регистрацией. Говорит: в научном заведении, в МГУ, зарегистрировать не получится у вас, но в реестр единый - да, войдете.

САВЕЛЬЕВ: Минобразования, да.

КУЗИЧЕВ: Минобразования. Мы, конечно, немножечко ошарашены были.

САВЕЛЬЕВ: Что-то такое про это знали, слышали?

ХОХЛОВ: Ну, я думаю, что это какие-то жулики, даже не стоит обращать внимание.

САВЕЛЬЕВ: Правда?

ХОХЛОВ: Относительно дипломов МГУ, конечно, я могу точно сказать, что вот так сделать нельзя. У нас дипломы выдаются, так сказать, во-первых, защищенные всеми возможными степенями защиты. Во-вторых, все-таки у нас есть веб-сайт, у нас известно, кто учится, как учится.

КУЗИЧЕВ: Ну да, вообще это невозможно...

ХОХЛОВ: Как это можно, так сказать, как вы себе это представляете? И потом, ну ясно, что любой документ в принципе можно было бы, так сказать, с какой-то степенью достоверности и подделать, но любой работодатель может все-таки посмотреть, скажем, списки выпускников на веб-сайте Московского университета и убедиться.

КУЗИЧЕВ: Ну да. Смотрите, только что эта мысль меня вдруг обожгла. Ведь когда покупаешь диплом у этого, значит, деятеля за 33 тысячи рублей, ну понятно, что, так сказать, саму бумагу можно заказать где-то, написать оценки, подделать подписи и так далее. А как ты проверишь нахождение, так сказать, тебя в реестре, ну как?

САВЕЛЬЕВ: Это мы пока не знаем.

ПОЛЯКОВ: Ну, служба собственной безопасности работает...

ХОХЛОВ: Да нет, ну это даже...

САВЕЛЬЕВ: Да, тогда всё. Нам главное было услышать ваше мнение.

КУЗИЧЕВ: Комментарий мы услышали.

ХОХЛОВ: Даже не надо обращать внимание. Ну ясно, что есть жулики, что же теперь.

САВЕЛЬЕВ: Да, спасибо. Мы просто услышали ваш комментарий, это было важно.

КУЗИЧЕВ: Хорошо, давайте теперь про организацию науки в России. Это удивительно, все, просто все, так сказать, на этой ниве комментирования реформы науки засветились, даже люди очень далекие от науки и от реформ вообще. Вот расскажите нам, пожалуйста, только на понятном языке, общую схему: как было и что будет, и зачем это надо?

ХОХЛОВ: Ну, реформа, она идет во многих направлениях. Наиболее громкая реформа - это реформа Академии наук.

КУЗИЧЕВ: Реформа РАН, конечно.

ХОХЛОВ: Реформа Академии наук. Ну, я хочу сказать, что РАН - это не вся наука, в РАН работают 18 процентов научных сотрудников вообще, остальные работают в других местах.

КУЗИЧЕВ: Стоп, это очень важно. Но РАН разве не является, так сказать, организатором, координатором...

САВЕЛЬЕВ: И распределителем...

КУЗИЧЕВ: ... всей науки, тем не менее?

ХОХЛОВ: Нет, вот по старому положению, в принципе была Российская академия наук и институты Российской академии наук, какая-то часть науки была в вузах, в частности в Московском университете.

КУЗИЧЕВ: Вузовская наука.

ХОХЛОВ: По всем параметрам примерно пятая часть той науки, которая есть в РАН, пятая часть этой науки соответствует науке в Московском университете - по числу статей, по числу цитирования и так далее.

КУЗИЧЕВ: Ага. Так.

ХОХЛОВ: То есть все институты РАН если сложить и взять Московский университет, то Московский университет - одна пятая часть от РАН.

КУЗИЧЕВ: Понятно.

ХОХЛОВ: Вот. Но есть отраслевые институты, есть различные, как это называется, национальные федеральные исследовательские центры и так далее, есть много научных организаций.

КУЗИЧЕВ: За пределами РАН.

ХОХЛОВ: Да, за пределами РАН. Но это, так сказать, кстати. Действительно, самая громкая реформа - это реформа Российской академии наук. И вот на настоящее время ее основным последствием явилось то, что институты Российской академии наук выведены из подчинения президиума Российской академии наук и подчиняются теперь Федеральному агентству научных организаций, то есть которое является органом государственной власти.

КУЗИЧЕВ: ФАНО.

