[Объект22] Философская мысль и развитие науки в XVI – XVIII веках

Е.СТАХОВСКИЙ: Очередная серия из нашего цикла, посвященного истории философии. Сегодня мне кажется таким крайне интересным моментом, который многие воспринимают, как совершенно противоположные вещи, кто-то пытается их соединить, а по мне так это, в общем, нормальное плавное течение какого-то исторического, научного, в нашем случае еще и философского процесса. Здесь уже Дарья Дроздова, кандидат философских наук, старший преподаватель школы философии Высшей школы экономики. Дарья, здравствуйте.

Д.ДРОЗДОВА: Добрый вечер.

Е.СТАХОВСКИЙ: Спасибо, что нашли на меня время. И я, когда вот тут что-то про науку стал разговаривать, понял, что, ну, правда ведь, совсем про науку, поскольку, если я, двигаясь куда-то вперед вместе с тем самым историческим процессом, пытаюсь понимать, что происходило в те или иные времена, в данном случае, в философском процессе, то вслед за историками философии, в первую очередь, я же должен отдавать себе отчет, что те научные процессы и те научные открытия, которые, уж не знаю, потрясли ли мир в тот момент, когда они происходили, ну, в том XVI, XVII, XV, наверное, уже веке, ну, там плюс, минус, но должны были как-то весьма серьезно повлиять на развитие философской мысли. И серьезно повлиять, может быть, это как-то еще очень скромно сказано, не произвести ли самую настоящую революцию.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, вы с одной стороны правы, но, с другой стороны, боюсь, что нет, потому что вы проводите сейчас различие между наукой и философией. Но это различие возникает только тогда, когда наука начинает отличаться от философии, чего в XVI, XVII, а иногда даже в XVIII веке еще не происходило. Ну, вот как раз то, что мы называем научной революцией, это есть процесс отсоединения науки от философии. Потому что то, что мы называем наукой по отношению к XVI веку, по отношению к XVII веку, есть ни что иное, как сама философия, естественная философия, Philosophiae Naturalis, философия, которая говорит о природе.

Е.СТАХОВСКИЙ: Как изучение.

Д.ДРОЗДОВА: Да, то есть это раздел философии, который занимается телами, которые имеют в себе начало движения, то есть которые могут изменяться. Весь окружающий нас природный мир это небесные светила, которые могут передвигаться по небу, это вплоть до души человека.

Е.СТАХОВСКИЙ: То есть, что, откуда и вообще, зачем.

Д.ДРОЗДОВА: Да. Соответственно это все философия, но философия в том смысле, что это изучение причин этих изменений, немножко такого аристотелевского плана, безусловно, вся эта традиция вырастает из схоластики, вырастает из аристотелевской мысли, с его акцентом на изучение причин явлений, ну, может быть, немножко в таком древнем ключе, когда причина была не одна, причин было много. То есть Аристотель выделяет, как минимум, четыре причины – материальную, формальную, действующую и целевую, в более позднее время начинает акцентировать свое внимание только на одной действующей причине. Но, тем не менее, считается важным разделение между философией и другими типами изучения природы, что философия ставит вопрос о причинах явлений, тогда как, например, математика пытается просто описать.

Е.СТАХОВСКИЙ: Я понял, вы говорите о том, что древняя философия, ну, там тот же Аристотель и так далее, и все это вокруг вплоть до, ну, то есть практически вплоть до Возрождения, наверное, это с нашей сегодняшней научной точки зрения это такие антинаучные, в общем, воззрения. Тогда как, начиная с эпохи Возрождения и открытия, которые совершаются, вполне научны с современной нашей точки зрения.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, можно сказать и так, да. Наше современное представление о том, что наука основана на опыте, наука должна двигаться вперед, наука должна находить какие-то способы применить свое знание к практической деятельности, это продукт более позднего времени, как раз продукт этой научной революции. То есть во время научной революции, собственно говоря, происходит, кроме отделения науки от философии в некотором роде происходит изменение представления о том, что научное знание должно давать. Вот наше познание природы, к чему оно должно приводить. С другой стороны, может быть, это тоже искажающая точка зрения, потому что если мы посмотрим на основных персонажей XVI, XVII века, да, с одной стороны, мы увидим повторяющуюся у них тему – мы должны изменить мир, мы должны найти такое знание, которое поможет нам преобразовать этот мир, с другой стороны, мы видим, что для этих людей научные знания, то есть познание природы это было всегда частью пути к Богу, вплоть до Ньютона. Для Ньютона естественная философия это часть естественной теологии.

