Валенки Освоение космоса сегодня

ТИХОМИРОВ: Сегодня 12 апреля, День космонавтики. Мы не могли обойти эту дату стороной и пригласили в студию члена-корреспондента Российской академии космонавтики имени Циолковского Юрия Караша. Здравствуйте, Юрий.

КАРАШ: Здравствуйте.

ТИХОМИРОВ: Очень рады вас видеть, тем более в такой действительно яркий, солнечный и запоминающийся день. 12 апреля мы полетели в космос, наш человек достиг, как говорится, стратосферы, потом что там, ноосфера?..

КАРАШ: Ну, стратосферы достигли еще в 30-е годы.

ТИХОМИРОВ: На воздушных шарах, да.

КАРАШ: На стратостате. А что касается Гагарина - ну, это все-таки космос, это все-таки за пределами стратосферы.

ТИХОМИРОВ: Юрий, конечно, разговор у нас сегодня будет не столько о прошлом, сколько о настоящем и будущем нашей космонавтики. Начнем с самого главного. Насколько вы знаете, в связи с тем, что Крым стал частью Российской Федерации, вернулся, как говорится, в свое лоно…

КАРАШ: Как? Неужели и там будут строить космодром?

ТИХОМИРОВ: Пока нет. Атомную электростанцию, надеюсь, не будут восстанавливать, достраивать. Но вопрос состоит не в этом. Американские службы, президент американский говорят о том, что давайте устроим санкции Российской Федерации и ударим по самому больному: по Роскосмосу и, в данном случае, нашим взаимоотношениям с НАСА. Чем это чревато для нашей космической промышленности, чем это грозит?

КАРАШ: Ну, я бы не сказал, конечно, что удар по космонавтике - это удар по самому больному в России. Самое больное в нашей стране - это нефть и газ. Вот если бы по ним ударили, вот это было бы, конечно, выше любого болевого порога. Что касается космонавтики, это, безусловно, неприятно. Особенно с учетом того, что руководители отечественной космической отрасли целиком и полностью ориентировали ее, да и продолжают ориентировать, лишь на партнерство в международных проектах, которые, как мы теперь видим, могут и не реализоваться после завершения проекта МКС.

ТИХОМИРОВ: Скажите, это приносит прибыль нашему государству?

КАРАШ: Я бы сказал, приносит больше политическую прибыль, потому что если Россия закроет свою космическую программу, то тогда на ее визитной карточке останется написано только два слова: "нефть" и "газ".

ТИХОМИРОВ: И "балет" еще, почему?

КАРАШ: Ах, извините, да! Ну, это классическая триада у Высоцкого, кажется.

ТИХОМИРОВ: То есть вы хотите сказать, что наша космическая промышленность без этих, скажем так, международных заказов и кооперации практически не имеет никакой целевой аудитории?

КАРАШ: Про международные заказы. В слове "заказ" есть что-то коммерческое. Да, конечно, Россия выполняет функции космического извозчика, регулярно доставляет пока еще в космос полезные нагрузки на своих… уже практически археологических экспонатах. Космическому кораблю "Союз" через несколько лет исполнится полвека. А ракетоносителю "Союз" через несколько лет пойдет уже седьмой десяток лет. Представляете себе, насколько это старая техника. Да, конечно, ее многократно усовершенствовали. Но я неоднократно приводил такой пример. Возьмите паровоз, установите на нем кондиционированную кабину, поставьте ортопедическое кресло, вместо рычагов установите сенсорные клавиши - и все равно это будет та же самая паровая машина с коэффициентом 9-11%. Хотя, конечно, машинисту будет удобнее работать.

Вот, возвращаясь поэтому к вашему вопросу о возможности прекращения сотрудничества с НАСА, проекту МКС, конечно, ничего не угрожает. Это понятно. Потому что американцы пока могут добраться до станции и вернуться на землю лишь на борту российских "Союзов". А вот через два-три года у них уже будут собственные корабли.

ТИХОМИРОВ: А они уже разработали их?

КАРАШ: Давно уже. То есть уже летает в автоматической грузовой версии космический корабль "Дракон". Кстати говоря, созданный компанией SpaceX, это частная американская компания…

ТИХОМИРОВ: Я знаю, да.

КАРАШ: И через пару лет он уже начнет летать в пилотируемой версии. Кстати, он способен доставить в околоземное пространство аж целых 6 человек, то есть в два раза больше, чем "Союз". На подходе мини-шаттл "Дрим чейсер". Создается космический корабль фирмы "Боинг" - CST-100. Затем разрабатывается корабль "Орион". Процесс этот идет в рамках НАСА, то есть это как бы такой государственный космический корабль. И до 2020 года все четыре корабля начнут летать. Но даже в этом случае сотрудничеству России и Америки в рамках проекта МКС ничего не угрожает, потому что Хьюстонский центр управления полетами играет такую же важную роль в эксплуатации и в управлении полетом станции, как и королёвский ЦУП. Ну а кроме того, элементы станции очень взаимоинтегрированы. Допустим, российский сегмент без американского просто по энергетике не выживет.

