Кафедра Преподавание истории XIX века в школе

И.РУЖЕЙНИКОВ: Этот час мы посвящаем изучению нашего великого государства. Сейчас идет серьезная такая, жарка страда, болеют родители, в ажитации находятся выпускники, вот-вот начнутся уже после окончания всех выпускных экзаменов экзамены вступительные, поэтому нашу сегодняшнюю беседу, которая посвящена истории России XIX века, мы решили посвятить именно изучению русской истории XIX века в наших школах. У нас сегодня в гостях учитель истории Александр Абалов, учитель истории лицея, очень, кстати, хорошего, рекомендую, 1535. Ну, и объясняю, почему я обращаюсь к Александру Рэмовичу на «ты», потому как через месяц исполнится 29 лет нашему знакомству. На следующий год будет 30.

А.АБАЛОВ: Да, на следующий год уже 30.

И.РУЖЕЙНИКОВ: У меня сначала вопрос, который не имеет отношения к преподаванию, но я его задаю, Александр, всем участникам программы «Великий XIX». Границы XIX века. Ну, с началом XIX, в общем, наверное, все понятно. Наверное, XIX, хотя, может быть, у тебя есть другие мысли, начался с той самой табакерки, со смерти Павла, с воцарения Александра I. Наверное, да?

А.АБАЛОВ: Да, вполне.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А вот конец XIX века для тебя?

А.АБАЛОВ: Это лето 1814-го. Там, по-моему, даже есть такое понятие «долгий XIX век».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Именно это понятие употребил Александр Павлович Шевелев, наш с тобой преподаватель по истории как раз XIX века. «Долгий XIX».

А.АБАЛОВ: Да, здесь как раз тот случай, когда легендарное понятие век не совпадает с историческим.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, у британцев же есть викторианская эпоха, это же не совпадает.

А.АБАЛОВ: Да, абсолютно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот правление королевы Виктории. Сейчас, наверное, будут, кстати, ну, наверное, дай, бог, ей здоровье, Елизавете II, но будет елизаветинская Великобритания. Сначала у меня очень простой вопрос. Вот на твой взгляд, как человека, который изучает и преподает историю, я прошу прощения, не один десяток лет.

А.АБАЛОВ: Да, третий.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Заканчивается. А нет, третий десяток преподаешь. Ты, в общем, удовлетворен школьной программой именно по истории XIX века?

А.АБАЛОВ:  Дело в том, что школьной программы нет по XIX веку, как и, впрочем, по другим. То есть, есть некий такой рамочный документ, принятый несколько лет назад, года полтора или два, он называется «Историко-культурный стандарт», который прописывает основной набор персоналий, терминов, дат, событий, какие-то основные моменты, которые должны быть отражены в учебных пособиях, в учебниках, на уроках, на основе которых потом делаются экзаменационные материалы на Единый государственный экзамен, и, собственно говоря, все. А как любой рамочный документ, он содержит некий такой канон.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть это не рекомендательный характер, это именно канон?

А.АБАЛОВ: Это именно мыслится, как канон. Причем когда возникали уже после принятия этого стандарта вопросы, что давайте что-то изменим…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот это внесем, а это уберем.

А.АБАЛОВ: Вопросы касались, кстати, скорее, XX века, а не XIX. То было сказано довольно не двусмысленно, что пересмотру в обозримом будущем он не подлежит.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Не знаю, хорошо или плохо, но дело все в том, что у нас в России понятие обозримое будущее зависит от того, кто обозревает, то есть оно может быть и 100 лет, а может быть и один год. Так что здесь… И, тем не менее, когда мы с тобой изучали в школе историю, ну, мы сейчас о XIX веке, прежде всего, конечно, мы изучали историю, ну, назовем это социально-политических изменений, мы изучали историю революционной борьбы, это то, что касается воцарения Николая I и уже конец XIX века. На что делается упор сейчас при изучении истории XIX века в школе? Вот именно в рамках этого канона.

А.АБАЛОВ: Собственно говоря, мало, что изменилось с тех незапамятных времен. Доминирует по-прежнему политическая история, к ней подверстывается экономика, и уже потом, кстати, какие-то описания социальных процессов, ну, а дальше, как вишенка на торте, идет перечисление культурных достижений.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Немножко культуры.