Е.СТАХОВСКИЙ: Последний из «великой четверки»?

Д.ДРОЗДОВА: Да.

Е.СТАХОВСКИЙ: А первым был соответственно в этой «великой четверке» все-таки, наверное, Коперник, да?

Д.ДРОЗДОВА: Да. Это, надо сказать, такой традиционный образ научной революции.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, традиционный взгляд, Коперник, Кеплер, Галилей и Ньютон.

Д.ДРОЗДОВА: Да, потому что, смотрите, как это происходит, мы ставим точку на Ньютоне, и говорим, вот Ньютон, наконец, предложил нам образ физического мира, который мы потом разделяли и который был доминирующим в течение столетий после Ньютона и, собственно говоря, с Ньютоном окончательно решается, по крайней мере, на теоретическом уровне, решается вопрос о том, как устроена наша Вселенная, как устроена наша солнечная система, потому что из ньютоновской физики непосредственно следует, что в системе Солнца и планет все они вращаются вокруг общего центра масс, который находится более-менее рядом с центром Солнца, то есть все выглядит так, что планеты вращаются вокруг Солнца. Это непосредственное следствие. То есть мы видим картину, которая растянулась на 150 лет, которая началась с Коперником, потому что Коперник произнес, что не Земля должна находиться в центре мира, а Солнце должно находиться в центре мира, и вот за 150 лет мы видим, как от простой гипотезы мы приходим уже к такому серьезному научному обоснованию этой теории, проходя как раз через Галилея и Кеплера.

Е.СТАХОВСКИЙ: Что это значит для нас сегодня с точки зрения действительно истории философии? Что философия превращается во что-то совершенно другое?

Д.ДРОЗДОВА: Ну, да, можно сказать, у философии начинают отнимать те области, которыми она традиционно занималась. То есть, если у нас в средние века, в античности значительная часть философии это изучение природы.

Е.СТАХОВСКИЙ: Изучение мира, да, окружающего.

Д.ДРОЗДОВА: Изучение мира. И, надо сказать, что в том же XVII веке изучение мира посредством использования экспериментов, опытов, это тоже была часть философии, это было движение, которое называлось экспериментальная философия, но противопоставляла себя спекулятивной философии, и главные персонажи это обычно люди, связанные, например, с деятельностью Лондонского королевского общества, там традиционно английский подход к изучению природы, экспериментальный опытный подход. Они декларировали, что они приверженцы экспериментальной философии. Тогда еще слово «наука» носило немножко другое значение, ну, близкое, может быть, нашему, в том смысле, что наука это точное знание, которое получается дедуктивным образом путем дедуктивного вывода из некоторых принципов, обоснованное, несомненное достоверное знание, основанное на некоторых принципах. В этом отношении высшей формой, наверное, высшей формой науки в этом смысле была метафизика или теология. В зависимости от того, как рассматривалась теология, потому что у теологии была та сложность, что ее принципы были даны в откровение, они не познавались интеллектом сами по себе, но высший объект познания, соответственно, если у нас есть какие-то принципы, которые связаны с абсолютным бытием, бесконечным бытием, с высшим бытием, то это, можно сказать, такая рациональная теология, философская теология или метафизика.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, я понял, которая постепенно стала как-то отходить, ну, стало происходить вот это разветвление каких-то элементов, если я вас правильно понимаю, вы же об этом, в том числе.

Д.ДРОЗДОВА: Да. Потом, в конце концов, у нас происходит смещение акцента и для нас более точным, более достоверным знанием становится то знание, которое основано на опыте. Потому что спекулятивное знание, оно немножко витает в облаках.