ХОХЛОВ: ФАНО, да, да. Одновременно с этим произошло объединение Российской академии наук, Российской академии медицинских наук и сельскохозяйственных наук. То есть все члены этих академий теперь объединятся в рамках единой Российской академии наук. Это вот канва, так сказать, это то, что сделано на сегодняшний день. ФАНО сейчас только начинает работать, фактически, так сказать, первый месяц начинается работа. Мы вот в Совете по науке предупреждали, что до того, как делать какие-то реформы, нужно сначала, чтобы институты заработали по старой модели. Вот ФАНО должно показать, что оно так же, как раньше президиум Академии наук, может организовать работу хотя бы вплоть до получения зарплаты. Вроде бы, так сказать, с первой задачей они справились, и мне сказали, что деньги институтам на зарплату перечислены. Но там помимо зарплаты есть еще много других проблем.

САВЕЛЬЕВ: Наука и коммуналка, да?

ХОХЛОВ: Да, да, да, которые нужно решать, очень много. И перед ними стоит очень сложная сейчас задача.

САВЕЛЬЕВ: А скажите, зачем всё это надо было?

ХОХЛОВ: Ну, вы меня спрашиваете так, как будто я это придумал.

САВЕЛЬЕВ: Нет, вы же можете нам просто...

ПОЛЯКОВ: Вы же лицо официальное.

КУЗИЧЕВ: Секунду, а я могу вот с какой стороны зайти. Просто, скажем, Алексей Ремович считается одним из таких больших исследователей в области подходов в оценке эффективности науки и работы ученых. Давайте, может быть, с этой стороны зайдем? Может быть, прежняя модель была уже катастрофически неэффективной?

ХОХЛОВ: Да. Нет, я в принципе считаю так, что действительно то, как была проведена реформа, она была проведена в достаточно унизительной для ученых форме, так сказать, без всяких консультаций, это безусловно. Но с другой стороны, я не могу не признать, что изменения в Российской академии наук в общем-то назрели, потому что я просто наблюдаю, я был избран членом-корреспондентом еще в Академию наук СССР в 1990 году, в возрасте 36 лет, и я наблюдаю все-таки, так сказать, существенное ослабление и уровня научной работы, и на самом деле уровня организации науки, стремления получать новые результаты на протяжении всех этих лет. Ну, мне кажется, что Академия оставалась на таких старых позициях, которые сформировались в советский еще период, в период экстенсивного развития науки. Сейчас, когда выяснилось, что нельзя наращивать число институтов, нельзя наращивать число научных сотрудников, ресурсы страны небезграничны, нужно было переходить к интенсивному развитию. И вот к этому Академия оказалась не готова. И поэтому определенные изменения должны были быть. Я считал, что эти изменения все-таки можно провести внутри Академии наук. Был избран новый президент Российской академии наук Владимир Евгеньевич Фортов, и были надежды, что Академия наук с этим справится. Но, видимо, так сказать, все-таки правительство решило по-другому и президент, и решили изменить систему организации науки таким кардинальным образом, передав институты просто в ведение некого чиновничьего органа.

КУЗИЧЕВ: Кардинальным, резким, и вы даже считаете, что унизительным в каком-то смысле для ученых. Ну, просто форма имеется в виду, в которой...

ХОХЛОВ: Форма была унизительная, конечно, никто ничего не знал, так сказать, и так далее. Ну надо же было как-то все-таки объяснить ситуацию.

КУЗИЧЕВ: Посоветоваться даже.

ХОХЛОВ: Может быть, какие-то вещи можно было бы скорректировать.

КУЗИЧЕВ: А скажите, я правильно уловил два основных мотива, так сказать, необходимости реформы? Первый - из ваших уст прозвучало слово "экстенсивный", соответственно можно предположить, что теперь, так сказать, совершенно другие методы должны быть на вооружении, интенсивные. А второй - вы употребили слово "чиновничество", которое отныне будет управлять там научными институтами в самом широком смысле этого слова. Вот пока я уловил два основных направления реформы. Если с первым понятно, даже эмоционально, примерно, то со вторым не очень. А что, действительно предполагается, что чиновник (причем не в негативной коннотации, которая принята у нас в стране), чиновник может управлять, эффективно или неэффективно, научной структурой? Как?

ХОХЛОВ: Нет, конечно, не может. Мы как раз в Совете по науке и говорим, что обязательно вот в этом ФАНО должен быть научно-координационный совет из ведущих ученых, которые бы советовали, в каких направлениях нужно развивать науку, как нужно развивать науку. И без этого все равно ничего не получится. И слава богу, что в постановление правительства об организации ФАНО вошел пункт о том, что руководителю ФАНО необходимо, значит, образовать научно-координационный совет при ФАНО. Так что это будет, безусловно.

КУЗИЧЕВ: Ага. То есть предполагается такое содружество ученых и чиновников.

ХОХЛОВ: Я просто сказал это в том плане, что правительство, видимо, решило, что сами академики никогда не проведут так быстро реформы, как им бы хотелось, и вот решили это провести через Федеральное агентство научных организаций. Но очень важно, чтобы ведущие ученые приняли в этом самое непосредственное участие, причем не обязательно члены Академии наук. У нас много ведущих ученых, которые не являются членами Академии наук, но которые признаны во всем мире, которые хорошо там цитируются, которые получили результаты мирового класса, их всех нужно привлечь к организации науки.