А.АБАЛОВ: Да, немножко культуры. Мало, что изменилось, мягко говоря, потому что, опять-таки, исчезает самое главное, что должно быть в истории – человек. То есть очень плохо, мне кажется, дети представляют, как в реальности все это выглядело. Хотя там есть, на самом деле, за что зацепиться. Ну, смешной очень момент, помню, года два назад мы читали с детьми какой-то документ, какое-то полицейское донесение конца XIX века, где было написано, что особо обратите внимание на участие гимназистов в революционном движении. Не странно ли вам кажется, что делают школьники революционное движение? Потом только объяснил, что гимназист заканчивал русскую гимназию, когда ему было 18-19 лет, вполне возраст, для того чтобы участвовать в этом самом революционном движении. Вот эти, мне кажется, такие важные антропологические какие-то тонкости, они напрочь исчезают.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Опять же, упомянутый мной сегодня и глубоко нами с тобой уважаемый  Александр Павлович Шевелев считает и, причем, считает доказательно, что форму гимназическую, ну, студенческую это понятно, ввели именно для того, чтобы гимназисты были заметны на улицах. Не для того, чтобы их в кабаки не пускали, а для того чтобы были заметны на улицах во время беспорядков.

А.АБАЛОВ: Да, вполне логично.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Чтобы их сразу как-то… Такие тонкости действительно, что они тогда ускользали, что сейчас, они кажутся курьезами, но именно они дают представление о том, как жили мы тогда. 

А.АБАЛОВ: А что касается интерпретации отдельных событий, здесь, честно говоря, тоже не изменилось, потому что я вчера вечером ради интереса заглянул в один из нововышедших учебников под этот историко-культурный стандарт. У меня в учебнике по XIX веку есть всегда такая лакмусовая бумажка, это как описываются декабристы.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я вот только что хотел спросить, кто такие декабристы сейчас?

А.АБАЛОВ: И когда я там увидел: «Почему потерпели поражение декабристы?» – задает автор вопрос, и отвечает: «Потому что они не опирались на народные массы».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, похоже.

А.АБАЛОВ: Что-то так зачесалось знакомое, страшно далеки по-прежнему от народа.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Хотя, с другой стороны, ведь не поспоришь, понимаешь. Если бы 90 процентов населения России, которое составляло крестьянство, если бы поддержало декабристов, фиг бы мы с тобой разговаривали сейчас, наверное. Слушай, а что касается именно отношения, ну, декабристы они все сплошь были ангелы во плоти в советское время. Мало того, что они Герцена разбудили, но вообще все, кто выступал против самодержавия, это были хорошие люди и руководствовались благими идеями, любые их идеи были благо. Вот как ты стараешься о декабристах рассказывать своим школьникам? Здесь же очень трудно на черное и белое, хорошо и плохо.

А.АБАЛОВ: Ну, вообще избегаю цветовой дифференциации, скажем так.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Просто в наше время как раз было черное и белое, это хорошо, это плохо, декабристы хорошие, Милорадович плохой, понимаешь, за это и убили. Ну, я утрирую, конечно.

А.АБАЛОВ: Там, на самом деле, вся история гораздо запутаннее, потому что есть небезосновательные подозрения, что Милорадович поддерживал декабристские круги. И, кстати, еще в советские времена выходила книжка петербургского историка Якова Гордина «Мятеж реформаторов» называлась, где он показывал, что как-то подозрительно начальник полиции Петербурга, коим был санкт-петербургский генерал-губернатор, позволял декабристам накануне 14 декабря бегать по городу и прочее. Там он вел свою тонкую игру. А здесь не столько надо, мне кажется, с декабристами расставлять, прав, не прав, кто именно прав, кто именно не прав, а именно, с точки зрения понять, откуда взялось это, что это было, как появилось, вот как вдруг неожиданно появляется энное количество людей, готовых с оружием в руках…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Изменить государственный строй, по сути дела.

А.АБАЛОВ: Да, с оружием в руках сделать на практике, о чем они почитали в книгах. Разобраться с точки зрения того, оценить, насколько это было реалистично, насколько перспективно. Кстати, здесь довольно любопытные у нас получаются всегда с детьми дискуссии.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это же самое интересное – дискуссии.