Е.СТАХОВСКИЙ: Вот смотрите, опыт ведь совершенно потрясающая вещь, как минимум, одна из тех важных вещей, которые могут характеризовать людей, совершающих открытия некоторых, совершивших, точнее говоря, уже, мы же знаем об их открытиях каких-то, или даже выдвинувших гипотезы. Что их страсть к познанию мира должна была быть, как минимум, увязана на вот эту не человеческую совершенно страсть ту же самую и способность, видимо, усидчивость к проведению бесконечных каких-то опытов в широком смысле, и наблюдений в узком смысле.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, вот тут я, наверное, не соглашусь с вами, потому что давайте посмотрим на те примеры, которые у нас есть.

Е.СТАХОВСКИЙ: Давайте.

Д.ДРОЗДОВА: Вот «великая четверка», о которой мы начали говорить, Коперник, Кеплер, Галилей и Ньютон. Ну, начнем с Коперника. На самом деле, нет никаких оснований говорить о том, что Коперник был великим наблюдателем. Великим наблюдателем после Коперника был Тихо Браге. Коперник предлагает новый подход, новую гипотезу, которая, ну, в чем умозрительна, в чем-то основана на каких-то новых текстах, потому что Коперник пытается не просто придумать новую теорию, он пытается возродить старую, пытается сказать, что идея о том, что Солнце должно находиться в центре мира, это старая античная теория. В этом отношении Коперник, конечно, вписывается в линию возрожденческой мысли, который пытается возродить какие-то старые, давно забытые идеи. Коперник кроме того, что он апеллирует к античной мысли, пытается представить себя, как продолжателя античной традиции, он использует, например, такой аргумент – Солнце является видимым образом Бога. Чему подобает быть в центре мира? Ну, в общем-то, не человеку, который такое несовершенное существо. Вот тому, что является видимым образом Бога, тому и подобает быть в центре мира, потому что Солнце, как светильник должно освещать все мироздание. Это аргумент, который не исходит из опыта, согласитесь.

Е.СТАХОВСКИЙ: Конечно, соглашусь, да.

Д.ДРОЗДОВА: И, в общем и целом, даже не является такой привычной для нас научной гипотезой. Тем не менее, Коперник использует и такого рода аргументы тоже, поэтому люди, которые начинают знакомиться с текстами Коперника, иногда наталкиваясь на такого рода ходы мысли, на такого рода аргументы, пытаются как-то закрыть на них глаза, отложить, сказать, ну, да, была такая эпоха, было так принято, зато у него дальше идет очень серьезная математика, серьезные математические вычисления, которые нам понятны, которые написаны на каком-то понятном нам научном языке.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, Коперник все-таки был священником, его можно понять в этом смысле.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, идея, конечно, в том, что нам очень сложно разделить эти аргументы, мы не можем сказать, что вот здесь он был таким ретроградом, а здесь он был прогрессивным мыслителем, потому что для них был нераздельный, неразрывный ход мысли. Потому что для него, он не пытался прикрываться этими аргументами, он излагал их так, как он понимал и как видел, и в этом смысле он был отражением своей эпохи и излагал те идеи, которые были типичны для того времени.

Е.СТАХОВСКИЙ: Значит, мы мыслим, допустим, Коперника, как легкую такую предтечу всех этих процессов, по крайней мере, как зерно он где-то как-то, да и уронил.

Д.ДРОЗДОВА: Да, он уронил зерно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Из которого должно было что-то вырасти.

Д.ДРОЗДОВА: Он не только произнес идею, он еще представил довольно серьезные расчеты, он написал довольно серьезный труд, который показывал, что при помощи той идеи, которую он формулирует, можно получать конкретный результат. Вот это, конечно, был очень важный шаг, потому что просто произнести, что давайте считать Солнце в центре мира…

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, давайте, и что? Ну, вот Тихо Браге был, которого вы вспомнили, и который вроде не входит в эту «великую четверку», он же был все-таки уже астрономом, и вы его вспомнили в связи с тем, что он как раз славился своей наблюдательностью, и вот этими опытами какими-то всевозможными, что, в общем, чистая правда. Он ведь на протяжении многих лет составлял звездные карты и наблюдал за движением небесных тел.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, более 20 лет он проводил наблюдения очень высокоточные, это были, наверное, самые точные наблюдения для своего времени. Тихо Браге очень важен, мы его, конечно, зря не включаем в эту «великую четверку», это некое упущение. Надо сказать, что по прошествии многих лет идея этой «великой четверки», конечно, была пересмотрена.

