Один Вадим ГМО: правда и мифы

В.ТИХОМИРОВ:  Хочу представить нашего гостя, это ученый, профессор, доктор биологических наук Михаил Гельфанд. Здравствуйте, Михаил.

М.ГЕЛЬФАНД:  Добрый день.

В.ТИХОМИРОВ:  Рад вас, Михаил, видеть. И, глядя на вашу бороду, я понимаю, что у некоторых все идет в мозг, а у некоторых идет все в бороду. Или наоборот? Ну, в общем, короче, мне кажется, что борода, она сразу показывает количество мозга в вашей голове.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, это не следует из того, что вы сказали, но давайте будем считать, что вы имели в виду что-то хорошее.

В.ТИХОМИРОВ:  Да, я, конечно, имел в виду хорошее. Я сегодня с утра изучал вашу научную биографию, изучал вашу жизнь и подумал, господи, какой мощный ученый попался к нам в руки и, самое главное, с такими свежими молодыми глазами. Это всегда очень приятно. Михаил, знаете, в чем дело, мы, в принципе, с такими большими людьми строим всегда историю очень просто. Я взял последние новости, которые были вот за эту неделю в мире. Естественно, что это касается и нас, это касается, в том числе, и вас, и просто мы решили на вашем примере, с помощью вас, естественно, проверить или опровергнуть те или иные мысли. Ну, вот первая новость к нам пришла, как вы знаете, из Совета Федерации, там одобрили запрет на производство ГМО-продукции. Тем самым поставлена жирная точка в этом споре, вредно или полезно есть продукты ГМО.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, погодите, в этом споре точка не поставлена, в этом споре произнесена идиотская реплика.

В.ТИХОМИРОВ:  Идиотская?

М.ГЕЛЬФАНД:  Да. Понимаете, если вы смахиваете с доски шахматные фигуры, это не означает, что вы выиграли в шахматы, это означает, что вы сделали что-то другое.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, ну, видно, вернемся к Остапу Бендеру, то есть к Совету Федерации. А с чем это связано? Ведь, по большому счету, во всем мире давным-давно мы занимаемся только тем, что или выращиваем или потребляем ГМО-продукты, и без этого, в принципе, мы не можем выжить, потому что нас так слишком много расплодилось.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, с чем это связано, лучше спрашивать у коллег из Совета Федерации, а до этого и с Государственной Думы.

В.ТИХОМИРОВ:  Мы пригласим их.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, желательно с кем-нибудь, типа меня, это всегда веселее, когда там два человека. Вы сделали интересную оговорку, вы сказали, что поставлена точка в споре о том, вредно ГМО или полезно. На самом деле, принятие этого закона, еще раз, я считаю, что закон идиотский, но принятие этого закона никак не связано с вредом или пользой ГМО, генномодифицированных организмов, на всякий случай, если кто-то не знает, то есть сортов растений, которые получены в результате генной инженерии. Так вот, принятие этого закона не связано с вредом или полезностью ГМО при потреблении. Мотивировкой для принятия этого закона, во всяком случае, так говорилось на заседании комитета Госдумы по науке, на котором я был, это какая-то такая абстрактная продовольственная безопасность. То есть причины для этого чисто экономические и политические, а никак не биологические и медицинские.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, с другой стороны, это тоже правильно.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, это отдельный вопрос, мы можем обсудить. Но он просто не имеет отношения к вреду или пользе. А если говорить про вред или пользу для человека, когда он это ест, так там действительно в этом споре точка поставлена уже довольно давно, потому что есть консенсусное мнение научного сообщества, которое состоит в том, что генномодифицированная картошка точно такая же по потребительским качествам. Ну, по потребительским качествам она лучше, но вот с точки зрения потенциального вреда для здоровья, как обычная картошка, генномодифицированный помидор ничуть не вреднее обычного помидора, и так далее. То есть никакого вреда от ГМО при употреблении в пищу нет, и вот в этом состоит научный консенсус. 

В.ТИХОМИРОВ:  Но, вы знаете, извините, конечно, что я вас перебиваю, дело в том, что недавно совсем я прочитал о таком удивительном изобретении под названием «Окно Овертона». Ну, наверное, слышали такое парадоксальное учение, заключается оно в том, что, в принципе, с помощью определенных манипуляций с сознанием общества можно совершенно спокойно за два года поменять отношение к тому или иному факту на прямо противоположное.

М.ГЕЛЬФАНД:  Это правда. Ну, то есть или правда, или нет, но опыт, например, России показывает, что с помощью телевизора можно делать чудеса с психикой людей.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, в принципе, во всем мире, давайте, Михаил, не будем списывать…

М.ГЕЛЬФАНД:  А я за весь мир не отвечаю, я гражданин России.