САВЕЛЬЕВ: Ну, я так понимаю просто, что когда это была Академия наук, там были все-таки научные сообщества, и эффективных менеджеров не было. А сейчас правительство приняло решение, что должны заниматься развитием эффективные менеджеры, естественно, под зорким надзором академического сообщества, или в тесном сотрудничестве, можно и так сказать.

КУЗИЧЕВ: Надзор, видимо, с другой стороны все-таки.

ХОХЛОВ: Ну, можно сказать. Я бы не сказал там – эффективный, неэффективный менеджмент. Чиновники. Они считают, что вот чиновники будут проводить, так сказать, политику государства более эффективно. Ну, конечно, Академия была независимой, академики были независимые. Ну, я по себе сужу, я человек... кто мне что может приказать особенно, так сказать? Никто.

КУЗИЧЕВ: В научном смысле.

ХОХЛОВ: Да и ни в каком...

САВЕЛЬЕВ: В любом смысле. Потому что это же свобода научная...

ХОХЛОВ: Да и в любом смысле, да, да. В любом смысле, в общем-то. Но, так сказать, это хорошо, когда человек нацелен на определенные реформы, на развитие науки и так далее. Значит, в принципе, конечно, среди членов Академии наук было и есть достаточно много людей, которые, в общем-то, хотели законсервировать, сохранить ту ситуацию, которая была.

КУЗИЧЕВ: А для чего, просто для спокойствия?

ХОХЛОВ: Для спокойствия. Ну, люди, так сказать, уже... Обычно, понимаете, выбирают уже в Академию наук в достаточно пожилом возрасте. Но это просто общая человеческая природа, что...

САВЕЛЬЕВ: Не хочется потрясений...

ХОХЛОВ: Нет, что человек с течением времени становится более консервативным, менее склонным к каким-то, так сказать, резким поступкам, потрясениям, это все вполне понятно.

КУЗИЧЕВ: Ну да.

ХОХЛОВ: Поэтому если большинство академиков так решает, то, естественно...

КУЗИЧЕВ: То так тому и быть.

ХОХЛОВ: Да, так тому и быть.

КУЗИЧЕВ: Конечно.

ХОХЛОВ: Я думаю, что, в общем, это было не очень хорошо. Ну, так сказать, вот правительству хотелось каких-то более быстрых движений.

КУЗИЧЕВ: Вот! Смотрите, более быстрых - ладно, а самое главное - в некоторых направлениях, которые правительство полагало приоритетными для страны. А ведь у ученых, насколько я... возможно, у меня несколько наивное представление о науке, но я так понимаю, что до последнего времени, так сказать, ученые могли себе позволить сами определять цели, задачи, скорость их достижения и так далее. Мол, мы продуцируем чистое знание, а как им воспользоваться - это не наша проблема, вы уж там как-нибудь решите. Возможно, противоречие назревшее было именно в том, что страна сказала: послушайте, ребята, мы вас очень любим, ужасно уважаем и все такое, но, может быть, вы все-таки будете работать на благо страны в том направлении, которое страна полагает правильным и приоритетным сейчас, а не вообще продуцировать научное знание? Вот, может быть, в этом противоречие было?

ХОХЛОВ: Ну, вы понимаете, когда вы говорите "страна полагает", страна - это кто?

КУЗИЧЕВ: Хорошо, правительство. Но оно отвечает за направления развития.

ХОХЛОВ: Правительство... Но когда речь идет о науке, все-таки полагать должны эксперты, а не правительство, то есть те люди, которые понимают в приоритетах. И я не думаю, что даже в ситуации сегодняшней кто-то будет говорить: пожалуйста, так сказать, вот вы должны работать не в этом направлении, а в том направлении... Я думаю, что это неправильно, и этого никогда не будет, это просто невозможно. Значит, что будет? Возможно, что будут объявляться какие-то программы в тех направлениях, которые правительство считает приоритетными.

КУЗИЧЕВ: Конечно, программы, гранты, и таким образом привлекать.

ХОХЛОВ: И, значит, ученые будут формулировать свои проекты в этих направлениях. То есть, так сказать, использование финансовых механизмов для того, чтобы стимулировать те или другие направления. Это есть во всем мире, и это, безусловно, будет. Вот. Но что еще может правительство требовать и что сейчас требуется? Вот, например, по указу президента от 7 мая 2012 года требуется повышение доли журналов, издаваемых... доли статей российских авторов...

САВЕЛЬЕВ: Публикаций.

ХОХЛОВ: Публикаций российских авторов в журналах из международных баз данных, Web of Science, скажем. То есть что будут требовать? Ученый сам определяет, как он работает, но будут требовать, чтобы он публиковался в хороших журналах, чтобы на его статьи ссылались, чтобы они были интересны не только ему, но и международному научному сообществу.