ТИХОМИРОВ: Ну да. А если вернуться к истории? Потому что мне хотелось все-таки поставить точки над "и". Вот вы сказали: корабли "Союз", "Восток"…

КАРАШ: "Восток" до этого был. Потом был "Восход".

ТИХОМИРОВ: Да. Насколько, скажем так, наши космические корабли, на которых полетели в космос наши советские космонавты, сопрягались… Знаете, я почему замолчал? Потому что я ищу такую обтекаемую фразу, чтобы никого не обидеть. Насколько конструктивно наши ракеты советские походили на немецкие "Фау-3" и так далее?

КАРАШ: Первые ракеты Р-2, Р-5, конечно, они были фактически развитием "Фау-2". Что касается вот этой знаменитой королёвской "семерки", из которой вырос ракетоноситель "Союз", это полностью наша национальная конструкция.

ТИХОМИРОВ: Вот я об этом, да.

КАРАШ: Совершенно верно. Это - целиком и полностью разработка советских инженеров и конструкторов.

ТИХОМИРОВ: Потому что очень часто в последнее время я читаю публикации о том, что мы полностью всё слизали с немецкой ракетной техники и, как говорится, до сих пор пользуемся именно этим.

КАРАШ: Вы помните, один очень известный литературный критик сказал: «Все мы вышли из гоголевской "Шинели"». Точно так же, как все самолеты вышли из аэропланов братьев Райт - и "Конкорд" и Ту-144, и "Мрия", и Ил-96, и А-380. Поэтому, да, конечно, те теоретические, какие-то фундаментальные конструкторские наработки, которые были созданы в процессе проектирования и постройки "Фау-2", они были использованы и в Советском Союзе, и в Соединенных Штатах. Но опять же хочу сказать, речь идет о неких фундаментальных элементах, на которых потом было построено национальное здание советской космонавтики.

ТИХОМИРОВ: Теперь следующий вопрос. Я все-таки не очень понимаю, если происходит такая ситуация, что нас в данном случае опережают американцы (я знаю, французы тоже строят свои ракеты, китайцы, даже вон КНДР запускает их, не в космос, но, по крайней мере, в направлении Японии), если происходит такая ситуация, почему я не вижу, например, никаких законопроектов, никаких перспективных планов развития нашей отечественной космонавтики, новых ракет, а я слышу истории о том, что надо посетить Марс, построить на Луне небольшой лунный город по добыче… там нефти нет, но гелия, например?

КАРАШ: Это надо Дмитрия Олеговича спросить. Он там собирается добывать какие-то природные ресурсы.

ТИХОМИРОВ: Это кто, подождите?

КАРАШ: Дмитрий Олегович - это Рогозин.

ТИХОМИРОВ: А, простите.

КАРАШ: Я понимаю вас, потому что Дмитрий Олегович с космонавтикой, конечно, очень трудно ассоциируется, поскольку Дмитрий Олегович - это одно, а космонавтика - это совсем другое, хотя формально…

ТИХОМИРОВ: Нет, но за безопасность он радеет, это хорошо.

КАРАШ: За безопасность чего? Космических полетов?

ТИХОМИРОВ: Нет, нашей страны в данном случае, нашего вооружения.

КАРАШ: А, вот кого надо благодарить!

ТИХОМИРОВ: Да, конечно.

КАРАШ: Спасибо вам, Дмитрий Олегович, если вы слушаете эту передачу.

ТИХОМИРОВ: Так что же по поводу космонавтики?

КАРАШ: По поводу космонавтики разговоров ведется очень много, это вы правы совершенно. Что касается государственной политики, видите ли, для того, чтобы космонавтика снова приобрела ту же самую роль, которую она играла в советские времена, требуется, чтобы наука и техника в нашей стране стали бы играть такую же важную роль, как это было хотя бы до середины 80-х годов. Скажите, у нас это происходит сейчас?

ТИХОМИРОВ: К сожалению, нет.

КАРАШ: Абсолютно нет! Ведь космонавтика - это не некая вещь в себе, не некое явление, которое можно отделить от того более масштабного явления, которое называется "наука и техника". Вот невозможно загнать науку и технику в угол, а космонавтику поднять на щит.

ТИХОМИРОВ: Я понимаю, что космонавтика - это в первую очередь передовые технологии. Но если у нас нет сейчас этих передовых технологий, что нам делать тогда?

КАРАШ: Вот в свое время, когда большевики сразу после победы Советской власти думали о том, как развивать транспортную сеть, они, конечно, обратили внимание на американские грузовики "Форд". И отправили соответствующий запрос в Америку. Вот, как ни странно, Форд согласился продать. Вы же помните: "Советская республика в кольце блокады" и т. д. Но каким-то образом была возможность Форду (понятно, как частному лицу) продать грузовики большевикам.

ТИХОМИРОВ: Я, кстати, очень удивился, что Горьковский завод - это "Форд".

