Кафедра Национальные особенности русского фриланса

И.РУЖЕЙНИКОВ: У нас сегодня будут две темы. Каждый раз, когда я буду  открывать рот по любому поводу, у вас будет незримо возникать тема - легкие простудные респираторные заболевания в конце весны в средней полосе России. Но это не есть главная тема нашей сегодняшней беседы. Мы сегодня поговорим о национальных особенностях русской самозанятости, о фрилансе и прочее, и прочее. Кандидат социологических наук, доцент Департамента социологии «Высшей школы экономики» Денис Стребков сегодня у нас в гостях. Здравствуйте.

Д.СТРЕБКОВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Денис, скажите, пожалуйста, вот давайте мы сначала о терминах определимся, договоримся, определимся в терминах, договоримся о терминах. Самозанятость. Потому что, когда говоришь самозанятость, первое, что приходит в голову, это фриланс. Фриланс - только одна из маленьких частей самозанятости.

Д.СТРЕБКОВ: Да, конечно, одна из частей. На самом деле, не так просто это определить, и эта сложность, она даже отражается в нашей статистике, которая не может посчитать точное количество самозанятых. На самом деле, это из-за того, что самозанятость очень неоднородна сама по себе. То есть, с одной стороны, важным аспектом самозанятости является то, что человек не имеет договора ни с какой организацией постоянной, что он практически предоставлен сам себе, он может сам себе выбирать клиентов, контрагентов, партнеров, то есть осуществляет свою деятельность на свой страх и риск. В этом смысле он очень близко к предпринимателям, как их понимают у нас. Но обычно в научной литературе делается такое различение, что предприниматель это человек, который все-таки организует бизнес, то есть он основную прибыль получает не за свой собственный труд, а именно за организацию бизнеса, он организует других людей. И предпринимательский бизнес, он связан с наймом других работников, организаций и фирм.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Обязательно? Или опять же есть исключения?

Д.СТРЕБКОВ: Ну, как правило, в классическом варианте. А самозанятый все-таки это индивидуал, и он продает свои собственные умения, навыки, профессиональные компетенции, способности и так далее. То есть он фактически выступает аналогом наемного работника, но при этом он свободен в выборе контрагентов.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, насколько я понимаю, человек, который, допустим, предлагает свою услугу ту или иную, все-таки он отличается от человека, который предлагает не услугу, а товар, который он создает сам. Дистанция огромная размера между компьютерным гением, который сидит на Бали и работает на индийскую фирму, которая работает, в свою очередь, на «Силиконовую долину», и человеком, который в гараже  Ульяновска выращивает цветы. И тот, и другой самозанятые люди.

Д.СТРЕБКОВ: Совершенно правильно. Самозанятый, это, с чего я начал, это очень широкое понятие. Оно, собственно, появилось еще в средние века и по началу, после рабовладельческого строя, после крепостного права фактически оно доминировало, как некая сфера занятости, а уже наемная работа появилась, когда произошла промышленная революция, когда появились крупные предприятия, и когда работник стал фактически, некая другая форма рабства, рабство организационное. А до этого были масса ремесленников, которые производили разного рода продукцию индивидуально. Они были квалифицированными рабочими, они могли производить услуги, там навоз вывозить, сложные услуги или простые услуги. Или могли производить какую-то продукцию кустарную, допустим, кустарная деятельность, она тоже фактически часть самозанятости. И поэтому вот она так и развивалась. А теперь, вот почему сейчас самозанятость получила как бы новое развитие и получила новый импульс к росту, это то, что у нас, во-первых, появились компьютеры и очень много профессий, специальностей стали завязаны на деятельность на компьютерах.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Изменилась суть коммуникации.

Д.СТРЕБКОВ: Я бы даже сказал, сначала суть производства. То есть само то, что человек делает, вот эти средства производства, которые раньше, допустим, чтобы человек занимался видеосъемкой, ему нужна была очень дорогостоящая аппаратура.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да. Те самые марксовские средства производства стали дешевые.

Д.СТРЕБКОВ: Конечно, они стали очень дешевы  и для многих этим средством производства стал просто компьютер. Это первое. А второе это то, что действительно появилась сеть и возможность передавать результаты своего труда на расстоянии и существенно увеличилась возможность удаленной работы.  То есть человек может заниматься тем же дизайном, живя в России, а работая на зарубежные организации.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, что и происходит.