ПОЛЯКОВ: А это действительно улучшит качество именно повседневной работы? Или просто это некая популяризация российской науки как таковой? То есть они бы и сейчас, может быть, писали, и материала хватает, просто они решили...

КУЗИЧЕВ: Я думаю, это просто показатель качества работы.

ХОХЛОВ: Тут как раз я полностью поддерживаю то, что предлагается. Естественно, что ученый должен писать в таких журналах, чтобы международное научное сообщество видело, что он делает.

КУЗИЧЕВ: Что он ученый, собственно.

ХОХЛОВ: И что он ученый, и так далее.

ПОЛЯКОВ: Но, может быть, и сейчас есть огромное количество материалов, которые можно было бы туда писать, но просто в силу тех или иных причин...

КУЗИЧЕВ: Нет, все, кто может, все пишут.

ПОЛЯКОВ: Да?

КУЗИЧЕВ: Конечно.

ХОХЛОВ: Все, кто может, тот пишет. Конечно, признание в современном мире, оно очень сильно зависит от того...

КУЗИЧЕВ: Цитируемости.

ХОХЛОВ: …насколько, так сказать, тебя хорошо цитируют, насколько в хороших журналах ты публикуешься. Для более пожилых ученых важно цитирование. Для молодых ученых, они не могут еще набрать цитирование, но там всегда, когда мы определяем кандидатов на премию какую-нибудь, мы смотрим, в журналах какого уровня, с каким импакт-фактором он опубликовался. Если в журналах высокого уровня, это хорошо. Если в журналах такого низкого уровня, как мы называем, "мурзилках", то это плохо.

КУЗИЧЕВ: Ой, скажите нам пару названий "мурзилок".

ПОЛЯКОВ: "Наука Перми"...

КУЗИЧЕВ: Да ладно тебе...

ХОХЛОВ: Ну, я не буду говорить, но не в том дело. Значит, у каждого журнала есть такой показатель - импакт-фактор.

КУЗИЧЕВ: Ну да, это мы знаем.

ХОХЛОВ: Это, значит, число цитирований, среднее число цитирований статьи, опубликованной в данном журнале в данном году, причем статьи учитываются только опубликованные за последние два года, это называется impact factor. Очевидно, что если журнал плохо цитируется, то публикация в этом журнале, она при прочих равных условиях менее престижна.

КУЗИЧЕВ: Конечно. Хорошо, а какие самые престижные журналы?

ХОХЛОВ: Ну, наиболее престижными журналами международными являются журналы: Science, Nature - вот это два таких, так сказать, журнала, которые наиболее на слуху. Значит, в молекулярной биологии журнал Cell, например. У нас в области полимеров – Advanced Materials... Вот такого типа.

КУЗИЧЕВ: Понятно, понятно.

ХОХЛОВ: Но в основном это журналы, конечно, издающиеся за рубежом. Потому что наши журналы, к сожалению, меньше цитируются. И даже меньше цитируются не потому, что там статьи хуже, а потому, что качество перевода на английский язык очень плохое. И в результате наши коллеги из-за рубежа, они практически не...

САВЕЛЬЕВ: Не понимают, о чем речь.

ХОХЛОВ: Ну, не понимают... Начал читать, ну там написана какая-то ерунда, ну кто будет читать?

КУЗИЧЕВ: Ну, конечно, если на плохом языке написано...

САВЕЛЬЕВ: Конечно, никто не будет читать.

ХОХЛОВ: Никто не будет читать. Вот. Поэтому очень важно, что сейчас в поручениях президента по итогам последнего заседания Совета по науке при президенте принято решение о создании программы повышения качества российских журналов. Вот это очень важная вещь.

КУЗИЧЕВ: Вот! Да, это важно.

ХОХЛОВ: Это очень важная вещь, кардинально важная вещь.

КУЗИЧЕВ: Цитируемость все-таки главный критерий оценки современного ученого, других нет?

ХОХЛОВ: Нет, конечно, есть. Это один из.

КУЗИЧЕВ: А какие еще? Очень интересно, какие еще есть критерии?

ХОХЛОВ: Ну, есть цитируемость, есть уровень публикаций в тех или других журналах. Просто человек может выполнять прикладные исследования, хоздоговорные работы, и в этом случае он работает на промышленность, на какую-то технологию, и он даже не может в этом случае, как правило, публиковать: даже если нет государственной тайны, то есть коммерческая тайна…

КУЗИЧЕВ: Ну конечно.

ХОХЛОВ: И критерием в данном случае является, сколько он средств привлек от промышленности, от каких-нибудь заказчиков.

КУЗИЧЕВ: Это да, это вполне критерий.