А.АБАЛОВ: Да, потому что многие считают, что нет, Муравьев это было самое реальное, потому что он опирался бы тогда на широкий круг того самого дворянства и так далее. Ну, это они еще просто не дошли до истории XX века, потому что, оказывается, не опираясь ни на кого, по большому счету, сделать очень много.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я не помню, вот это хорошая история, не Львов, кто-то помоложе подошел к Сперанскому где-то недели за две и говорит, поскольку все всё знали, и говорит старику Сперанскому: «А вот не хотите присоединиться? Не войдете ли вы в правительство, если вдруг что-то?» «Милый мой, когда ваше все будет, все ваши будут», - сказал мудрый старик Сперанский. Понимаешь, я опять-таки вспоминаю преподавание, хотя мне повезло с учителем истории, но, тем не менее, тогда был вообще не канон, тогда строго было, то есть канон канонов в советское время. Ходили в армию, путешествовали по Европам, мы так, школьники так воспринимали, что это боевые офицеры, они только и занимались изучением социально-политического устройства Европы с 1812 по 1814 год. Делать им больше было нечего. И вот тут набрались вдруг ни с того, ни с сего и решили кричать конституцию. Но нам это было просто понять. Сегодняшние дети, на мой взгляд, ну, во всяком случае, дети, прости за комплимент, таких учителей и таких учебных заведений, они, сволочи, вопросы задают, и они пытаются экстраполировать историю, ну, напрасно они это делают, ну, повзрослеют потом, экстраполировать в современность. Ведь учитель должен по идее здесь ужом на сковородке вертеться, чтобы не соврать, с одной стороны, с другой стороны, не запутать.

А.АБАЛОВ: Да, задают вопросы. Вот вопрос, кстати, что хорошо с декабристами, то есть это такой разрыв шаблонов, то есть самые богатые.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, чего им-то, да.

А.АБАЛОВ: Самые образованные, у которых вообще прекрасная жизнь, что их, собственно говоря, заставило. И здесь это их ставит в такое, берет в оторопь эта ситуация, объяснить ее не могут. Но второй момент, кстати, с этим связанный, когда не находится инструментов для объяснения, это народники. Там немножко другой момент, больше религиозного экстаза было у народников, но, опять же, довольно большая группа людей, которые отказываются от благ, та же Перовская, которая принадлежала к сливкам русской аристократии, потом махала платочком на Екатерининском канале, тоже не очень понятно. И  с декабристами здесь очень интересный сюжет, потому что он позволяет идеально сделать то, что в нашем образовании все время разрывается, писать русскую историю в контексте с европейской. Потому что у меня отдельные есть задания, когда я сажаю их за чтение проекта «Русской правды» и Конституции, просьба смоделировать, что взяли и откуда, из каких документов западного мира. И бывает, конечно, прорыв…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Открытия, да?

А.АБАЛОВ: Открытия, когда кто-то обнаруживает, что, боже ты мой, это же Конституция США в проекте Муравьева. Только слово «президент» заменено словом «император» и все. А все остальное, вот эта идея баланса властей, идея  организации органов власти настолько подозрительно похожи. Я говорю, да, все отмечали, что она прямо подподушечная книга Муравьева, когда он все это дело составлял. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, как тут не вспомнить великолепную фразу, сказанную об участниках, о сотрудниках чиновниках русско-американской кампании, который сказал, по-моему, Рылееву Николай I: «Да, хорошая у вас подобралась компания». Я когда рассказывал своим дочерям, пытался оживить картинку декабристских собраний, очень нравится эта история. Когда заканчивался рабочий день присутственный в русско-американской кампании, это же рано днем было, в 3-4 часа заканчивалось, документы убирались со стола, на стол ставились водка, черный хлеб и капуста. И вот под это решались все издания русско-американской кампании, решались идеи создания новой России. Водка, капуста и черный хлеб. Люди, которые себе икру могли позволить, между прочим. Скажи, пожалуйста, а вот я недавно наткнулся на потрясающее описание. Сейчас в «Википедию» надо заходить с очень большой осторожностью. Если ты хочешь узнать фактологию какую-то в «Википедии», ради бога. Я причем, ну, поскольку 90 процентов в «Википедию» захожу, наверное, все-таки в русскую, на русском языке, я обратил внимание, что русская «Википедия» сейчас под пристальным надзором, конечно, это точно, многие статьи переписываются, причем переписываются, появляются оценочные вещи. Будет тебе делать нечего, зайди, почитай, что написано про Александра III. То есть там оценки идут через каждую… это ангел во плоти. Это вообще был не то, что лучший император российский, это вообще лучший человек за всю историю существования Российского государства. Скажи, пожалуйста, как, разумеется, своим детям ты не будешь советовать с целью поиска оценок заходить в «Википедию», оценки должны рождаться у самого школьника. Ты должен только помочь их найти. И все-таки, рекомендуя детям что-то читать по истории XIX века, из чего ты исходишь? Может быть, названия, может быть, просто, где искать, кроме учебников?