Д.СТРЕБКОВ: Да, что и происходит. Поэтому вот этот двойной эффект вот этих информационных технологий, он и привел к росту новой самозанятости, самозанятости такого информационного плана, высококвалифицированной самозанятости, которая действительно, ну, как бы эти люди сами себя называют фрилансерами чаще всего. И когда мы говорим о фрилансерах, мы имеем в виду вот эту часть самозанятости. То есть не каких-то там фермеров, не людей, которые занимаются поденной работой, рабочих, а именно, высококвалифицированных людей, которые работают в рамках вот этой новой информационной экономики и занимаются таким высокоинтеллектуальным трудом.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте мы к экономике перейдем. Смотрите, как мне кажется, наш хорошо развитый работающий, на самом деле, по поставленным задачам практически без сбоев, налоговый аппарат, вообще налоговая система может запросто пересчитать вот тех самых ремесленников. Мы в последнее время хватаемся за голову от того, что так называемое гаражное производство абсолютно невозможно учесть, просто задачи нет. Ну, на мой взгляд, задачи не  было. Или это не интересно просто? Фрилансера, ну, не поймать, конечно, узнать, сколько фрилансеров работает в России, понять налогооблагаемую базу вот эту, ну, вообще это очень важно. Сколько у нас, давайте о фрилансерах, может ли та или иная государственная структура, давайте мы сначала вообще о мире, а потом к России вернемся, оценить масштаб фриланса в общем предложении труда?

Д.СТРЕБКОВ: Ну, по большому счету, фриланс это ведь не является автоматически неформальной занятостью.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет.

Д.СТРЕБКОВ: То есть многие фрилансеры, особенно действительно высококвалифицированные, они заключают договора – журналисты, те же дизайнеры, они работают по договору с организациями. Их деятельность, она фактически легальна.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Абсолютно.

Д.СТРЕБКОВ: Он даже может не быть индивидуальным предпринимателем, а может и быть индивидуальным предпринимателем, но при этом он платит налоги и фактически вот эта часть деятельности, она может регистрироваться государством. И за рубежом много очень сделано, для того чтобы фриланс был легальным. Например, вот мы проводили опрос в Германии, и там даже когда мы с нашими коллегами общались, они не могли понять вообще, вот мы пытались задать вопрос про неформальность, они не могли понять, как это вообще возможно не платить налоги, как это возможно, если ты в рамках…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Правового государства и не платить налоги.

Д.СТРЕБКОВ: Их это удивляло как бы. А у нас реально вот эта цифра, мы проводим исследования, начиная с 2008 года, и эта цифра остается неизменной. У нас только 12 процентов фрилансеров пока, ну, в большинстве случаев заключает договор со своими заказчиками, когда они работают. Где-то половина сказала, что они просто решают вопросы в ходе переписки неформальной. А треть вообще сказала, что они устно, в основном, договариваются устно. То есть в России, конечно, это внеправовое поле, оно очень большое. И одним из вариантов решения этой проблемы и, в общем, довольно таким сильно действующим является функционирование бирж удаленной работы. То есть специальных сайтов…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Расскажите, что это.

Д.СТРЕБКОВ: Бирж удаленной работы. Вот как есть у нас обычные биржи труда, например, в «оффлайне», есть биржи труда в «онлайне», типа SuperJob или Job.ru. А есть такие специальные сайты для фрилансеров, на которых заказчики оставляют свои заказы, фрилансеры делают свои профайлы и размещают свои портфолио, и они  находят там друг друга на этих сайтах. И на этих сайтах у каждого фрилансера есть свой рейтинг, то есть репутация, которая очень важна.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Которая продается, да, конечно, рейтинг это все.

Д.СТРЕБКОВ: Да, потому что здесь, когда мы говорим о наемных работниках, что он приносит диплом, у него есть высшее образование, такая-то квалификация, специальность. А когда мы говорим о фрилансерах, для них это не так важно, хотя большинство из них, на самом деле, с высшим образованием, но в реальной работе важно не это, а важен их предыдущий опыт, их портфолио и их рекомендации со стороны предыдущих заказчиков, потому что в силу вот этой большой не формализации этого рынка. Так вот эти биржи удаленной работы, что они делают, они создают специальные возможности для фрилансеров – заключение вот этих самых договоров. Например, есть у них такая услуга «сделка без риска» она называется. То есть, когда фрилансер, заказчик и клиент заключают договор через биржу удаленной работы, заказчик перечисляет деньги на биржу, они там как бы аккумулируются, и после того, как фрилансер выполняет свою работу, биржа перечисляет ему деньги и берет за это небольшой процент.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть регулятором выступает биржа.