ХОХЛОВ: Это критерий вполне, количественный. Важно, что в зависимости от направления института можно выбрать всегда те или другие критерии, которые являются главными. Для прикладного института - хоздоговорные работы, для института, который занимается фундаментальными исследованиями в области естественных наук, - число статей, цитируемость, заметность на международном уровне. Скажем, есть институты гуманитарного профиля, для них, наверное, важны монографии, какие-то аналитические материалы иногда, когда речь идет об экономике, юриспруденции и так далее, которые готовят данные институты. То есть в принципе для каждой группы институтов можно создать свой набор критериев и по этим критериям эти институты оценивать. И этот, я думаю, что сейчас процесс пойдет.

КУЗИЧЕВ: А давайте вернемся к тому моменту, когда было принято решение о реформе РАН, когда такая идея зародилась. Вот говорят же французы, что «после этого не значит вследствие этого», но тем не менее. Был же Осипов у руля Академии, потом, по-моему, прямо одновременно с объявлением этой самой реформы появился Фортов. Была связь между началом реформы и Фортовым? Если была связь, почему же тогда все-таки и его даже, вновь избранного президента, как-то демонстративно подвинули, сказали: мы сейчас сами разберемся, а вы смотрите? То есть ощущение, что там было какое-то чуть ли не личное противостояние. Уж больно странная схема.

ХОХЛОВ: Я думаю, что в принципе, конечно, это решение готовилось заблаговременно, поэтому оно готовилось еще до выборов Владимира Евгеньевича Фортова президентом Российской академии наук. Ну, по-видимому, так совпало, что через месяц примерно после выборов возникло… всё было подготовлено, для того чтобы провести реформу. Я думаю, что это не связанные вещи, хотя логично, конечно, если уж проводить такую реформу, то проводить ее при Осипове.

КУЗИЧЕВ: Ну конечно.

ХОХЛОВ: Тогда было бы понятно: вот Академия не реформируется, значит, мы реформируем ее…

КУЗИЧЕВ: Вот наш ответ, да.

ХОХЛОВ: Да, да. А так получается, что была объявлена определенная программа реформ, но тем не менее была проведена реформа в том виде, в котором она была проведена. Ну, в целом, я думаю, что так или иначе будут достаточно тесные связи между Российской академией наук и институтами ФАНО, в конце концов большинство академиков, они работают в этих институтах. Поэтому я думаю, что определенное взаимодействие, тем не менее, будет, и я надеюсь, что вот тот потенциал реформ, который ряд членов руководства Российской академии наук, в частности, безусловно, Владимир Евгеньевич Фортов, имеют, он будет реализован. Я думаю, что надеяться на это можно. Я всюду подчеркиваю, что Академии наук (ну, Академия наук – это сейчас уже просто сообщество академиков и членов-корреспондентов) не нужно, так сказать, плестись в хвосте событий, нужно активно предлагать какие-то свои решения, направленные на реформы в том виде, как мы их видим. И я надеюсь, что вот эта линия, она возобладает, пассивная, оборонительная и чисто протестная деятельность будет заменена поиском каких-то конструктивных решений. Потому что в конечном итоге все мы хотим, чтобы российская наука развивалась, развивалась успешно.

КУЗИЧЕВ: А вот это вы затронули интересный момент. Вообще ученые сильно, так сказать, не одобряют, активно не одобряют, действием не одобряют эту реформу?

САВЕЛЬЕВ: Да, и как выглядит этот ученый протест?

ХОХЛОВ: Ну да, в принципе сейчас вот такие протестные, чисто пассивно протестные настроения, они сильны в ученой среде. Они зависят от направления науки, там, скажем, у математиков это сильнее, чем у химиков, и так далее.

КУЗИЧЕВ: Во главе протеста математики, да, значит?

ХОХЛОВ: Ну, математики, гуманитарии, физики в какой-то степени.

САВЕЛЬЕВ: А как это выглядит?

ХОХЛОВ: Ну как, люди недовольны.

САВЕЛЬЕВ: Приходят на работу, сидят и ничего не делают?

КУЗИЧЕВ: Нет, они просто обсуждают между собой, где-то говорят.

ХОХЛОВ: Ну, люди недовольны, обсуждают, говорят. Создана общественная комиссия по наблюдению за ходом реформ. Но насколько я вижу, все-таки в основном эта комиссия сосредоточена чисто на действиях отслеживания, что такого плохого делают власти, и, значит, попытке привлечь к этому внимание.

Безусловно, это важно. Если власти делают ошибки, их надо исправлять. Но одновременно с этим надо предлагать что-то свое конструктивное. Вот Совет по науке при Минобрнауки… Ну, когда была объявлена реформа, мы протестовали вместе со всеми и, может быть, даже в первых рядах были. Но потом мы все-таки решили, что нужно же какую-то позитивную повестку дня предлагать. Ясно было, что реформа произойдет, ясно, что протестуй, не протестуй, все равно будут приняты соответствующие законы. Важно было бы понять, как наука может развиваться в этих рамках, в рамках, так сказать, той парадигмы, которая была задана. И мы сформулировали свою модель, как могли бы институты, которые сейчас подчинены ФАНО, как они могли бы функционировать. Там на самом деле можно достаточно много реформ проводить, потому что вот сейчас ситуация такая, что раньше президиум РАН что-то регламентировал в институтах, сейчас ФАНО что-то регламентирует, институты как были, так и остались, то есть ничего в них особо не изменилось.