Е.СТАХОВСКИЙ: Надо в пятерку, да?

Д.ДРОЗДОВА: Ну, на самом деле, уже не пятерка, там десятка, двадцатка, на самом деле. Тихо Браге является очень важным персонажем, потому что без Тихо Браге не было бы Кеплера, потому что Кеплер основывает свои расчеты на наблюдениях Тихо Браге. То есть Тихо Браге собрал огромную коллекцию данных, но не успел их обработать. Соответственно Кеплеру нужно было выстроить, ну, в частности, он выстраивал модель движения Марса по данным наблюдений Тихо Браге и именно доверие той точности, которую декларировал Тихо Браге в своих наблюдениях, и заставило Кеплера искать все более точные и точные модели, которые могли бы описать движение Марса. Для которых оказалось недостаточно ни моделей Коперника, ни моделей самого Тихо Браге.

Е.СТАХОВСКИЙ: И Кеплер соответственно, в конце концов, совершает ведь, вот, наконец, совершается тот самый уже такой настоящий поворот в научном сознании.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, он совершается, но, на самом деле, проходит практически незамеченным. Напомню, что Кеплер, пытаясь создать теорию движения Марса, предлагает рассматривать орбиты не круговыми, а эллиптическими. Вот это действительно очень большой шаг вперед, потому что сама задача астрономии, как она формулировалась с античных времен, заключалась в том, чтобы представить движение, видимое движение планет по небесной сфере совокупностью правильных круговых орбитальных движений. Но именно движение по кругу и желательное равномерных движений, и из-за этого возникали некоторые проблемы в теории Птолемея, которые пытался решить Коперник. Ну, и Копернику тоже до конца не удалось это решить, потому что ему удалось избавиться от одних недостатков моделей Птолемея, но, тем не менее, какие-то элементы ему все равно пришлось сохранить.

Е.СТАХОВСКИЙ: Слушайте, ну, подождите, давайте не пойдем сейчас опять к Копернику. Вот смотрите, Кеплер, вот здесь, мне кажется, вообще кроется один очень важный момент. Ведь объяснение движения небесных тел, вот эти три знаменитых закона движения, то, что вывел Кеплер, они ведь приводят ко всему. Вся философия говорит нам и вообще все попытки объяснения устройства мира и всего, что вокруг, вплоть до времени, о котором мы говорим с вами сегодня, пытались утвердить мир, Вселенную и природу, как нечто совершенное, и как устремление к совершенству, к идеалу, и даже, если к Богу, как к чему-то сверх идеальному, если мы берем идею Бога. А что делает Кеплер? На основании сделанных им уже открытий и каких-то утверждений, которые он сделал на основании наблюдений Тихо Браге, который там уже, как астроном куда-то тоже двинул в сторону Коперника, вот она линейка выстраивается, говорит о том, что, ребята, стоп, никакого совершенства здесь нет, никакой вам ни круг, а эллипс, планеты устроены черт знает, как, летают вообще черт, знает, как, и где тут вообще, вы о чем? И вот здесь начинается поворот сознания очередной, разве нет?

Д.ДРОЗДОВА: Ну, нет.

Е.СТАХОВСКИЙ: Спорно?

Д.ДРОЗДОВА: Спорно, спорно.