Д.СТРЕБКОВ: Да, вот сейчас они в мире очень многие биржи, крупные есть, которые объединяют уже десятки миллионов людей, уже несколько десятков, «freelancer.com» самая крупнейшая мировая биржа, на них все это уже давно реализовано. И уже сейчас мы даже видим по нашим российским фрилансерам, уже очень многие, по крайней мере, десятая часть пользуются вот этими услугами бирж удаленной работы. То есть они заключают договор не официальный, как у нас принято, а вот с помощью таких вот инструментов.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Кстати, вполне официальном. В общем-то, с точки зрения и работодателя и выполняющего работу вполне официально. А насколько вот это находится в зоне правового поля? Там по идее, вот самое простое, понимаете, я помешен на уплате налогов. Я всю жизнь налоги плачу, я оплачиваю много, очень много, я оплачиваю кучу людей, которые говорят: «Нет, я буду платить налоги, когда увижу, как они будут тратиться». Я умру, а они все будут смотреть. Скажите, пожалуйста, вот биржа, она заработала, она взяла свой процент за соблюдение…

Д.СТРЕБКОВ: За посредническую деятельность.

И.РУЖЕЙНИКОВ: За посредническую деятельность. Дорогие друзья, там действительно это великолепная идея, если в следующий раз заказчик не оплатил или оплатил не в полном объеме, ну, что-то там…

Д.СТРЕБКОВ: Ну, фактически она выступает как бы судьей.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Регулятором. Рейтинг заказчика падает сильно. Ну, то есть, это невозможно. А они-то платят, биржи?

Д.СТРЕБКОВ: А, биржи?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вопрос, понимаете, я уверен, что нет.

Д.СТРЕБКОВ: Ну, я не знаю.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я не знаю, я догадываюсь. Учесть невозможно.

Д.СТРЕБКОВ: Я думаю, что деятельность как-то регулируется, безусловно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Как-то, да, учесть невозможно абсолютно поступление вот этих виртуальных денег. А, если еще учесть, что многие из них поступают не перечислением на счет, а наверняка через электронные кошельки, учесть невозможно. Скажите, где живут российские фрилансеры? Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург или Бали?

Д.СТРЕБКОВ: Вот это очень, кстати, интересный вопрос. Даже как бы я его расширю – кто они, эти наши российские фрилансеры и как они меняются с течением времени. На самом  деле, когда, вот опять же, мы первая крупная российская биржа, которая сейчас объединяет более 1,5 миллионов фрилансеров русскоязычных со всех стран «FL.ru» она сейчас называется. Ну, собственно, это наш контрагент, с которым мы организовали это исследование.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Они, значит, платят, если они такие большие, они крупные, крупняк платит.

Д.СТРЕБКОВ: Они крупные, да. Эта биржа была создана в 2005 году, чуть больше 10 лет назад. Сейчас она уже объединяет более 1,5 миллионов. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: 1,5 миллиона это очень много. 1,5 миллиона это, ну, где-то раза в 3, наверное, только меньше, чем охранников в России.

Д.СТРЕБКОВ: Здесь, понимаете, речь идет, скорее, об аккаунтах. Они же, как правило, не удаляются,  то есть человек зарегистрировался, он побыл фрилансером.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, аккаунт может висеть.

Д.СТРЕБКОВ: Да, у одного человека может быть несколько аккаунтов. Поэтому активных фрилансеров там, конечно, значительно меньше, ну, может быть, 100 тысяч, может быть, 100 тысяч с хвостиком. Так вот, когда мы начинали эти исследования в 2008 году, мы получили довольно такую смещенную группу распределения этих фрилансеров. Например, довольно много действительно было фрилансеров  в Москве, в Санкт-Петербурге, очень много в России. А вот российские регионы и другие страны бывшего Советского Союза, там была доля их поменьше. И вот с каждым опросом, мы проводим через 2, через 3 года эти опросы, мы видим, как происходит эта диффузия, как это называется в науке, диффузия инноваций. То есть, как все более широкие слои населения вовлекаются во фриланс. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: С чем связано?

Д.СТРЕБКОВ: Вот это традиционное явление для таких инновационных практик. Когда мы, даже если взять обычных пользователей интернета, которые появились у нас в стране в конце 1990-х годов, это тоже были, как правило, мужчины молодые, высокообразованные из Москвы. То есть, какая узкая…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Обеспеченные, вспоминайте, обеспеченные.

Д.СТРЕБКОВ: Конечно. И очень быстро стали там появляться и женщины, и регионы, и так далее. То есть это такой процесс, когда происходит какая-то новая инновационная практика, она сначала захватывает узкую группу населения, которая как бы наиболее заинтересована в ее использовании, и постепенно она распространяется на более широкие слои населения. И вот с фрилансом мы видим, что происходит примерно то же самое. То есть все больше людей из регионов, все больше людей из Украины, Белоруссии вовлекаются.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Из русскоязычного мира.

Д.СТРЕБКОВ: Из русскоязычного мира, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть, почему мы говорим о русскоязычном мире, мы сейчас говорим о самой крупной бирже фрилансеров, которая работает именно с этим. Домен «com»?