КУЗИЧЕВ: Те же люди на тех же местах, с теми же микроскопами.

ХОХЛОВ: Да, те же люди на тех же местах, те же механизмы принятия решений и так далее. Можно было бы воспользоваться тем, что так или иначе будет что-то изменяться, и предложить какие-то новые вещи. Вот мы это сделали, мы предложили. Но все-таки, насколько я понимаю, настрой большинства ученых - очень большое недоверие к вообще возможности осуществления реформ и чисто вот такой пассивно-протестный настрой.

КУЗИЧЕВ: Понятно. А теперь, вот смотрите, коль уж мы так много говорили о критериях оценки научной эффективности, все-таки есть совершенно объективные, но как бы внутренние причины необходимости этой реформы. Вы совершенно недвусмысленно о них рассказали, подробно и четко, насчет закостенелой структуры, насчет специфики, так сказать, даже возраста человеческого в том числе, который влияет на функционирование всего организма. Да, понятно. А вот внешние критерии, условно говоря? Например, советская наука была на первых ролях, а российская неумолимо с 1990 года, например, все ниже и ниже опускалась, сейчас находится после, условно говоря, Чада. Это вполне себе внешняя, объективная печальная отметка, если это так. Вот расскажите, это же совершенно объективный будет показатель.

ХОХЛОВ: Понимаете, ну это все равно как средняя температура по больнице…

КУЗИЧЕВ: Почему, мы же знаем ведущую научную державу мира, вот хоть ты обсуждай, не обсуждай, это Штаты.

ХОХЛОВ: Я понимаю, в принципе, конечно, Соединенные Штаты ведущие и экономически, и с точки зрения науки ведущая держава, но есть ряд областей, которые лучше развиваются в других странах. С этой точки зрения в России есть области, которые работают вполне, которые развиваются хорошо, есть области, в которых провал. Поэтому сказать так, что мы вообще спустились вниз по всем областям, я не могу. Например, за свою область, науку о полимерах мне совершенно не стыдно. Вот сейчас как раз проходит очередная российская конференция по полимерам.

КУЗИЧЕВ: Вот расскажите, мы как раз к вашей научной области обратились.

ХОХЛОВ: Это Каргинская конференция, по имени академика Валентина Алексеевича Каргина, одного из основоположников науки о полимерах. Мы раз в три года проводим большую всероссийскую конференцию, она началась вчера, и на ней представляются основные доклады в области полимеров. И я могу сказать, то, что представлено на этой конференции, оно ничуть не хуже, а и лучше - я очень часто бываю на различных международных конференциях, - в какой-то степени лучше, чем то, что на ведущих международных конференциях представляется. То есть, скажем, за эту область науки не стыдно. Есть другие области, в которых есть некие провалы.

КУЗИЧЕВ: А среди полимеров мы один из лидеров?

ХОХЛОВ: Да, высокий уровень исследований в области науки о полимерах, он сохранился.

КУЗИЧЕВ: А почему, благодаря чему? Энтузиазму личному, хорошей базе?

ХОХЛОВ: Благодаря тому, что были ученые, которые продолжали активно работать в России в этой области, активно работать на мировом уровне. Ну, я буду говорить о тех, кто от нас уже ушел, вот академики Виктор Александрович Кабанов и Николай Альфредович Платэ, безусловно, так сказать, ученые высочайшего международного уровня, которые задавали планку в этой области в течение долгого времени. Мой учитель, я вообще в области теории полимеров начал работать, Илья Михайлович Лифшиц, академик, тоже очень известный ученый, физик, он большой вклад в развитие теории полимеров сделал. Есть люди, которые продолжили это дело.

САВЕЛЬЕВ: В общем, знамя не упало в 90-е.

ХОХЛОВ: Знамя не упало в 90-е. Собственно, в этом смысле я всегда и подчеркиваю, что, например, наша лаборатория и кафедра моя в МГУ, и у меня еще есть лаборатория в институте Несмеянова Российской академии наук, для нас 90-е годы как раз были периодом подъема. Мы получали результаты, которые сейчас находятся в числе наиболее цитируемых и известных.

САВЕЛЬЕВ: А как вам так удалось? Почему в 90-е годы, когда вокруг разруха…

КУЗИЧЕВ: У всех всё упало, а у вас нет.

ПОЛЯКОВ: Что было драйвером этого подъема?