А.АБАЛОВ: Да, вот с этим, кстати, совсем беда, честно говоря, потому что хорошей научно-популярной литературы, кстати, по XIX веку меньше всего в данном случае.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Хотя, казалось бы, больше всего материалов.

А.АБАЛОВ: Особенно учитывая, что там, в общем-то, историографический канон, он достаточно так крепко утвердился. Здесь, скорее, отсылка будет, ну, во-первых, к старым традиционным курсам, типа курса профессора Корнилова «История XIX века», потому что с точки зрения обстоятельности это на грани идеального практически. Всяким интернет-ресурсам, например, замечательный портал Arzamas, который содержит необходимый антропологический разрез истории.

И.РУЖЕЙНИКОВ: За час до тебя вместе с нашими друзьями и партнерами с сайта arzamas.academy мы говорили о богатейших людях России XVIII века. Заходите на Arzamas, друзья.

А.АБАЛОВ: XVIII?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Булгаковы, Воронцовы.

А.АБАЛОВ: Да, понятно. Что еще, пожалуй, осталось, это какие-то отдельные жемчужинки встречаются, отдельные книжки, ну, это не по Александру III. Была целая серия неплохих ЖЗЛовских биографий по персоналиям николаевской эпохи – «Бенкендорф».

И.РУЖЕЙНИКОВ: «Бенкендорф» прекрасная биография. Одно из немногого, что я прочитал за последние 10 лет из этой серии.

А.АБАЛОВ: Даже, по-моему, даже две биографии Николая, ну, относительно нормальные такие вышли. Поэтому, ну, какую-то объемную можно дать картинку в этом вопросе.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ты не учитель литературы, но все-таки это серьезные труды. Вот стоит по истории XIX века читать Тынянова, допустим?  Вот советуешь ты своим детям читать? Это, в общем, взгляд больше литератора.

А.АБАЛОВ: Ну, как отдельный взгляд, да, вполне можно, «Смерть Вазир-Мухтара».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот я почему-то об этом сейчас подумал.

А.АБАЛОВ: Да, очень хорошо. Вообще, кстати, художественная литература здесь может восполнить, потому что я могу долго и нудно распинаться перед детьми, описывая тонкости судебной системы конца XIX века, но лучше прочитать первую часть «Воскресенья», там просто замечательно. Или, например, из «Анны Карениной», беру оттуда, кстати, иногда целые пассажи, например, описывающие ситуацию Стивы, там хорошая проблема возникает.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Слушай, там столько всего, вот то, что показывает, как жило русское общество. Скажи, пожалуйста, они читают, это маленький вопрос, он не требует, потому что все дети разные, они читают вообще сейчас твои дети, нет? Я про литературу.

А.АБАЛОВ: Не очень.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Не очень все-таки.

А.АБАЛОВ: Есть, конечно, отдельные персонажи.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Светочи?

А.АБАЛОВ: Светочи, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Но, в общем, не очень.

А.АБАЛОВ: Остальные, к сожалению, нет. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: И с этим ничего не  поделаешь, другое время. Не надо говорить: «Все, давайте мы заставим». Не заставим, надо что-то по-другому делать. Александр, а что касается именно культуры? Культуры XIX века это, конечно, очень большое понятие, дистанция огромного размера. Ну, ладно, литература, прежде всего? Вот так до сих пор, все Пушкин, Гоголь, Толстой? Или как, или что?