Д.СТРЕБКОВ: Нет, «ru». И по другим характеристикам. То есть, когда мы, в первом опросе у нас было две трети мужчин, сейчас эта доля снизилась до 55. У нас была, в основном, молодежь, то есть большинство представляли люди до 30 лет. Сейчас довольно значительную часть составляют люди уже свыше 40 лет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Сейчас хотите короткую историю расскажу? У меня есть тесть, ну, это обычное явление, когда у человека есть тесть. Он уже не очень молодой человек, у него завтра день рождения, если не ошибаюсь, завтра ему, по-моему, 65 исполнится. Он работает в крупной западной компании, проектирует электрические сети. Стадион «Спартак» это его рук дело. В общем, ему уже пора, он говорит: «Все, пора на пенсию». А он чего-то как-то выбрал себе теплый климат.

Д.СТРЕБКОВ: Таиланд хочет?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Что значит хочет. Все, он подписал контракт с другим крупным предприятием, 65 лет, и будет сидеть в своей теплой стране и по вечерам или днем, если жара вдруг, недалеко от берега моря строчить электрические сети для буржуйской компании, которая возводит крупные объекты в России. Не типичный пример, и 15 лет назад этого произойти не могло. Во-первых, 65-летие этим не занимались, фриланс был удален он «удаленки», его не было почти.

Д.СТРЕБКОВ: Опять же, что интересно, что касается возраста, то вот, чем Россия отличается от других стран, что и в Америке, и в Европе во фриланс приходят люди уже с большим профессиональным опытом. То есть там стаж фрилансеров существенно выше нашего. То есть там фактически редко можно найти фрилансера моложе 40 лет. Потому что там процесс идет немножко не так. Люди сначала работают наемными работниками, нарабатывают сеть контактов…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Опыт, сеть контактов, да, очень важно.

Д.СТРЕБКОВ: Опыт, и после этого они уже чувствуют свои возможности работать индивидуально. А у нас это происходит, ну, в силу разных причин как бы обратно. То есть для многих наших молодых людей фриланс это именно возможность набраться опыта, получить какие-то профессиональные навыки, это один из основных мотивов прихода во фриланс.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы очень хорошо сказали: какие-то. Вот это для меня ключевое: какие-то профессиональные.

Д.СТРЕБКОВ: Ну, разные. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разные, да. Но, тем не менее, фрилансер взрослеет.

Д.СТРЕБКОВ: Взрослеет у нас в России, да. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, а скажите, пожалуйста, к сожалению, сейчас будут вопрос задавать своим хлюпающим носом, у нас время закончится перед «Новостями». Живет-то он где?  Понять можно, где живет русский фрилансер?

Д.СТРЕБКОВ: Город или село?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да нет, страну. Понимаете, страна… Большинство фрилансеров, уж чего греха таить, вы сами сказали, находятся вне налогооблагаемой базы. Если этот фрилансер еще работает, ну, ладно с Гоа все уехали уже, где-нибудь в Таиланде, он никогда не попадет в налогооблагаемую базу России, даже если работает на российскую компанию. Я не пытаюсь содействовать фискальным органам, просто интересно, можно ли собрать статистику, где предпочитает жить русскоязычный фрилансер – в Киеве, в Минске, опять же, на Бали, или где-нибудь в Бугульме? Я повторю этот вопрос сразу после «Новостей». Разумеется, когда мы говорим о популяризации науки, когда мы говорим о научных и околонаучных знаниях, прежде всего, нас интересует область знаний гуманитарных. Почему-то считается, что гуманитарии они все практически, иногда кого-то интересует математика, ну, вот до высшей доходят и все. Экономика не интересует никого. Это я сужу по статистике, допустим, закредитованности населения российского. У нас сегодня экономическая страничка. Я задал вопрос, где живет, ну, или работает, где живет территориально русскоязычный, все-таки из русскоязычных фрилансеров большинство это граждане России, разумеется. Где он живет?

Д.СТРЕБКОВ: Ну, такие цифры у нас есть, и мы можем точно сказать, что, если брать наше последнее исследование 2014 года, то 60 с небольшим процентов фрилансеров представляют Россию, около 25 процентов, то есть четверть это Украина, очень большой сегмент, и дальше идут уже страны с очень маленьким представлением, например, Белоруссия 4 процента, дальше 2 и 1 процента. Но вот действительно то, что вы говорите…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, не потому что, для статистики это очень важно представлять. Просто в Белоруссии народа очень мало, это очень маленькая страна.