ХОХЛОВ: Ну, драйвер я не знаю, но как-то я решил исходно, что я все-таки останусь в России и буду проводить исследования здесь…

САВЕЛЬЕВ: А вас приглашали?

ХОХЛОВ: Ну конечно, да, много раз, и сейчас приглашают. Значит, я решил, что основной центр тяжести у меня будет в России, что я буду развивать науку здесь. Но надо было, конечно, вертеться, надо было находить финансирование, надо было как-то пытаться обеспечить, чтобы твои идеи реализовывались, это не так просто было.

САВЕЛЬЕВ: Понятно, что это не так просто.

ХОХЛОВ: Мы были, в общем-то, исходно еще благодаря работам, сделанным в Советском Союзе, известны на международном уровне, и поэтому в первые годы, в 90-е годы очень большая доля нашего финансирования, она шла из-за рубежа. И благодаря этому финансированию, в частности, мы могли поддержать и развить вот эти направления.

САВЕЛЬЕВ: А воспользовались результатами вашего труда зарубежные заказчики? Или и здесь они тоже были?

ХОХЛОВ: Нет, ну конечно, здесь. Заказчики это само собой, мы работали и по хоздоговорной тематике. Все-таки заказчики - это хоздоговорные работы, они, конечно, у нас тоже были. Но мы же занимаемся фундаментальной наукой.

КУЗИЧЕВ: Нет, в нашем понимании тот, кто финансирует, тот и есть заказчик. Тот и танцует полимер, кто его заказывает, говорили у нас.

ХОХЛОВ: В науке обычно финансирование идет посредством механизма грантов. Вот дается ученому грант на выполнение определенного исследования. И в принципе, если он выполнил, значит, отчитывается он чем? Не то что он передает какое-то знание кому-то, а он отчитывается тем, что он публикует статью в хорошем журнале, говорит: вот у меня опубликована, принята статья, вот на нее такое-то количество ссылок и так далее. Вот фактический механизм отчета по грантам, во всем мире принятый. И мы, конечно, это использовали.

КУЗИЧЕВ: Алексей Ремович, только обещайте не кидать в меня нашей кружкой "Маяк". А что такое полимер?

ХОХЛОВ: Полимер это длинная молекула, молекула, имеющая цепное строение. Вот атомная группа одна с другой составляют цепочку. Полиэтилен, самая ходовая синтетическая полимерная молекула, СН2 группа - СН2, СН2, соединенные ковалентными связями. Это синтетическая простейшая молекула.

САВЕЛЬЕВ: А сложнейший полимер?

ХОХЛОВ: А вы сами состоите в основном из полимеров. Всё ценное, что в вас есть…

КУЗИЧЕВ: В меня вложили родители.

ХОХЛОВ: …это полимеры.

КУЗИЧЕВ: А, полимеры.

ХОХЛОВ: Есть полимеры ДНК, вот вся информация о вас - это тоже полимер.

КУЗИЧЕВ: А, то есть полимеры - это структура.

ПОЛЯКОВ: Ты, по сути, пакет.

ХОХЛОВ: Полимер это цепная молекула. Всё ценное в вас - это цепные молекулы. ДНК, РНК, белки - это тоже все полимерные молекулы, полисахариды, которые составляют каркас, конструкционные элементы вашей клетки и так далее.

САВЕЛЬЕВ: А хитин?

ХОХЛОВ: Хитин - полимер. Поэтому вы все окружены полимерами. Вот, смотрите, стол сделан из полимера. На самом деле, если вы посмотрите вокруг себя в этой студии, ну, если тут есть какие-то металлические детали, это, конечно, не полимеры…

КУЗИЧЕВ: А всё остальное - полимеры?

ХОХЛОВ: Всё остальное – это полимеры.

КУЗИЧЕВ: И даже Света полимер?

ХОХЛОВ: И мы сами полимеры, не только Света.

САВЕЛЬЕВ: Это не "Профилактика", это "Полимерактика".

КУЗИЧЕВ: Интересно. Слушайте, а чем же вы занимаетесь? Вы говорите: наука о полимерах. Это так общо и так широко.

ПОЛЯКОВ: Это наука обо всем, получается.

КУЗИЧЕВ: От полиэтилена до Алексея Полякова. Послушайте, это довольно большая дистанция.