КАРАШ: АМО, совершенно верно. АМО - это, так сказать, российский вариант "фордика". Я сейчас не помню точно, какой, но это "форд". Вот. Он согласился. Но потом до Форда довели сомнения большевиков. Они сказали: "Слушайте, но ведь дорог-то у нас нет. У нас нет дорог". А для "форда"-то дорога нужна, а не просто колея, как для крестьянской телеги. На что Форд им сказал: "Вы купите машины, у вас появится стимул создавать дороги". Понимаете мою мысль? Вы поставьте цель (допустим, тот же полет на Марс) - у вас появится стимул создавать новые технологии, у вас появится стимул поднимать уровень научно-технического образования. А сейчас этого стимула нет.

ТИХОМИРОВ: Юрий, конечно, для развития космонавтики нужна цель. Мы долго искали свою национальную идею, я помню. Вот сейчас, я говорю, Крым вернулся к нам. И это действительно офигительная национальная идея, которая сплотила всю нашу страну. Вот что бы сейчас могло сплотить всех людей, чтобы опять поднять свои глаза к космосу?

КАРАШ: Разумеется, такой проект, реализацией которого можно было бы гордиться. Вот я два дня тому назад прочитал статью Дмитрия Олеговича Рогозина, где он рисует широкими мазками картину, наверное (прости, господи), по масштабам почти как "Явление Христа народу", развития отечественной космической отрасли.

ТИХОМИРОВ: До какого года?

КАРАШ: Он там не указал. То есть это немножко, по-моему, в стиле Ходжи Насреддина: ты, главное, нарисуй картину, а когда изображенное на ней реализуется, это уже пускай потомки разбираются. Так вот, Дмитрий Олегович такую там триединую цель обозначил. Это - внимание! - расширение нашего присутствия на околоземной орбите, переход от освоения космоса к его использованию, после чего Луна и затем где-то там уже Марс. Вот я думаю, интересно, расширение нашего присутствия на околоземной орбите - это что, просто больше "Союзов" будем запускать, да? Или, может быть, построим еще одну или даже две, а давайте три околоземные станции? Вот пусть они летают.

ТИХОМИРОВ: Это будет большое присутствие.

КАРАШ: Да, это будет огромное присутствие. Представляете, как сплотится народ! Это как в свое время… сколько у нас "жигулей" выпускалось? 500 тысяч? А вот давайте выпускать миллион "жигулей" в год, а, или два миллиона! Во! Вот это национальная идея. Представляете? Вот спроси какого-нибудь человека: как тебе лучше, дать два миллиона "жигулей" или один "бентли"? Как вы думаете, какой ответ будет, если человек адекватный?

ТИХОМИРОВ: Хорошо, Юрий. Понимаете, критиковать можно всех. А вот что бы вы, например, предложили?

КАРАШ: Я это уже и предлагал. Причем это не нечто высосанное из пальца. Мое предложение основывается на опыте мировой космической политики. В свое время очень известный астрофизик Карл Саган сказал: "Освоение космоса должно завораживать, захватывать. Если этого не происходит, оно обречено на вымирание". Давайте так. Что требовали древние римляне? Двух вещей. Помните? Хлеба и зрелищ. Дает ли космонавтика хлеб? Ну, скажем так, на вложенный рубль дает, может быть, на 5 копеек хлеба. Не более того.

ТИХОМИРОВ: Да вы что, это так нерентабельно?

КАРАШ: Вот космонавты сейчас летают на орбите, что от этого у нас?

ТИХОМИРОВ: Ну как? ГЛОНАСС.

КАРАШ: Нет, ну ГЛОНАСС - это не МКС. Потом, ГЛОНАСС вообще как у нас работает, ничего работает, да? Потому что в прошлом году его Шойгу даже отказался принимать. Вроде где-то как-то работает. Хотя покажите мне хоть одного человека, который бы вместо GPS пользовался ГЛОНАСС. Я не имею в виду тех, кого обязали это делать.

ТИХОМИРОВ: Юрий, подождите. Получается, у нас такие две совершенно разные епархии, хотя космос один. У нас есть коммерческое освоение космоса…

КАРАШ: Коммерческого освоения космоса у нас практически нет, если не иметь в виду периодические запуски на наших ракетах-носителях иностранных коммерческих нагрузок. Вот коммерческий космос есть, допустим, в Соединенных Штатах, где строятся частные корабли для космического туризма, - вы знаете, да? - где отдельные компании, пусть по заказу НАСА, но все равно по своей инициативе создают космические корабли. Это, да, коммерция. А у нас этого нет. Потому что у нас люди с большими деньгами вкладывают их, вы понимаете, в яхты, "Формулу-1", баскетбольные клубы, футбольные клубы и так далее. Но не в технику, не в развитие новых технологий.

ТИХОМИРОВ: Так, хорошо. Тогда вернемся все-таки к завораживающему космосу. Мне очень понравилась эта метафора "надо заворожить". А чем можно заворожить?

КАРАШ: Только принципиально новыми проектами. На Луну лететь? Простите, пожалуйста…

ТИХОМИРОВ: Да там уже сколько потопталось космонавтов американских, астронавтов!