Д.СТРЕБКОВ: Конечно, да, маленькая страна. И, в общем, можно говорить, конечно, о пропорциональном некоем представлении процентном, пропорционально численности населения страны, но не совсем так. Да, упомяну про те страны, про которые вы говорили экзотические, там очень немного, то есть 1-1,5 процента, Таиланд, всякие разные Сейшелы.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, нет, это из журнальных статей. Если фрилансер, он живет на Сейшелах. Их единицы.

Д.СТРЕБКОВ: Здесь другое очень важно. Здесь очень важен момент, который, то, что мы называем электронными мигрантами этих фрилансеров. То есть те люди, которые имеют возможность, живя у себя в Нижегородской области  или еще дальше, в  Сибири, на Дальнем Востоке, работать на московские компании. Потому что большинство клиентов как раз, заказчиков представляют московские компании. И фрилансеры из Украины, и фрилансеры из Сибири, они работают на московские компании и соответственно они имеют возможность претендовать на московские зарплаты. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это важно.

Д.СТРЕБКОВ: И если мы говорим о москвичах, то москвичи могут легко себе найти здесь работу программисты и в организации, если мы не берем идею свободы и так далее. Но по уровню заработной платы они себе могут найти такую здесь работу в организации легко. А в регионах такой работы, как правило, нет или она ограничена. И вот этот фриланс электронный, он предоставляет им возможность, проживая там, где они хотят жить, работать на московские компании и получать зарплату выше средних зарплат по своему региону.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разумеется. Скажите,  для меня большая загадка, что подталкивает человека стать фрилансером, действительно большая загадка, кроме одного – я сейчас один заработаю кучу денег, сам себе голова. Тем более что возраст фрилансера российского увеличивается. То есть, 18, это я понимаю, хорошее объяснение, я сам себе голова. Это я от своих детей старших такое слышу. Уже, когда тебе 25-27, уже что-то там, структурирование происходит внутреннее. Что останавливает, что отвращает от фриланса?

Д.СТРЕБКОВ: Привлекает или отвращает?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, что привлекает, это для меня вообще загадка. Нет, если вы раскроете, если я поверю вам, убедите, большое вам спасибо. Давайте так, что привлекает?

Д.СТРЕБКОВ: Да, давайте. Вот мы начали изучать вот эти траектории, как люди приходят во фриланс. Некоторые, естественно, приходят туда прямо со студенческой скамьи, некоторые уже поработав в организации. Ну, вот мы выделили два таких больших направления. Первое направление это добровольные фрилансеры и вынужденные фрилансеры.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вынужденные, которые остались без работы.

Д.СТРЕБКОВ: Там разные есть ситуации. То есть вынужденные, первая категория самая большая, процентов 40 люди называют, это понадобились дополнительные деньги. И фриланс очень часто начинается, как подработка, как дополнение к основной работе.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Халтура.

Д.СТРЕБКОВ: Ну, халтура, я бы не сказал, халтура имеет негативную коннотацию, что ты делаешь какую-то плохую работу.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, две коннотации, халтура это халтура, вот это плохая работа, и у нас всегда это было, особенно у творческих работников, спросите любого музыканта…

Д.СТРЕБКОВ: Легкие деньги какие-то, да?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Где ты получаешь гонорар, а не зарплату, вот. 

Д.СТРЕБКОВ: Дополнительные деньги.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, дополнительные деньги, халтура. На музыкантских халтурах можно встретить лауреатов международных конкурсов, которые играют, как в последний раз.

Д.СТРЕБКОВ: Да, Деда Мороза на Новый год.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это немножко другое.

Д.СТРЕБКОВ: Да, действительно, есть люди, которым нужны дополнительные деньги, и они начинают работать в качестве фрилансеров. При этом они могут работать как бы по своей основной деятельности, то есть он на работе программист и дополнительно ночью еще программистом работает в других организациях.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы святой человек.

Д.СТРЕБКОВ: А есть люди, которые меняют специализацию, то есть которые осваивают какие-то дополнительные навыки, например, дизайнеров. Конечно, можно учиться дизайну, а можно иметь какую-то склонность к дизайну врожденную. И вот люди начинают, пытаются работать, делать сайты и так далее.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть пытаются считать себя дизайнерами, к примеру.

Д.СТРЕБКОВ: Да. Если у них получается, они остаются, не получается - уходят. Тут все как бы просто, жизнь сама все расставит на свои места.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Стараются становиться сценаристами. Не получилось дизайнером, сценаристом.

Д.СТРЕБКОВ: Сейчас можно экспериментировать. Это первое большое направление. Потом второе вынужденное, это действительно безработица, то есть, когда человек потерял основную работу и он не может ее найти или уже не хочет, он начинает работать в качестве свободной занятости. И третье большое направление…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот делать ту же самую работу, но искать какие-то контакты, именно по своей работе.