Е.СТАХОВСКИЙ: Мы остановились на том, что я сказал о том, что заслуга во многом с точки зрения философии, наверное, в том числе, Кеплера в том, помимо всего прочего, если мерить такими сугубо философскими понятиями, это мысль о несовершенстве Вселенной, несовершенстве мира, понятие Вселенной сейчас выкинули отсюда, несовершенстве мира. А несовершенство мира не ведет ли нас к мысли о несовершенстве того же самого Бога, и того, что дальше происходило. Если и вы в самом начале сказали о том, что все равно устремление было и у Коперника, да и Ньютона, в общем, были еще вполне себе вот эти взаимоотношения с Господом совершенно прекрасные, ну, так или иначе, то это все равно смещает в какой-то момент куда-то в сторону. И, если, забегая немножко вперед, воспринимать уже после Ньютона, и после Галилея, конечно, Землю не как центр мироздания, бог с ним, пусть даже с Солнцем каким-то, которое здесь присутствует, а как какую-то вообще песчинку в море, вот в этом космическом пространстве, то сам образ Бога теряет, как минимум, одну из своих функций. Бог может оставаться творцом, но остается ли при этом Бог существом и величиной наблюдающей, карающей, у него дел полно, ему вон еще, сколько надо заниматься, какие, о чем вы? Вот, что я пытаюсь у вас выспросить.

Д.ДРОЗДОВА: Я боюсь, что вы подняли просто огромный вопрос, нам не хватит и программы, для того чтобы…

Е.СТАХОВСКИЙ: Тогда скажите просто «да» и пойдем дальше.

Д.ДРОЗДОВА: Нет. Действительно Бог присутствует в мысли любого, наверное, философа и ученого XVI-XVII века, и, в частности, мы говорили про Ньютона, но для Ньютона это не какой-то случайный элемент его системы. Ньютон англичанин и Англия традиционно место достаточно сильного присутствия естественной теологии. Ньютон неоднократно декларирует, что его задача показать, как наблюдая за Вселенной, как пытаясь познать ее законы, мы можем приходить к признанию творца этой Вселенной. Но, безусловно, у ньютоновского Бога возникают некоторые сложности, некоторые проблемы, в частности…

Е.СТАХОВСКИЙ: Некоторые? Большие проблемы, мне кажется, у него начинают возникать.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, это зависит от точки зрения. Некоторые проблемы обсуждались, например, между Лейбницем и Кларком, последователем Ньютона в их знаменитой переписке, когда как раз переписка начинается с того, что Лейбниц обвиняет английскую традицию, английских ньютонианцев в том, что они способствуют угасанию естественной религии, естественной теологии, что их изучение природы приводит к материализму и приводит к искажению образа Бога. Дальше мы видим два гиганта мысли, но, предполагая, что Ньютон каким-то образом скрывается за репликами Кларка, или Кларк, по крайней мере, является представителем такого мощного философского движения, как философия Ньютона, натурфилософия, естественно, и теологии Ньютона, мы видим, как сталкиваются две концепции, чей Бог лучше. Вот два серьезных человека, в общем-то, в течение больше, чем год, более года спорят о том, чья физика, чья естественная философия лучше способствует признанию могущества Бога. Какой Бог лучше, который постоянно вмешивается в мир и пытается его подкрутить, потому что этот мир не может двигаться бесконечно сам, самостоятельно, потому что в нем происходит потеря энергии, потому что в нем постепенно затухает движение, это движение нужно постоянно возобновлять. Или все-таки лучше Бог, который сделал механизм таким образом, что этот механизм может функционировать сам по своим законам, потому что все предусмотрено. Все, что может случиться с этим миром, все уже предусмотрено, тогда Бог просто запускает этот механизм, и он дальше начинает двигаться по своим законам. Какой Бог лучше? Это довольно сложный вопрос, это сложный вопрос для них, это, в общем-то, сложный вопрос для традиции.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, это были поздние вопросы уже, конечно.

Д.ДРОЗДОВА: Но мы видим, что это достаточно актуальный вопрос даже для начала XVIII века, люди достаточно серьезно его обсуждают и для них это не какая-то второстепенная проблема. Более того, существуют аргументы, что ньютонианцы, например, побеждают в научных спорах картезианцев, как раз опирая на аргумент в пользу естественной теологии, что ньютоновский Бог лучше, чем картезианский, потому что картезианский Бог это тоже Бог отстраненный, Бог, который практически не присутствует в этом мире, но который поддерживает этот мир, но не совсем так, как это делает ньютоновский Бог, и ньютонианцы в спорах разыгрывают эту карту. Они пытаются ездить, например, по Европе с публичными лекциями, но для людей они рассказывают не то, как хороша физика Ньютона, а то, как физика Ньютона, на самом деле, хороша, для того чтобы познать истинного Бога. Еще XVIII век воспринимает эту идею достаточно серьезно, и в XVIII веке, оказывается, такое разыгрывание религиозной карты может помочь продвижению определенной физической философской идеи.