КАРАШ: Двенадцать. Вот правильно. Вы сейчас сказали ключевую вещь. Чего на нее лететь-то? Дмитрий Олегович говорит: давайте мы там будем добывать разные ресурсы. Дмитрий Олегович, вот если вы слышите сейчас нашу передачу, позвоните в эфир, назовите хоть один ресурс, который вы там собрались добывать.

ТИХОМИРОВ: Там гелий, по-моему, есть.

КАРАШ: Ой, вы знаете, этот гелий-3…

ТИХОМИРОВ: Он нужен нам.

КАРАШ: Вы уверены, что он вам нужен? Вы его на хлеб намажете? Что вы с ним сделаете, с гелием-3?

ТИХОМИРОВ: Надуем шарик.

КАРАШ: Для этого не обязательно на Луну лететь.

ТИХОМИРОВ: Это другой вопрос, да.

КАРАШ: Совершенно верно. Давайте попросим Пятачка, он его надует, как в известном мультфильме, может быть, не гелием-3, но… Возвращаясь к тому же гелию-3, вообще эта идея была… Почему к ней было привлечено внимание? Она была выдвинута человеком, который совершенно случайно, не имея для этого никаких ни профессиональных, ни моральных оснований, занял то самое положение, которое за много лет до него занимал Сергей Павлович Королёв. Вот был такой очень странный эпизод в истории ракетно-космической корпорации. Он выдвинул идею гелия-3. Ну, поскольку человек занимал высокое положение, естественно, к его словам было привлечено внимание. Я сейчас вам процитирую слова настоящего ученого, академика Роальда Зиннуровича Сагдеева…

ТИХОМИРОВ: Знаю его, да.

КАРАШ: Кто же его не знает! Герой Соцтруда, советник Горбачева по науке и так далее, который сказал, что стремление на Луну за гелием-3 является абсолютной аферой, которая способна окончательно подорвать отношение к пилотируемой космонавтике. Есть такой ведущий специалист в области термоядерной энергетики в России, вы знаете, Евгений Павлович Велихов, президент Курчатовского центра. Когда я его спросил про гелий-3… Видите ли, я не могу сейчас, вы понимаете, по некоторым причинам полностью воспроизвести его ответ, но суть заключалась в том, что это очень неправильная идея, и его на эту идею не разведут. Кроме гелия-3, там больше в принципе ничего нет. Да и гелий-3 там еще неизвестно как добывать.

ТИХОМИРОВ: Ну, в принципе, да. Хотя, если, например, будет реклама какой-нибудь нефтяной компании, почему бы и нет? Мне кажется, очень классно было бы. Но вернемся к напечатанному. Скажите мне, а куда же тогда направить наши космические…

КАРАШ: Поскольку космонавтика не дает нам хлеба в том количестве, в котором мы хотели бы, чтобы оправдать полеты в космос, остаются зрелища. А зрелища - это открытие новых горизонтов. Это увидеть человека, только уже не на Луне, а на Марсе или хотя бы в окрестностях Марса. Чтобы иметь возможность сказать: да, возможно, мы пока не выпускаем "кадиллаки" и наш "суперджет" до "боинга" не дотягивает, но именно российские космонавты первые добрались хотя бы до окрестностей Марса, и сделали это на той технике, которая была разработана в России.

ТИХОМИРОВ: Я полностью вас поддерживаю. Это действительно завораживающая идея. Но! Вспомните историю с освоением Луны. Ведь по большому счету, мне кажется, кризис 1976 года в Америке - экономический, помните? - там было, как говорится, много совокупностей, почему произошел этот кризис, но мне кажется, что те огромные деньги, которые были вложены в освоение Луны, аукнулись потом американской экономике.

КАРАШ: По подсчетам научно-исследовательского института Среднего Запада в США, на каждый доллар, вложенный в космическую программу, Соединенные Штаты получили до 7 долларов прибыли, прямой и косвенной.

ТИХОМИРОВ: А каким образом?

КАРАШ: А вы знаете, посмотрите даже вокруг. Вот у вас есть одежда на липучках?

ТИХОМИРОВ: Да.

КАРАШ: Поблагодарите космическую программу. А вы пользуетесь ортопедическим матрасом? Поблагодарите космическую программу. Томографы. Затем, даже я знаю, что был разработан клапан для сердца на основе конструкции турбонасосного агрегата для "спейс-шаттла".

ТИХОМИРОВ: Юрий, вы знаете, это очень странная история. И, мне кажется, она симптоматична, особенно для нашего народа российского. Вы знаете, когда у нас что-то заболело, мы боимся идти к врачу. Мы считаем, что, если не выскочил прыщ наружу, там что-то внутри болит, ну и пусть болит. А то придут врачи, всё расковыряют! И люди не любят и не понимают того, что проблему надо решать и лечить. Вот в данном случае космонавтика. Ракеты летают, космонавты улыбаются с орбиты. И вроде бы зачем мы говорим о тех проблемах? Я просто прочитаю вам несколько писем, которые пришли.