А.АБАЛОВ: Ну, как правило, да. Я обычно просто, некоторое время посвящаем такому полному срезу русской культуры, даже выходим за пределы при этом XIX. Но раз у нас XIX «долгий век», то без проблем. Там есть такой смешной всегда вопрос у меня, который хорошо работает. Первая половина называется «золотой век», а почему начало XX называется «серебряный», а вторая половинка как-то без названия? Почему «золотой» и почему, собственно говоря, «серебряный»? Это всегда вызывает большой интерес, и, кстати, позволяет очень много понять и прояснить. Я не стремлюсь, конечно, чтобы там такой был синодик просто, жил, страдал, писал, творил и так далее, это, собственно говоря, они и так могут узнать. Там больше, скорее, культура идет с точки зрения, какие культурные ценности разделялись, существовали. Ну, такой, например, вопрос, который детей, кстати, все время, вот уже сколько лет не дает им успокоиться – почему декабристы давали показания? Вот они, когда соответственно их допрашивали, они давали показания.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть, почему они как не партизаны на допросе?

А.АБАЛОВ: Да, да, что-то из этой серии, да. Они, правда, очень специфически давали показания. Мне всегда нравится история, когда, по-моему, Бестужев-Рюмин долго просил императора разрешить ему отвечать по-французски, «потому что по-русски он только начал разуметь». Чудесная совершенно история. И тут масса интересных вещей, выходящих даже за пределы культуры, на тему, что такое было это русское дворянство. То есть там они мыслили себя, как одно целое, с одной стороны, что с другой стороны, это было как бы, скорее, поделиться мыслями, почему так, собственно говоря, было. Потом уже, когда идет конец XIX века, культура конца XIX, начала XX, то, что «серебряным веком» называется, там уже более объемно можно говорить с точки зрения вот, какой: ведь, по сути дела, это русская культура во многом взрастила будущих революционеров 1917 года. И там у меня есть целые подборки документов на эту тему, которые позволяют понять, что была вот эта повседневная жизнь, повседневная, скажем так, культура, на что обращали внимание, что было важно. Из текстов Бердяева, например, видно, когда он пишет, что «можно было быть каким угодно, требовалось одно – постоянное горение, постоянная экзальтация». Там еще какой-то мы текст читали, дети обратили внимание, как постоянно используется в тексте все, что связано с огнем, таким огнем будущего.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Практически религиозность.

А.АБАЛОВ: Да, да, это очень сильный такой момент.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, Эмиль Золя «Жерминаль»: «Да, он скоро придет, великий отец разрушитель». Дорогие друзья, это не дьявол, не господь, это Бакунин имеется в виду. «Великий отец разрушитель». Да, религиозность такая.

А.АБАЛОВ: И, конечно, отдельный особый аспект надо уделять изобразительному искусству, потому что в наших школах практически МХК так называемого предмета нет, поэтому, честно говоря, иногда школьная аудитория это одна из немногих возможностей для них, где бы им внятно объяснили, почему передвижники оказались, что передвижники это, скорее, не авангард мирового искусства, сравнение очень хорошо, а это, скорее, такое повторение прошлого. Как развивалась эта русская архитектура и так далее. Ну, я пытаюсь, по крайней мере, в меру своих сил и возможностей.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, ты знаешь, надо торопиться. То есть пока еще XIX век, вот, допустим, мы сейчас о Москве говорим, XIX век в Москве можно найти. Мы с тобой совсем недавно вспоминали о прекрасном историке-византиисте, который был у нас в гостях Сергее Иванове и его книжке «Путеводитель по Стамбулу в поисках Константинополя», то есть до сих пор в Стамбуле находится  Константинополь, и это не только Святая София. А в Москве все меньше и меньше XIX века, но пока еще можно.

А.АБАЛОВ: Пока еще можно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Слушай, преподавание мы себе представляем погружение в предмет, это класс, академический час. Вот, на твой взгляд, куда надо детей водить, на улицы города, в музеи? Если уходить, я знаю, ты ездишь много со своими школьниками, куда и зачем?

А.АБАЛОВ: Ну, именно с точки зрения XIX века?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, с точки зрения XIX.