Д.СТРЕБКОВ: Да, как правило, да. А третье направление  это тоже очень понятно, это мамы, которые уходят в отпуск декретный, в отпуск по уходу за ребенком. Они сидят дома, им скучно, и они, чтобы не терять квалификацию, они начинают работать в качестве фрилансеров. То есть тоже у нас в выборке около 10 процентов, довольно большой сегмент, 8-10 процентов. Довольно большой сегмент этих женщин. Это первый блок. И они все разные, как правило, то есть они не совпадают. А есть добровольный приход к фрилансу. То есть действительно человеку, у нас буквально есть люди, которые говорят, что он всю жизнь хотел быть фрилансером, он стремится вот к этой свободе, ему хочется развивать свои профессиональные навыки и умение. В этом случае люди называют причины, связанные с самой работой, творчеством, которые подтолкнули их к фрилансу. И, если смотреть по статистике, в общем-то, они сбалансированы эти два направления. То есть примерно мы оцениваем в 40 процентов это добровольная, и где-то 35 вынужденная.

И.РУЖЕЙНИКОВ: В абсолютных цифрах это сколько?

Д.СТРЕБКОВ: Я в абсолютных не могу сказать.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот смотрите, почему я спросил в абсолютных, не то, что я в тупик вас хочу поставить, упаси, господь. Когда в процентном отношении это все нормально, а когда ты сам себе начинаешь смотреть в абсолютных цифрах и смотреть на общую занятость в стране, я даже на занятость не буду смотреть, потому что, кто у нас работает, это вообще непонятно. Можно посмотреть на количество избирателей. Избиратели, дорогие друзья, это люди после 18 лет. Правда, избиратель это и после 60, после 55 женщины, тем не менее. Более 100 миллионов человек. 

Д.СТРЕБКОВ: Вообще 80 где-то миллионов оценивают, 82 экономически активное население. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, избирателей…

Д.СТРЕБКОВ: Экономически активное население, оно включает безработных, но которые, в принципе, могут приступить к работе.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, просто, опять же,  пенсионеры это не активное население, но очень многие наши пенсионеры, выпадая из налоговой базы, они работают. Так что я чуть больше оцениваю, чем… Потому что те, которые не работают вообще, они до избирательных участков точно не доходят. Когда начинаешь смотреть в абсолютных цифрах, ты понимаешь, что их, прошу прощения за сниженную лексику, людей, которые работают на «удаленке», их фиг, да маленько. А если вынужденных фрилансеров выбросить, тут ты понимаешь, людей, которые осознанно отказываются от наемного труда, ну, мы с оговорками определим, есть наемный труд, а есть фриланс, ну, это, конечно, здесь неправильно, но, тем не менее, чтобы было понятно. Их вообще почти нет, крайне малая величина.

Д.СТРЕБКОВ: Ну, я думаю, миллион мы наберем по России.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Процент? Что такое процент? Процент по статистике это размер погрешности. Поэтому у меня вопрос, почему их так мало? Потому что негде, или все-таки, потому что у нас есть ментальная проблема – мы патерналистское общество, нам нужен, я далек от слова «хозяин», нам нужна какая-то защита социальная в виде руководства, которое нас защищает? Патер, что он делает, патер же он не только нас пасет, ну, пасет это кормит, но и защищает нас от волков, вот что такое патер.

Д.СТРЕБКОВ: Да, здесь вы совершенно правы. Действительно у нас в России уровень самозанятости существенно ниже, чем во многих развитых странах, примерно в 2 раза ниже.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, насколько это связано вот именно с ментальностью, на ваш взгляд?

Д.СТРЕБКОВ: На мой взгляд, очень сильно связано и очень сильно связано, во-первых, с нашим советским прошлым. Потому что в Советском Союзе фактически у нас не было ни предпринимательской деятельности, индивидуальная трудовая деятельность была, но она воспринималась, как нечто постыдная.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, она была уголовно наказуема, в общем, как правило.

Д.СТРЕБКОВ: Какие-то вещи были там, можно было продавать овощи на рынке, но все равно это рассматривалось, как постыдное, как нечто такое…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Торгаш.

Д.СТРЕБКОВ: Да, или какие-нибудь ботинки чинить, что-то в этом духе. И поэтому действительно у нас люди привыкли именно к такой форме занятости. И они, вот старшее поколение, оно вообще не воспринимало другие возможности. Вот привыкло действительно к этому патернализму. А в 1990-е годы сложилась, в общем, такая довольно критичная ситуация, когда многие люди даже не потеряли работу, а потеряли зарплату, и организации даже в этих условиях не увольняли сотрудников. То есть у нас огромное было количество людей, которые числились занятыми, но при этом фактически не получали деньги.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Хорошо, если утюгами, а то  даже и утюгами не получали.