КАРАШ: Конечно.

ТИХОМИРОВ: "Удивительно слышать вопрос от человека, далекого от космоса, и ответы (простите) "тупого" на "Маяке". Костромская область пишет. Не много их, но такие есть. "Ваш гость - болтун. Кроме пустой критики, ничего предложить не может". Вы понимаете, в чем дело? Для многих космонавтика - это действительно наш фетиш, который у нас есть.

КАРАШ: Ну, хорошо, да, я согласен, возможно, я тупой, я болтун. Хорошо! Тогда давайте предложите вы. Напишите в своих СМС-сообщениях, а куда лететь-то?  Пожалуйста, продемонстрируйте свою остроту. Я не обижаюсь. Я просто, может, действительно до чего-то не додумываюсь. Может быть, те, которые написали эти эсэмэски - это крупные конструкторы, это люди, великолепно разбирающиеся в космонавтике. Ну, пусть они напишут конкретные предложения.

ТИХОМИРОВ: Юрий, вы знаете, я расстроился. Я так подумал, если мы предложим действительно такую национальную идею - полет россиян на Марс... Я понимаю, что это достаточно долго будет. И, как минимум, мы сможем полететь на Марс где-то году в 2035-40-м, когда нам уже будет под 70-80 лет.

КАРАШ: Все зависит от того, когда будет принято политическое решение, как оно будет обеспечено финансовыми ресурсами.

ТИХОМИРОВ: Я просто к тому, что многие не доживут даже из нас до полета.

КАРАШ: Видите ли, есть такое правило (опять же, оно было сформулировано Карлом Саганом), что никакая космическая программа не переживет двух президентских сроков. В Соединенных Штатах это восемь лет. Ну, может быть, двух. Я так считаю, что если какой-либо проект рассчитан на срок более 15 лет, то у него, конечно, очень небольшие шансы для реализации. Почему? Потому что, сами подумайте, какой глава государства станет подписываться своим авторитетом и колоссальными бюджетными вложениями под проектом, политические плоды от осуществления которого увидят не он и даже не его преемник, а вообще неизвестно кто. Ведь интересно же так.

ТИХОМИРОВ: Конечно!

КАРАШ: Когда Кеннеди выдвинул свою идею 25 мая, то есть как идея была озвучена программа "Аполлон" 25 мая 1961 года, он сказал: до конца десятилетия долететь до Луны и вернуться обратно.

ТИХОМИРОВ: Чтобы я это увидел как президент, да?

КАРАШ: Совершенно верно. То есть он же не думал, что его убьют в 1963 году. Поэтому до конца десятилетия. То есть он мог еще увидеть осуществление этого проекта. А если бы все прошло благополучно, то это значительно увеличило бы возможности и шансы на победу представителя демократической партии, той самой, которую олицетворял Кеннеди. Смотрите, демократы смогли подготовить такую великолепную победу в космосе, которая действительно продемонстрировала всему миру, что Соединенные Штаты являются безусловным лидером, мировым лидером в области науки и техники. Если демократы смогли это сделать, давайте снова выберем демократического президента.

ТИХОМИРОВ: Но, с другой стороны, вы понимаете, какое огромное финансовое бремя! Если мы, например, одни, без помощи мира, будем отправлять, например, наших россиян на Марс.

КАРАШ: Вот вы, кстати, упомянули о том, что, возможно, кризис 1976 года был связан с лунной программой! А вы не знаете, сколько она стоила?

ТИХОМИРОВ: Какие-то астрономические цифры.

КАРАШ: Я вам могу сказать. В современных деньгах вся программа "Аполлон" была 125 миллиардов долларов. А по тем деньгам это было где-то 22,5 миллиарда долларов. 125 миллиардов долларов - это что, такая неподъемная сумма для Америки?

ТИХОМИРОВ: Я думаю, что подъемная, конечно.

КАРАШ: Сколько стоила Сочинская Олимпиада?

ТИХОМИРОВ: Давайте Олимпиаду…

КАРАШ: Не будем трогать святое, да?

ТИХОМИРОВ: Да.

КАРАШ: Но деньги, они везде есть деньги.

ТИХОМИРОВ: Кстати, действительно, если говорить о деньгах. Меня всегда волнует один вопрос. Вот нам только что Красноярский край написал: брюки "чибис", лечебные костюмы "регент", фильтр для очистки воды с ионами серебра, термобелье, кроссовки с полиуретаном и многое другое нам дал космос. Почему, на самом деле, мы не можем зарабатывать деньги на том, что у нас есть? На тех технологиях? Я знаю только единственное, по-моему, что смогли сделать, это из плитки, которой обкладывали наш "Буран", по-моему, стали делать потом тефлоновые кастрюли.

КАРАШ: Нет, тефлон появился еще в 30-е годы. Это технология "дюпон". Надо сказать, что она действительно была разработана вне связи с космической программой.  Но все на это посмотрели: ха-ха, прикол! Смотри-ка, а! Без масла, а не пригорает! И лишь тогда, когда тефлон был использован в технологии космических кораблей, когда к этому было привлечено такое мировое внимание, стали изготавливать посуду с использованием данной технологии.