А.АБАЛОВ: Отлично, это, во-первых, верхневолжские города – Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, собственно говоря, сюда я добавлю, хотя он не верхневолжский город, хорошо себе представить, что есть такое русское купечество XIX века. Это, конечно же, Санкт-Петербург, город, который несмотря ни на что, он сохранил те черты имперскости XIX века.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И так будет оставаться, я надеюсь.

А.АБАЛОВ: Будем надеяться. И по Москве, кстати, это лучше всего, наверное, экскурсии, благо сейчас есть масса возможностей, частных таких экскурсий любители-краеведы, знающие Москву, могут хорошо ее показать. Ну, они, правда, не конкретно прямо по XIX веку.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разумеется, нет.

А.АБАЛОВ: Но там этого тоже вполне можно это увидеть.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я, знаешь, каждый раз, когда по своему любимому Замоскворечью хожу, ну, понятное дело, что это не то, что специально что-то уничтожается, нет, просто по недомыслию реставрация здания проведена… Вряд ли в доме, который собой представляет типичную застройку после пожара 1812 года, таких, кстати, осталось немного, вряд ли в 1814 году стеклопакеты стояли, я подозреваю. У меня у друга квартира в Берлине, дом не старый, дом 1930-х годов XX века. Он говорит, что зимой холодно, потому что окна деревянные, а стеклопакеты я не имею право вставить, ну, просто не имею и все.

А.АБАЛОВ: Да, это такой типичный пример к вопросу о том, где есть историческая память.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. Нет, это часто по недомыслию. И вот ты идешь по Замоскворечью, ты понимаешь, что этот дом уже слишком сильно современным, но вон, раз, смотришь, портик от XIX века, с ним ничего не изменилось. Вот здесь кусочек лепнины, вот здесь что-то страшное, а вот этот кусочек, он оттуда остался, его хорошо отреставрировали. Я уже не говорю о культовых сооружениях, а в Замоскворечье, слава богу, церквей много осталось, там и XVIII век есть, и XIX век. Стоит туда ходить особенно летом со своими детьми, это я уже обращаюсь, разумеется, не к учителям. Нет у меня права никакого к учителям обращаться, к родителям, разумеется. Если вы хотите, чтобы ваши дети знали историю своей страны и своего родного города, водите их по Москве, не только по ресторанам и по концертам. И даже не только по музеям, просто по городу. Скажи мне, Александр, у них что-нибудь остается в голове, у этих детей? Нам с тобой, не знаю, повезло, не повезло, так судьба сложилась, мы с тобой после школы, не сразу, после армии, мы с тобой пошли на истфак. У нас, конечно, у тебя больше, у меня меньше чисто профессионально в голове осталось больше истории XIX века. Я часто разговариваю с нашими радиослушателями, иногда там доходит до смешного. Сегодня я спросил радиослушателя, я, конечно,  отношу это не за счет его незнания, а за счет того, что эти сведения просто ему не нужны, и, как сказать, волновался, наверное, говоря по телефону, там очень простой вопрос был, кто отменил крепостное право. То есть, он даже не Александр сказал, а Алексей. Ну, не нужно ему это все. А вот остается у них в голове, у сегодняшних детей, которые родились совсем в другое время, в совсем другой стране?

А.АБАЛОВ: Ну, я думаю, что у этих наших выпускников лицея это остается, поскольку они, в общем-то, люди молодые все еще. Потому что тем, кто когда-то поступал в лицей в самом начале, сейчас совсем около 40, ну, совсем молодые, с нашей точки зрения. Нет, понятно, что кто отменил крепостное право, они навсегда, я надеюсь, запомнят. Может быть, какие-то вечные детали, тонкости отмены крепостного права, которые надо было знать для сдачи экзамена, они как-то вылетели. Но это понятно, что что-то выветривается, остается только что-то запомнившееся. Удачный был рассказ, удачная была подача материала. Вот декабристы запоминаются очень хорошо, дворцовый переворот 1801 тоже. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, ты скромен просто.

А.АБАЛОВ: Крымская война очень хорошо запоминается, потому что я могу фотографии показать и это уже интересно, что первая война, запечатленная на фотографиях.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Крымская война дала миру институт медсестер, Крымская война дала миру фотографию,  Крымская война дала миру, ну, не она, конечно, пенициллин дала, ну, новые перевязочные материалы. Выражение я вот вчера вспоминал «тонкая красная линия». И Крымская война дала большой толчок развитию британского изобразительного искусства. Великая картина «Кавалерия в Балаклаве атакует».