Д.СТРЕБКОВ: Да. И все равно  даже в этой ситуации люди поняли, что стабильность очень важна. Мне кажется, вот это советское время плюс 1990-е годы, они отложили свой отпечаток, что люди теперь просто боятся.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Страх потерять последнее.

Д.СТРЕБКОВ: Да, боятся. Они боятся неизвестности, лучше иметь синицу в руках, чем журавля в небе и так далее. То есть, поэтому, собственно, молодежь у нас и приходит во фриланс в большей степени, чем пожилые люди.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А это может являться тормозом экономики или нет, на ваш взгляд?  Вот эта ментальная особенность россиян? Или, исходя из особенностей российской экономики, госсектор у нас несопоставимо больше частного до сих пор.

Д.СТРЕБКОВ: Здесь однозначно нельзя сказать, что лучше, что когда в стране 30 процентов предпринимателей, или когда их 5 процентов. По большому счету, очень хорошо, когда у нас предпринимательство развивается в инновационных сферах, когда действительно создаются новые технологии, новые продукты, новые возможности для людей. А когда большая часть предпринимательства связана  с торговлей, вот это не приводит к развитию.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Даже с выращиванием огурцов не приводит. Во всяком случае, на сегодняшнем этапе. Вы на молодежь-то надеетесь или нет?

Д.СТРЕБКОВ: Нет, ну, а как на нее не надеяться?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я-то надеюсь очень.

Д.СТРЕБКОВ: Я тоже надеюсь.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А вот здесь я вас сейчас, я прошу прощения, задачи у меня такой нет, я в тупик поставлю, а вы изучаете статистические данные… Нет, вы же изучаете статистические данные, допустим, ФОМа. Вопрос: «Где вы хотите работать?», спрашивают у выпускников.

Д.СТРЕБКОВ: Известный вопрос у него. Знаете на него ответ?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно. Знаю, конечно. Поэтому, какой фриланс, да вы чего? То есть они,  оказывается, особенно молодежь из городов менее полумиллиона жителей, из городов и поселков, патернализм, возведенный в квадрат.

Д.СТРЕБКОВ: Я бы сказал, что в крупных городах он еще выше. Мне кажется, как раз надежда на  предпринимательство, она в малых городах в большей степени существует. Потому что, тем более в этих, где были закрытые  градообразующие предприятия, люди начинают  ездить вахтовым методом куда-то работать и так далее.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Понимаете, страна не может, ну, здесь, наверное, вы согласитесь, что увеличение, допустим, чиновничьего аппарата в 7 раз страна, наверное, сейчас не потянет, я так думаю. Увеличение числа государственных предприятий страна тоже не потянет, абсолютно открытые данные недельной давности. Я сейчас скажу об этих данных, дорогие друзья. Так вот, цифры. Если не ошибаюсь, чуть больше 12 процентов только предприятий, принадлежащих государству различной формы собственности, где государство или унитарно владеет, или контрольный пакет. 12 процентов прибыли. Все остальное на моей шее и на вашей шее. А, подождите, мы прибыльные радиостанция «Маяк»? Мы прибыльные, мы тоже на государственной шее. Что-то надо, надо просвещать нас, не только молодежь, чтобы мы, ну, хотя бы озаботились самой идеей, вот теперь я говорю, не просто фриланса, самозанятости. Ну, на мой взгляд, один из двигателей экономики вообще развитие современного демократического государства.

Д.СТРЕБКОВ: Ну, вообще в современном мире, да. Когда люди получают хорошее образование, когда они, в общем-то, видят мир, имеют возможность путешествовать, должно у них появляться вот это стремление к свободе, к независимости. И все-таки, я думаю, что у молодого поколения оно появляется. Но вот все-таки с привязкой к фрилансу и к организации, это пока не очень сочетается. Что вот даже, когда мы среди наших студентов проводим опросы…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это «Высшая школа экономики», дорогие друзья.

Д.СТРЕБКОВ: Да, центр внутреннего мониторинга, очень многие, не знаю, ну, вплоть до трети говорят о том, что они хотели бы быть предпринимателями, открыть свой бизнес и так далее. Когда мы проводим опрос после среди выпускников, оказывается, что предпринимателями стали 1-2 процента. То есть, ну, микроскопическая доля из тех, кто хотел бы, будучи студентом, это делать. Потому что действительно проще пойти в крупную корпорацию работать, тем более диплом позволяет экономиста.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ваш, да, ваш позволяет.

Д.СТРЕБКОВ: Да, он позволяет, и в этом смысле как бы переход в предпринимательство, это некое… Предпринимателями становятся двоечники, которых отчислили с третьего, с четвертого курса.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Стив Возняк, допустим.