ТИХОМИРОВ: То есть была обратная даже реакция, да?

КАРАШ: Совершенно верно. Так же, как и липучки, они тоже были изобретены до "Аполлона". Но именно "Аполлон" продемонстрировал эффективность данной технологии. Вот после этого продукты, вещи с применением тефлона, велкро и других технологий приобрели такую популярность в мире. Пожалуйста, посчитайте объемы сковородок с тефлоновым покрытием, объемы продаж, вы увидите, что только на этом программа "Аполлон" уже окупилась много раз. А почему мы не можем сделать? А ответ очень прост: потому что значительно проще продавать нефть и газ. Вот и всё.

ТИХОМИРОВ: Слушайте, прямо, знаете…

КАРАШ: А у вас есть другое объяснение?

ТИХОМИРОВ: В общем-то, объяснений не много, я скажу так. Хорошо! И все-таки, может быть, это должна быть кооперация, международная кооперация? И тем самым, на самом деле, мы соединим не только идею, но мы соединим границы, страны, континенты для того, чтобы двигаться к одной общей цели?

КАРАШ: Я с вами абсолютно согласен. Так должно быть, потому что космос - это всеобщее достояние человечества. Но проблема заключается в том, что есть человечество, а есть отдельные государства, и у этих государств есть свои руководители, которые в первую очередь думают о национальных интересах своих стран, а не об интересах человечества в целом. Космические программы, космические технологии по-прежнему остаются важнейшим инструментом обеспечения обороноспособности страны, ее научно-технической конкурентоспособности. Ну и, наконец, обеспечения ее авторитета и престижа. Посмотрите, если помните, лунная гонка, космическая гонка! Чего бы, спрашивается, Советскому Союзу и Соединенным Штатам не объединить усилия в космосе? Кстати, Кеннеди предлагал это Хрущеву: давайте вместе отправимся на Луну. (Не он с Хрущевым, а американские и советские космонавты и астронавты.) Хрущев эту идею отверг. Ну, результатом подобного подхода, как известно, стала американская победа на лунном направлении, а Советский Союз, к большому сожалению, это гонку проиграл. Поэтому еще раз хочу сказать, что да, это абсолютно правильно. Но опять же, посмотрите, закончится проект МКС. Что может предложить Россия технологически, инженерно, конструкционно?

ТИХОМИРОВ: А у нас что, ничего нет в загашнике?

КАРАШ: Может быть, что-то и есть, но я не знаю. И если есть, то только в загашнике, а не в металле, в пластмассе и даже не на ватманах и на кульманах, извините. То есть, есть какие-то идеи, но вот конкретно разработанных, отработанных технологий нет. Поэтому, ну хорошо, закончится проект МКС… А зачем другим странам создавать в России условия для того, чтобы развивалась российская наука и техника? Я вот вам сейчас процитировал Юрия Николаевича Коптева. Это первый руководитель Роскосмоса. Он в 1997 году, когда еще в российско-американских космических отношениях цвели тюльпаны, розы и гладиолусы, когда все было волшебно-шоколадно и замечательно и казалось: всё, теперь мы только братья навек в космосе, - Юрий Николаевич сказал, что если завтра космическая программа России перестанет существовать, то Соединенные Штаты, Европа, Канада и Япония только с облегчением вздохнут.

ТИХОМИРОВ: Ну, это понятно.

КАРАШ: Зачем им конкурент? То есть вот это сотрудничество с Россией в космосе носит вынужденный характер. Совершенно верно.

ТИХОМИРОВ: Какой-то у нас грустный разговор получается в такой светлый день!

КАРАШ: Давайте: мы первые в космосе, мы запустили первый спутник, первую Лайку! Давайте так тогда будем разговаривать. И будем радоваться.

ТИХОМИРОВ: Хорошо. Скажите мне, чтобы закончить этот грустный разговор и перейти к более позитивному. А вот эта история с Байконуром, о том, что нам нужен свой, так скажем, отечественный космодром?

КАРАШ: Наверное, это правильно, что нужен отечественный космодром. Только вот одно непонятно: какая новая техника будет с этого нового космодрома стартовать? Вы имеете в виду "Восточный", конечно?

ТИХОМИРОВ: Да, естественно.

КАРАШ: Совершенно неясно. Это как получается? Строим порт, а кораблей новых, которые будут в этот порт заходить…

ТИХОМИРОВ: Их что, нету?

КАРАШ: Ну, нет новых кораблей. Нет ни кораблей, ни носителей, ничего нового нет.

ТИХОМИРОВ: А вот "Зенит"…

КАРАШ: Ну, простите, сколько лет уже "Зениту"? Уже двадцать, тридцать лет?

ТИХОМИРОВ: Тоже немолодой, да?