ХОХЛОВ: Правильно. То, чем я занимаюсь, это физика полимеров. Мы пытаемся найти общие свойства макромолекул и объяснить те или другие явления, которые происходят в мире полимеров, на основании общих физических принципов. Ну, простейший полимер: резина. Вот первые работы по теории полимеров, они как раз касались самого удивительного свойства полимеров, которого нет в неполимерном мире. Вот резину вы растягиваете руками, можете в несколько раз растянуть; убираете нагрузку, она сжимается до исходного состояния. Металл вы так сделать не можете, керамику вы сделать таким образом не можете. Значит, это называется свойство высокой эластичности. На самом деле это свойство высокой эластичности связано исключительно с тем, что любая резина - это длинные полимерные молекулы, сшитые друг с другом ковалентными химическими связями, редко сшитые, как правило. Поэтому, когда вы растягиваете, эти цепочки распрямляются, с одной стороны, а с другой стороны, вы можете достаточно слабые усилия прикладывать, а растягивать в несколько раз. Вот это свойство связано с цепным строением. Первое, что сделала физика полимеров, когда было открыто цепное строение, это 20-е годы двадцатого века, вот она объяснила высокоэластичность резины. Это классическая теория высокой эластичности.

САВЕЛЬЕВ: Расскажите, пожалуйста, очень интересно, сейчас вы чем занимаетесь? Вот ваша работа научная в чем заключается?

ХОХЛОВ: Ну, у нас много работ. Но раз я заговорил об эластомерах, скажу об одной из вещей, связанных с эластомерами. Вот если вы будете готовить эту резину, зашивать, но внутри будут маленькие ферромагнитные частицы, то вы получите резину, которая реагирует на внешнее магнитное поле. Потому что, когда вы прикладываете магнитное поле, наводится магнитный момент в этих частицах…

ПОЛЯКОВ: И они структурируются.

ХОХЛОВ: Частицы выстраиваются, там цепочки структурируются, и свойства материала уже другие. То есть вы получаете свойства материала, которые могут регулироваться магнитным полем.

КУЗИЧЕВ: Я считаю, это перспективно.

САВЕЛЬЕВ: Нет, это круто, но я хочу понять практическое применение, например?

ХОХЛОВ: Практическое применение, например, что вы можете сделать клапаны, которые в результате приложения…

КУЗИЧЕВ: Самозастегивающиеся перчатки.

ХОХЛОВ: Нет. Которые в результате приложения магнитного поля будут закрываться. Вы можете сделать демпферы очень эффективные, потому что ведь у вас когда происходят при наложении магнитного поля механические изменения, какая-нибудь тряска и так далее, в данном случае вам нужно перестраивать вот эту структуру магнитных частиц, на это требуется энергия, и поэтому, так сказать, - система не любит тратить энергию, - у вас тряска постепенно затухает. Затухание колебаний происходит гораздо более интенсивно и так далее. В общем, на самом деле тут много есть: клапаны, демпферы, регулируемые магнитным полем. Когда мы работали с одной из нефтяных компаний, то мы такой процесс открыли, что вы можете эти магнитные частицы в некую матрицу, достаточно редко сшитую, поместить, и в эту же матрицу вы можете поместить некие агенты, которые высвобождаются, когда частица разрушается. Например, там какой-нибудь сшиватель для полимера. Значит, вы накладываете магнитное поле, у вас вот эта эластомерная частица, ну, это гелевая частица, но я не буду сейчас…

САВЕЛЬЕВ: Нет, нам попроще.

ХОХЛОВ: Попроще. Она разрушается, потому что там происходит реструктуризация, и вы можете подобрать так, чтобы при наложении магнитного поля частица разрушилась. Вот эти агенты, они в этот момент выходят во внешний раствор и делают свое черное дело. Например, для нас было дано задание, чтобы при наложении магнитного поля закупоривалось бы соответствующее место скважины.

КУЗИЧЕВ: А, понятно.

ХОХЛОВ: Всё, сделано было. Вы должны были приложить магнитное поле для этого.

КУЗИЧЕВ: Вы описали вполне доступно. У нас ровно минута до конца беседы, знаете, какой у меня в заключение вопрос? Не об организации науки и даже не о вашей научной работе. Да, всё это интересно - полимеры, эластаны. А как это приложить-то? В свое время, в советские времена, мне кажется, сам факт того, что вы (извините, я опять это словосочетание употреблю, я его люблю) продуцируете чистые знания об устройстве мира, был достаточным основанием для вашего существования вообще. А сейчас, видите, никто ни в одном интервью никогда не преминет спросить у вас: понятно, эластомер, так а куда применить-то? Где, какую скважину заткнуть вашей работой?

ХОХЛОВ: Нет, ну здесь-то как раз всё понятно.

КУЗИЧЕВ: Да? То есть это уже нормально?

ХОХЛОВ: На самом деле это технология. Вот всё, что я описал, это имеет непосредственное практическое применение. И в этом смысле полимеры - это очень хорошая область, потому что тут, пожалуй, наиболее близкая связь между чисто фундаментальными вещами и технологией.

КУЗИЧЕВ: И технологическим применением. Спасибо вам огромное, прощаемся. Алексей Хохлов сегодня был с нами, доктор физико-математических наук, академик РАН, председатель Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ, а также проректор МГУ и профессор МГУ. Мне кажется, фантастически интересная беседа. Спасибо.

ХОХЛОВ: Спасибо.