Е.СТАХОВСКИЙ: Да, я понимаю, о чем вы говорите. Но разыгрывание этой карты, оно такое, здесь есть мухлевание, конечно, своеобразное. Потому что помимо ведь всего прочего, если мы говорим о религиозной составляющей и науки того времени, и, скажем, философской мысли, которой теперь вынужден заниматься, придумывать, чем ей заниматься дальше, но, слава богу, она находит, в конце концов, свой путь, у религии и у церковников возникает ведь действительно очень серьезная проблема, и историю с Галилеем мы все, я надеюсь, прекрасно помним. Потому что все же понимали, как эти научные открытия подрывают даже не авторитет Бога, да, вы можете спорить, какой Бог лучше, но он все равно остается Богом, но как это сильно подрывает авторитет церкви, которая, получается, последние 15 веков, чего делала? Какой-то фигней занималась, скажу вам откровенно, не соображая вообще о том, как устроен мир ни на столько.

Д.ДРОЗДОВА: Ну, опять же, мне кажется, что здесь есть предположение, что у нас есть церковь отдельно, а ученые, наука, Галилей и все прочее отдельно. Ну, на самом деле, тоже искаженная картинка, потому что все вместе. Вот как я уже говорила, нет такой границы между наукой и философией, как есть сейчас, поэтому все вместе, нет такой границы между теологией и всеми остальными интеллектуальными практиками, как сейчас, тоже все вместе, также нет такой четкой границы между, вот это церковники с их теологией, а это такие прогрессивные ученые. Нет, конечно, были прогрессивные ученые, были те, которые пытались дистанцироваться от церковников, были те, которые явно пытались дистанцироваться, например, от католической церкви, уезжая в протестантскую Голландию, чтобы их там не могли достать, ну, тем не менее, это все одна среда. И на что я хочу обратить внимание, мы в какой-то момент начали говорить про то, что современная наука основывается на опыте, на эксперименте, значит, нам кажется, что эти великие люди, великие четверо, пятеро или двадцать, они занимались тем, что они наблюдали, наблюдали, наблюдали, тем самым изменили картину мира. Ну, не буду спорить о том, наблюдал что либо Галилей или нет. Все-таки Галилей был великим математиком, но и был великим экспериментатором. Но кроме Галилея были другие люди, которые занимались экспериментами и, например, одним из, наверное, самых выдающихся экспериментаторов XVII века был иезуитский священник Джованни Баттиста Риччоли. Мы часто не вспоминаем про эту сторону церковной науки, потому что это были люди, которые были связаны с церковью, и они не вписываются в нашу красивую картинку, когда церковь встает против науки. Ну, безусловно, Риччоли, будучи священником, тем более, живя в Италии после процесса Галилея, у него не было возможности придерживаться каких-то радикально новых взглядов, и поэтому он свои силы направил на то, чтобы защищать достаточно традиционные подходы, защищать традиционный геоцентризм, но, тем не менее, он проводил достаточно большое количество наблюдений и проводил достаточно большое количество высоко разработанных экспериментов. То есть Риччоли демонстрирует феноменальную технику проведения эксперимента.

Е.СТАХОВСКИЙ: Научный метод практически.