КАРАШ: Это советская разработка. Ну, о чем вы говорите! У нас все советское. Вы не найдете ни одной новой российской космической разработки. А если вы хотите на оптимистической ноте наш разговор… Давайте еще пессимизма немножко? Это - пожалуйста!

ТИХОМИРОВ: Наш разговор, к сожалению, не получается позитивным. Но, что же, все равно продолжим.

КАРАШ: У нас есть выбор?

ТИХОМИРОВ: У нас -  нет. Вот спрашивают у нас про ракету-носитель "Ангара".

КАРАШ: "Ангара" еще не полетела. Она разрабатывается уже 20 лет. Смотрите, сколько разрабатывалась королевская "семерка"? 2-3-4 года, но не больше.

ТИХОМИРОВ: Да, очень быстро.

КАРАШ: Совершенно верно. А тут 20 лет, и ничего принципиально нового в этой "Ангаре" нет. Кроме того, что она будет экологична. Если "Протон" не ядовитый, то "Ангара" использует экологичное топливо, кислород-керосин. И, в общем, действительно, если, не дай бог, аварийный старт, то  хоть, по крайней мере, на Дальний Восток, если она оттуда когда-нибудь будет летать, или на Байконур прольются экологические компоненты…

ТИХОМИРОВ: Вот вы, например, говорите о том, что ничего не развивалось и не разрабатывалось. Но, с другой стороны, вот этот замечательный проект "Буран", который завел нашу космонавтику не в ту сторону, в которую надо… Ведь это были какие огромные вложения, которые, к сожалению, не принесли вообще никаких дивидендов. Мало того, это оказалась тупиковая ветвь развития космоса! Если американцы отказались от шаттла...

КАРАШ: Совершенно верно. Решение о создании "Бурана" было принято в тот период времени, когда считалось, что "спейс-шаттл" - это абсолютно универсальное космическое средство, которое очень надежно всегда, беспроблемно выведет в космос любые полезные нагрузки. Более того, даже была такая мысль, что "спейс-шаттл" способен снизиться, допустим, над Москвой, сбросить ядерную бомбу и затем по инерции уйти снова в космическое пространство.

ТИХОМИРОВ: Да ладно! Серьезно?

КАРАШ: Абсолютно. То есть нужно было создать противовес. Ну, вот его и создали. Собственно говоря, я не считаю, что это были выброшенные деньги.  Ведь это дало колоссальный импульс развитию наших космических мозгов, образно говоря. Новых технологий. То, что не были использованы эти технологии… Магомед Толбоев, который был одним из летчиков-испытателей, готовившимся лететь по программе "Буран", сказал, что были созданы более полутысячи новых технологий, которые могли быть коммерчески использованы, но не были, потому что были засекречены. Вот так вот!

ТИХОМИРОВ: И так до сих пор все это засекречено?

КАРАШ: А какой смысл рассекречивать? Теперь это уже ни для кого ни новость, эти технологии. Вот в чем проблема.

ТИХОМИРОВ: Ну да!

КАРАШ: Поэтому возвращаясь к тому, чтобы закончить на позитивной ноте, я считаю, что можно. Почему? Потому что в России пока остались специалисты, конструкторы. Пока еще осталась школа ракетостроительная.

ТИХОМИРОВ: А школа - это важно.

КАРАШ: Пока еще школа где-то еще, как-то. Пока еще осталось производственная инфраструктура, научно-техническая инфраструктура. И если, собрав воедино все эти компоненты, то можно создать некий такой участок плодородной почвы, на котором вырастить действительно амбициозный космический проект. Передовой. Причем с расчетом именно на собственные силы, на российские. Пусть этот проект будет на 100% открыт для международного сотрудничества. Пускай к нему в любой момент присоединится любая страна! Проблемы нет. Но и осуществлять его нужно только с расчетом на собственные силы, потому что никакая другая страна в мире не заинтересована в том, чтобы создавать в России условия для развития ее космонавтики. Это естественно. Не потому что они плохо относятся к России, а просто зачем создавать себе конкурента?

ТИХОМИРОВ: Юрий, понимаете, в чем дело? Тогда, может быть, все-таки Рогозин прав, когда говорит о каких-то первоочередных задачах? Ведь мы должны видеть воочию, мы должны с вами это еще увидеть.

КАРАШ: Он абсолютно прав, когда ставит вопрос о необходимости реализации первоочередных задач. Только в его изложении они почему-то получаются какими-то заднеочередными или задненаправленными. То - давайте расширять наше присутствие на околоземной орбите. Куда больше-то  расширять, а? 53 года уже расширяем. Простите, МКС - это уже девятая околоземная станция с учетом "Скайлэба". Куда еще больше? Ну, что, будем 10 "Союзов" запускать? Три станции построим на околоземной орбите? Лететь на Луну. Что там делать, на Луне? Снова походить по поверхности, пособирать в детское ведерочко грунт и вернуть его назад? Какие там ресурсы? Ну, назовите мне, что там: нефть, газ? Правда, некоторые фонтанируют восторгом по поводу того, что там нашли лед. Мне хочется сказать: уважаемые, откройте учебник природоведения для третьего или четвертого класса, оттуда вы узнаете, что на Земле есть два региона, которые фактически состоят изо льда: Арктика и Антарктика. Идите туда за льдом, не надо для этого на Луну лететь.