А.АБАЛОВ: Ну, это просто какие-то хорошие такие моменты.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Войны, императоры, общественно-политическая история, это все-таки самое главное. Ну, вот крути, от этого не отойдешь. Главное, чтобы человек остался, да?

А.АБАЛОВ: Да, потому что вот этот человек, даже пускай королевских кровей, история про «торс Бернадота» запоминается всем, и она очень хорошая история.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Расскажи.

А.АБАЛОВ: Что французский маршал Бернадот, ставший шведским королем в начале XIX века долго чурался исполнять ритуал отхода ко сну, который должен был быть публичным. Во время, видно, редкий случай жаркого скандинавского лета потерял сознание, прибежавший лекарь пытался ему, естественно, поставить пиявки, которыми тогда лечили все, и обнаружил на его левой груди великолепно выполненную татуировку – орел, убивающий клювом коронованную особу, и надпись там «Смерть королям и тиранам». Посмотрите, ну, кто мог подумать, как меняется вот эта история мгновенно, что за 15 лет до этого, когда он где-то в окопах под Тулоном сидел, от страха набивая себе эту татуировку, что скоро будет совсем все иначе.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я недавно в Фейсбуке перепостил, я не люблю пересылать чужие вещи, но это смешно было. Начало было такое: «Вам, будущим историкам посвящается», какие-то вещи с ЕГЭ по истории, ну, вопиющие просто. Там, допустим, нет, я даже не могу уже вспомнить, это настолько смешно и настолько страшно.

А.АБАЛОВ: Вопиющие ответы или вопросы?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вопиющие ответы. Нет, не вопросы. Вопиющие ответы абсолютно необразованных школьников. Ну, там они собраны такие, это не значит, что все такие. Опять же, вспоминая свое школьное образование, сейчас-то я буду говорить, что мы были все семи пядей во лбу, но это же тоже не так, мы же ретушируем действительность, которая была тогда. На что все-таки именно ты в своем преподавании стараешься делать, прошу прощения за идиотское словосочетание, главный упор, когда говоришь, уже не о XIX веке вообще, преподавая историю?

А.АБАЛОВ: Чтобы, ну, хотя бы у кого-то из сидящих в классе, осталось ощущение, что позади тебя тоже была история, и что ты часть этой истории, есть некая связь времен определенная. Кстати, с XIX веком она точно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это просто рядом.

А.АБАЛОВ: Просто я считаю, что это вообще, как современная Россия.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я сейчас расскажу одну историю, которую я часто люблю рассказывать в эфире, рассказывал раз 150. Она настолько в свое время перевернула мое сознание о том, что все близко, вот совсем. Это была середина 1990-х годов, мы работали над одним радиопроектом вместе с покойным ныне Михаилом Михайловичем Козаковым, и вот его разговор по поводу стихотворения «До свидания, друг мой, до свидания» с режиссером этого проекта, я не помню, честно говоря, как звали мою коллегу, эту женщину. И она говорит фразу, что существует версия, что стихотворение написано, ну, она это говорит кому-то. Михаил Михайлович, как мальчишка, говорит: «Идите вы…», ну, не скупился на слова. «Это он написал дяде Толе». И тут, понимаешь, у меня сносит башню, что Мариенгоф, который родился в XIX веке, это для него дядя Толя. А я сейчас с ним разговариваю, понимаешь. Это все очень-очень близко, вот это можно пощупать. Но, к сожалению, в виду наших тех событий в нашей стране, не только революции, еще и война была, у нас прервалась связь времен, то есть мы не знаем, откуда мы родом. Многие сейчас пишут свои родословные, все оказались дворянами сразу абсолютно. Ну, кстати, дворянам действительно легче родословную писать, там проследить можно, документы остались.

А.АБАЛОВ: Да, да, что-то есть.