Д.СТРЕБКОВ: Да, у них как раз больше шансов стать предпринимателями. Даже исследования были очень интересные за рубежом, которые показывают, что вообще предпринимателями успешными становятся люди с девиантным поведением. Это люди, которые хулиганили, безобразничали, нарушали какие-то запреты.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Предпринимательство - это девиантное поведение в нашей стране на протяжении последних нескольких сотен лет, в общем-то, в том или ином виде. Ну, да. Нестандартные решения.

Д.СТРЕБКОВ: Да, раньше со стороны общества как-то осуждалось, как спекулянты и так далее, кровопийцы. Сейчас вроде бы нормальное уже отношение к предпринимателям, но и то оно сохраняется некоторый такой негатив в старших особенно возрастных группах.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот удивительная вещь. Наше человеческое, не российское, наше человеческое умение лгать самим себе. Спроси любого молодого человека, особенно из очень хорошего вуза, из очень свободного современного города под названием Москва, вот он кучу вещей скажет про личную свободу. Я не о политике, просто про личную свободу. Но он не выберет личную свободу, он пойдет не свободным…

Д.СТРЕБКОВ: В офисное рабство.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Совершенно справедливо. Пусть даже работа у него будет какое-то время интересная, но он пойдет, то есть он хочет стать тем самым японцем, который живет на своей…. Здесь можно винить экономическую ситуацию, здесь можно винить неправильное воспитание родителей, историческую традицию, о чем мы с вами говорили. Но нас-то интересуют пути выхода из этого, нужна инициатива. В  любом обществе, я читал, европейском, там  с Азией по-другому совершенно, не более 7 процентов людей  после 18 лет, способных к предпринимательству. Не более 7 процентов людей.

Д.СТРЕБКОВ: Ну, цифра, в общем, нормальная, их и не должно быть слишком много. Как их может быть много.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно. Предприниматель создает рабочие места. По самым оптимистичным подсчетам, ну, здесь считать очень трудно у нас в России, не более 3 процентов. Можно винить государство, что государство нас обламывает, можно винить исторические корни, во всяком случае, ну, в любом случае, загадка и с этим что-то надо делать.

Д.СТРЕБКОВ: Я думаю, здесь только ждать и транслировать соответствующие ценности, и постепенно мы тоже, наверное, к этому придем. Потому что мы ведь отстаем еще, если информационные технологии брать, страна отставала и в области информационных технологий. К нам позже пришли компьютеры, и интернет. У нас в начале 2000-х годов были только 2-3 процента пользователей интернетом.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, настолько позже, что нишу аутсорсинга заняли сначала китайцы, а потом индийцы. Не потому что мы тупые, наши программисты, есть великолепные программисты, которые, правда, живут они сейчас в Калифорнии. А некоторые живут в России и работают на «Силиконовую долину». Но настолько позже, что индийцы это место заняли. Очень короткий вопрос, я прошу прощения, он имеет косвенное отношение к нашей программе, поскольку вопрос личный. А вот говоря своим детям, вы все-таки будете транслировать идею самозанятости, ну, такой личной свободы или все-таки, допустим, если у вас есть сын, к примеру: «Сын, лучше работать на дядю». Это грубовато звучит «на дядю», я не люблю, прошу прощения.

Д.СТРЕБКОВ: Здесь, конечно, очень важно от того, какая будет специализация, от того, к чему лежит душа. На самом деле…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Полководцем надомником быть очень сложно.

Д.СТРЕБКОВ: Да, есть некоторые специализации, вот, скажем, у меня старший сын, у него больше  такой инженерный, как мне кажется, склад ума, он больше, его интересует конструирование и так далее. В этом смысле, как организаторских способностей, чтобы организовать свой бизнес, я пока у него не вижу. И в этом смысле, не знаю, насколько он может быть в этом успешен. Но как, допустим, инженер-конструктор, изобретатель, он может себя реализовать.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть эти услуги хорошо продавать и в рамках структуры какой-то бюрократизированной.

Д.СТРЕБКОВ:  Ну, посмотрим, что там будет через 5-10 лет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И в конечном итоге, опять же, почему я на нашу молодежь надеюсь. Что бы мы хорошего, люди старшего поколения, не говорили про то, что раньше трава была зеленее, в подъезде кошками не пахло, все-таки к мнению родителей, а часто бабушек и дедушек, вот мое поколение прислушалось, к сожалению, гораздо больше, чем нынешняя молодежь. Именно поэтому самые большие надежды я возлагаю сейчас на тех, кому сейчас 20 и 25, они выросли свободными. Огромное спасибо.

Д.СТРЕБКОВ: Спасибо вам за приглашение. До свидания.