ТИХОМИРОВ: Юрий, вы знаете, не хочется об этом говорить, но мне кажется, что национальная идея, космическая идея - это все хорошо. Но, может быть, вселенская опасность - вот что может подвинуть к развитию космоса? Вот только что мы слышали об околоземной противометеоритной системе.

КАРАШ: Я с вами совершенно согласен. Да, да, тысячу раз -  да! Но это действительно то, что должно осуществляться ресурсами и силами всех государств планеты. Ну, согласитесь, смешно, если одна Россия, находящаяся, кстати, не в самом лучшем экономическом положении, вдруг за свои деньги станет спасать все человечество?

ТИХОМИРОВ: Ну, вообще глупо.

КАРАШ: Вот об этом и речь. Давайте, пускай действительно Россия, Соединенные Штаты, Европа, Китай, Япония, Канада, другие страны объединятся вместе, сложат свои научно-технические потенциалы, свои экономические ресурсы и создадут глобальную противоастероидную защиту.

ТИХОМИРОВ: Юрий, и еще один вопрос, который связан уже с историей. Все-таки скажите мне, какова роль Циолковского? Потому что опять-таки в последнее время многие пишут о том, что это был просто городской сумасшедший, который не имел никакого отношения к космосу, который просто развивал свои некие идеи, даже сектантские (я тут недавно читал). Насколько все-таки действительно роль Циолковского в освоении космоса важна?

КАРАШ: Исключительно важна. Почему? Потому что он вооружил нас видением. Его идея в ракетно-космических поездах, его идея колонизации космического пространства. Ведь это то, что лежит в основе нашего стремления в космос. Именно благодаря идеям Циолковского мы поняли, как это важно, как это нужно осваивать внеземное пространство. Как можно его списывать со счетов? Это абсолютно неправильно. Это можно сказать, а какую роль Жюль Верн сыграл, опять же, в освоении космоса и развитии науки и техники? Так что, нет, это абсолютно справедливо, что он является одним из основоположников мировой космонавтики.

ТИХОМИРОВ: Скажите, а это во всем мире признано, да? Или только в нашей стране?

КАРАШ: Конечно, в меньшей степени американцы. Они, конечно, в большей степени ориентируются на Роберта Годдарда.

ТИХОМИРОВ: А это кто такой? Извините, вот даже я не знал.

КАРАШ: Это очень крупный инженер-конструктор,  работал в Америке. Но это до войны в основном. Даже запускал ракеты в космос. Ну, понятно, в космос они, естественно, не выходили. Но он, так сказать, является одним из основоположников американской практической космонавтики. В Германии, понятно, это Вернер фон Браун. Кстати говоря, в Америке тоже, потому что, вы знаете, Вернер фон Браун после войны работал в Соединенных Штатах. Но роль Циолковского, безусловно, признается всеми. Всеми, кто имеет хоть какое-то отношение к космонавтике. Или, по крайней мере, знает о том, что это такое.

ТИХОМИРОВ: По крайней мере, он был мечтателем. Скажите, а эти коммерческие мечтатели, которые сейчас, как вы знаете, уже устраивают коммерческие туристические полеты, скажем так, в не самом высоком космосе, насколько это рентабельно и насколько, скажем так, это может продвинуть космонавтику в будущем?

КАРАШ: Сложно пока сказать, насколько это рентабельно, но Ричард Брэнсон, основатель компании "Вирджин-галактик", сейчас он собирается брать от 200 до 250 тысяч долларов за суборбитальный полет. Это коммерческое предприятие. Естественно, если бы не посчитали бы, что оно будет выгодным, вряд ли его стали бы осуществлять. Да, это рентабельно, это выгодно. Вот такой короткий ответ на ваш вопрос.

ТИХОМИРОВ: Ну что же, Юрий, спасибо вам большое. Мне кажется, вам пора тоже отращивать бороду и носить круглые очки для того, чтобы продвигать идеи космоса, или пока рановато?

КАРАШ: Благодарю вас. Я бы предпочел кожаный реглан Королева, чем бороду Циолковского.

ТИХОМИРОВ: Я понимаю, что  наш разговор, может быть, был немножечко неровный, нервный, но, мне кажется, самое главное в жизни быть неравнодушным по отношению к тому, что происходит вокруг тебя.

КАРАШ: Это в основе всего. Я с вами совершенно согласен.

ТИХОМИРОВ: И в космосе в том числе. И то, что вы, скажем так, достаточно нервно относитесь к тому, что происходит… Тут некоторые пишут, что сколько негативных эмоций, ничего конструктивного…

КАРАШ: А что конструктивного? Помните стихотворение Некрасова?

"Выпряг народ лошадей - и купчину

С криком "ура!" по дороге помчал…

Кажется, трудно отрадней картину

Нарисовать, генерал?.."