Д.ДРОЗДОВА: То есть это человек, который знает, как поставить вопрос, он знает, как нужно выбрать элементы для сравнения, он знает, что нужно провести много наблюдений, что нужно их повторять, он знает, что нужно иметь инструменты, при помощи которых мы можем измерять. В частности, одним из достижений Риччоли было создание высокоточного секундного маятника, точнее, у него был маятник, период колебания которого был примерно 1/6 секунды, точнее, полупериод был 1/6 секунды, при помощи которого он пытался измерить, с какой скоростью тела падают с высокой башни. Он хотел доказать правоту Галилея или, по крайней мере, посмотреть, насколько прав Галилей, который говорит, что тела, которые падают на землю, будут падать равноускорено, причем по определенному закону. Риччоли в своей книге «Новый Альмагест», отсылка к Птолемею мы здесь видим, в частности, указывает, что он сам неоднократно пытался задаться вопросом, видно, что тела падают быстрее и быстрее, по какому закону происходит это падение. Ну, он предположил, что закон будет, например, последовательность чисел, за одну секунду проходит расстояние один, за вторую секунду два, за третью секунду три. Тогда, когда Галилей предложил, что последовательность, будет последовательность нечетных чисел – один, три, пять, семь. Сумма нечетных чисел дает нам квадрат целого числа, ну, то есть где-то пропорционально квадрату времени. И Риччоли задался целью поставить опыты, для того чтобы посмотреть, как реально в воздухе тяжелые тела падают. Для этого он надел очень много одинаковых глиняных шариков, они были одного веса, занес все эти шарики, ну, сначала они проводили замеры, за какое количество колебания их маятника эти шары упадут с некоей, ну, не очень большой высоты, для того чтобы понять, задать некий стандарт, потом они унесли эти шары на башню Азинелли в Болонье, это примерно 90 метров, дальше они считали, за сколько колебаний маятника эти шары будут падать с башни Азинелли. То есть он привлек к этим опытам практически всю свою иезуитскую команду и, более того, их проводили в течение практически десятилетия, с 1640 примерно по 1650 год, раза четыре или пять они проводили серию опытов. Он все это записал, составил таблицы и эти таблицы дальше с неким теоретическим рассуждением, почему это происходит так или иначе, он представил в своей книге «Новый Альмагест». И техники, которые демонстрирует Риччоли, показывают, что даже принадлежность к церкви, в общем, не мешала людям заниматься достаточно современной наукой. Даже, если мы можем обвинить в чем-то, может быть, Риччоли, потому что он придерживался старых взглядов, что он не принял гелиоцентрическую систему, что он проводил все эти свои опыты, для того чтобы доказать правоту Птолемея, что Земля неподвижно находится в центре мира.

Е.СТАХОВСКИЙ: Экспериментатор, как вы нам только что напомнили, экспериментатор был знатный, конечно. Дарья, вот что я себе тут думаю, поскольку мы с вами, как мне представляется, стараемся говорить все-таки, в первую очередь, о философии, об истории философии, а не о научных достижениях даже таких великих и интересных, некоторые из которых мы сегодня вспомнили, то вот под занавес нашей беседы мне бы все-таки хотелось попытаться дать, ну, такое хотя бы приблизительное определение, такого легкого итога, в чем все-таки состоял поворот философской мысли, в первую очередь, того времени благодаря тем научным процессам и научным открытиям, которые в то время, опять же, напомню, мы говорим где-то о XVI-XVII веках, происходили. Ну, мне кажется, некоторые вполне понятны, и мы о них сказали. Вы напомнили об этом отходе от анимизма, уже практически окончательном, я вспомнил о том, что Бог теряет позиции и, по крайней мере, начинает терять какие-то, ну, согласитесь, какие-то твердые прочные позиции начинает терять совершенно однозначно. И даже, если продолжать оставаться Богом-творцом, то продолжает ли он быть Богом-наблюдателем и Богом-руководителем с существованием ада, рая, куда там попадают те или иные души, вот здесь уже начинается такой серьезный вопрос в то же самое время. Что еще? Несовершенство мира, это туда же. Что еще, какие вопросы начинают появляться, и, главное, куда же в итоге сворачивает философия, отделяясь от того, чем она была до этого времени?

Д.ДРОЗДОВА: Ну, давайте я вспомню идеи Александра Владимировича Койре, который, собственно говоря, и был одним из распространителем идеи научной революции, как мы ее сейчас знаем, я имею в виду научной революции XVI-XVII века, который описывал этот процесс, как изменение представления о мире, как переход от замкнутого космоса античности к бесконечной Вселенной современного мира, в которой, как он говорил, не находится больше места Богу и, собственно говоря, и человеку-то не находится места.

Е.СТАХОВСКИЙ: Изменение в представлении о месте человека во всей вот этой конструкции.