И.РУЖЕЙНИКОВ: У простолюдинов не осталось ничего, церковные архивы уничтожены и так далее. Мое глубочайшее убеждение, что невозможно быть патриотом, не испытывая интереса  к истории своей страны. Ну, если ты не испытываешь интереса, значит, тебе не интересна история, не интересно, где ты живешь. Какой ты патриот на фиг? А дальше все остальное начинается или на этом заканчивается. Скажи, пожалуйста, вопрос, он не на засыпку, он для размышления. Может ли история помочь воспитать патриотизм? Патриотизм воспитывают, если вообще его надо воспитывать, разные вещи абсолютно, вплоть до цены на хлеб и на сырный продукт. Вот история? Или все-таки мы должны щадить наших детей, пока им еще 18 лет нет, и, в общем, изначально преподавать им историю так, чтобы они стали патриотами?

А.АБАЛОВ: Лакированную?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, ты знаешь, это не провокационный вопрос, или, как знаешь, как провокация, чтобы ты сказал «нет» обязательно. То есть я, на самом деле, если 20 лет назад я говорил: нет, нужно знать всю правду. Теперь я сам задаю вопрос: а мне-то эта правда нужна, зачем она мне эта правда? Многие познания – многие печали и так далее.

А.АБАЛОВ: Ну, скажем так, во-первых, что я хотел сказать еще до этого, что я ни разу еще не видел ребенка, которому была бы не интересна история. Потому что история это всегда интересно, потому что это история о людях.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Можно я комплимент скажу такой прямо, совсем наотмашь. Потому что ты видишь детей, которым ты преподаешь историю.

А.АБАЛОВ: Спасибо. Второй момент, насчет патриотизма. Не знаю, не могу сказать в этом плане, насчет способствует ли она патриотизму или нет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Воспитанию патриотизма.

А.АБАЛОВ: Воспитанию этого патриотизма, потому что для меня по сей день слово это представляется…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, его, слушай, его замылили просто.

А.АБАЛОВ: Совершенно каким-то таким фантомным. Кстати, слово, между прочим, относительное новое в русском языке в сравнении с другими.  По-моему, не раньше петровской эпохи или даже екатерининской слово «патриотизм»…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, каждый год появляются какие-нибудь политические деятели из разных регионов России, которые предлагают изменить все иностранные слова, причем исключительно из патриотических целей. Дорогие друзья, замените одним словом слово «патриотизм», уберите, это не русское слово.

А.АБАЛОВ: Абсолютно не русское слово. Если считать под патриотизмом вот это ощущение, что человек чувствует связь с предшествующей эпохой, замечательно, если это патриотизм. Но, в конце концов, он может чувствовать связь не только с Москвой, но и с Парижем. Скорее, у нас вообще в заведении такое в этом плане, отличающееся тем, что ребенка пытаются интегрировать, скорее, в мировую культуру.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть в мире. Так ему и жить в мире.

А.АБАЛОВ: Да, они, правда, при этом не перестают быть русскими, скажем так, не перестают. Довольно критический взгляд у них все равно остается на все и происходящее в стране, и происходящее за ее пределами. Ну, если это формула патриотизма, то тогда замечательно. Связь, кстати, у них времен уже какая-то есть на уровне уже некоего подсознания, в последнее время, кстати, стали часто говорить: «А мы взяли Константинополь», имея в виду князя Олега. Там были совсем другие люди. Вот «мы победили на Бородино», это еще, куда ни шло.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, это мы.

А.АБАЛОВ: А это все-таки было как-то очень давно. Мне кажется, это куда более важный момент. Это такая вообще-то идеальная была бы формула. Патриотизм, кстати, в XIX веке, потому что даже те, кого называют славянофилами, замечательно, у них же главный журнал «Европеец». Там Киреевский сам прямо писал, что «как из меня все это выбить, то, что появилось со времен Петра». Что он там говорил на нескольких языках, знакомы были со всей этой литературной…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Канцлер Воронцов был одним из самых либеральных политиков своего времени, его сын был англоманом, сын, над которым Пушкин издевался, англоманом, ну, назовем его так, славянофилом и диким консерватором.

А.АБАЛОВ: Дикий консерватор это хорошо звучит.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И разозленным, оставаясь при этом патриотом державы.

А.АБАЛОВ: Может быть, кстати, вот в этом плане XIX век это некий эталон.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Именно поэтому его так трудно и интересно изучать. Саш, тебе спокойного окончания страды экзаменов, спасибо тебе большое.

А.АБАЛОВ: Спасибо.