Д.ДРОЗДОВА: Да. Потому что, с одной стороны, да, вы уже указали, что человек теряется в этой бесконечной Вселенной, потому что разрушается привычный маленький компактный мир античный, который окружал человека, который был в центре, который был создан для него, который был создан Богом для него, в котором все ходило вокруг Земли.

Е.СТАХОВСКИЙ: И где ничего больше нет, вот я, вот наша Земля, вот мы, вот Бог, и все, нам больше ничего не надо.

Д.ДРОЗДОВА: Да. А теперь, во-первых, мы оказываемся на маленькой планетке, которая вертится вокруг какого-то огненного шара, который сам находится в каком-то бесконечном пространстве, вокруг которого есть масса других звезд и, возможно, звездных систем, и возможно, как другой континент, который был сравнительно недавно открыт, Америка, на котором, оказалось, живут другие люди, которые не знают ничего.

Е.СТАХОВСКИЙ: Ничего, ни о Платоне, ни об инквизиции и вообще.

Д.ДРОЗДОВА: Ни о Ветхом Завете, ни о Новом Завете. Мы можем подумать о том, что там, на других планетах живут какие-то другие существа. На самом деле, Бог наделал все эти множественные миры, в которых мы вообще непонятно уже начинаем играть какую роль, какое у нас место.

Е.СТАХОВСКИЙ: Мама, что делать.

Д.ДРОЗДОВА: Мама, что делать, да. И вот тот же Койре, в принципе, предлагает рассматривать последующую историю философии, как попытку вернуть человека в центр. Потому что философия не может больше заниматься окружающим миром, этим начинают заниматься естественные науки. Ну, Богом тоже не может заниматься, потому что, во-первых, Бога не видно, говорить что-то осмысленное о Боге сложно, кругом все критикуют, как нельзя делать, теология забирает себе все возможности какой-то осмысленной речи о Боге.

Е.СТАХОВСКИЙ: И философии остается что: этика, политика, психология?

Д.ДРОЗДОВА: Этика, политика, антропология, учение о субъекте, учение о сознании. Если мы посмотрим на современную философию, насколько важная и актуальная тема – сознание, почему я существую, почему нельзя свести мой внутренний опыт к комбинации нейронов. На днях была лекция Дэвида Чалмерса в МГУ, в которой как раз он рассказывал об огромной проблеме сознания, в частности, о том, как сложно свести наш внутренний опыт, субъективный опыт к идее нейронных связей, к тому, что это только материя, это только какой-то материализм.

Е.СТАХОВСКИЙ: Какой-то пазл, который складывается.

Д.ДРОЗДОВА: Только химико-физические явления. И вот это остается философией, потому что философия пытается найти для себя зоны, куда не может вступить наука, либо потому что это очень субъективно или универсально субъективно, потому что философия пытается говорить не обо мне индивидуально, а об этом странном «я», которое в каждом из нас, мы предполагаем, присутствует.

Е.СТАХОВСКИЙ: Я вот чем больше, чем дальше занимаюсь этим проектом, которому уже больше года, проекту по истории философии, тем больше я, конечно, утверждаюсь в мысли, что философия и вообще основная задача философии это вообще давать всем пинка такого хорошего. Что задача философии, конечно, когда говорят в обывательском смысле, вот, сидим, философствуем или что-нибудь, это ведь и воспринимаются два каких-нибудь человека, которые пытаются друг друга в чем-то убедить, дать ответы на какие-то вопросы. Да ничего подобного. Философия всю жизнь только и занимается тем, что как раз ставит вопросы, пытаясь загнать всех остальных в тупик. Только чего-нибудь открыли где-нибудь в науке, ребят, минуточку, а вот это? Ага, и все пошли опять репку чесать. Только теологи что-то такое придумали, ну, и философия опять, ну, ребят, ну, хватит вот этой ерундой заниматься. Такие – ага, не подходит, значит, надо пойти еще в чем-то ковыряться. И так происходит со всеми остальными моментами, и большое философии за это спасибо. И вам большое спасибо и «великой четверке» большое спасибо, что они были.

Д.ДРОЗДОВА: Да, спасибо вам.