В.ТИХОМИРОВ:  Но, с другой стороны, это, кстати, тоже очень хорошо. Но, с другой стороны, ведь согласитесь, что, с одной стороны, есть одна позиция, есть другая позиция. Сейчас за последнее время я вижу, как позиция качнулась из одной стороны в другую. Вначале мы говорили, что нет, нет, ГМО это ужасно, потом вдруг, массированно критикуя или одобряя это, мы, в конце концов, вывели тему ГМО из разряда, скажем так, скандальных, а теперь это просто рассматриваем о том, что можно и нельзя. Хотя, на самом деле, я могу сказать точно, что в наших магазинах огромное количество этих продуктов, просто мы об этом не знаем.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, это вам виднее, если вы про это знаете, я никогда этим не интересовался. Опять-таки, потому что с моей точки зрения это совершенно не важно, это не существенно. Про маятник и про общественное мнение я не знаю, у меня такого ощущения нет. Мне кажется, что истерика по поводу ГМО нагнетается, во всяком случае, в России, но это нужно спрашивать социологов, это другой вопрос. А что действительно происходит, появилась реакция научного сообщества на эти сообщения СМИ про всякие ужасные ужасы, и, если говорить про точку, то весной этого года вышел совместный доклад нескольких Академий наук американских, Академии наук, инженерная академия и медицинская. А буквально на днях опубликовано открытое письмо нобелевских лауреатов, причем, в основном, подписанное нобелиатами как раз по биологии и медицине, там уже больше сотни подписей, и они продолжают поступать. Опять-таки там призыв, там очень конкретное письмо, на самом деле, просто призыв к экологическим организациям, в первую очередь, «Гринпис» не использовать довод о вреде ГМО вообще в спорах. Экономику можно обсуждать, пожалуйста, экологию можно обсуждать, но медицинских проблем тут нет. И в этом смысле действительно вот такая реакция научного сообщества, она проявилась, и она постепенно проникла, в том числе, и в СМИ. Это правда.

В.ТИХОМИРОВ:  Вы знаете,  Михаил, все-таки глядя в ваши глаза, я понимаю, что вам можно задавать любые вопросы, и вы на все имеет свой абсолютно точную и трезвую, как говорится, точку зрения.

М.ГЕЛЬФАНД:  Смотря, какой вопрос.

В.ТИХОМИРОВ:  А вот вопрос следующий очень неожиданный. Вы знаете, на этой неделе 9 июля мы будем отмечать такой небольшой юбилей, 75 лет, как состоялось заседание военной коллегии Верховного Суда СССР. Так вот на этой коллегии за вредительскую деятельность, направленную на подрыв социалистического земледелия Николай  Вавилов был приговорен к расстрелу. Ну, слава богу, его не расстреляли.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, да, слава богу, его не расстреляли, слава богу, он умер от голода в саратовской тюрьме, это, так сказать, такое «слава богу» интересное.

В.ТИХОМИРОВ:  Да, слушайте, действительно, извините. Но я хочу сказать о другом. Посмотрите, Николай Вавилов, ведь это действительно был гений, ученый. Как так произошло, что мы стояли на, скажем так, пороге революции генной инженерии и так далее, и вдруг вот такой, как говорится, казус?

М.ГЕЛЬФАНД:  Там было еще интересное. Мы вот опубликовали как раз тоже в связи с этой датой, в газете «Троицкий вариант», такая есть газета научного сообщества, служебную записку следователя, который вел «Дело Вавилова». Там замечательные слова, я не помню точных чисел, ну, там 70 папок с путевыми заметками… там был список того, что надо было уничтожить, как не представляющее ценность. Вот там было 70 папок с путевыми заметками.

В.ТИХОМИРОВ:  Это, когда он ездил вот уже по району.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да, это то, что он собирал в своих путешествиях. А список, там какие-то черновики статей, дневники, еще что-то такое. Это, на самом деле, интересная вещь, потому что к таким человеческим трагедиям в таком смысле мы привыкли, ну, Вавилов, еще много миллионов людей были уничтожены. А время от времени какие-то такие очень мелкие детали почему-то совершенно заставляют неожиданно на это посмотреть. Вот это действительно довольно сильно. А почему так случилось, ну, слушайте, в Советском Союзе довольно много людей уничтожили и, в том числе, совершенно замечательных и очень умных.

В.ТИХОМИРОВ:  А скажите, а если бы все было хорошо, мы действительно бы сделали прорыв в генной инженерии?

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, это интересный вопрос, я не знаю, история не знает сослагательного наклонения, тем более я не умею, но советская биология в 1920-30-е годы, советская генетика действительно  были абсолютно передовыми с мировой точки зрения. После убийства Вавилова, еще перед этим другие генетики и, собственно, после сессии ВАСХНИЛ 1948 года, когда генетика была полностью разгромлена, советской биологии не было. Вот была мирового уровня советская физика, была мирового уровня советская математика, а мирового уровня советской биологии после этого никогда не было. Были отдельные  там очень хорошие ученые. Вот так же, как, скажем, не было мирового уровня немецкой физики после Второй мировой войны.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, но получается, что товарищ Сталин уже тогда встал, как говорится, на защиту нас от ГМО-продуктов.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, понимаете, я, конечно, могут ответить на любой вопрос, но не все мои ответы можно пускать в эфир. Поэтому, если вы со мной хотите побеседовать про товарища Сталина, я боюсь, что мы улетим к «Роскомнадзору», не надо лучше.

В.ТИХОМИРОВ:  Хорошо. Напоминаю, что в студии находится ученый, профессор, доктор биологических наук Михаил Гельфанд, и мы говорим обо всем, мы говорим о жизни, мы говорим о науке, о биоэнергетике, о биоинформации.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, извините.

В.ТИХОМИРОВ:  Я шучу, ну, ладно, я шучу.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, погодите, вы шутите, а мне, между прочим, еще коллегам в глаза смотреть. Не надо.

В.ТИХОМИРОВ:  Михаил, вы знаете, чтобы закончить тему с Вавиловым, я тут вдруг обнаружил такую интересную цитату: «Лысенко это осторожный исследователь, талантливейший, и его эксперименты безукоризненны». Об этом сказал Николай Вавилов на заседании Президиума ВАСХНИЛ, это человек, который в свое время, скажем так, и угробил нашего великого ученого. Я думаю, а скажите, насколько этические нормы вообще в науке приемлемы? Потому что мне всегда кажется, что…

М.ГЕЛЬФАНД:  Погодите, это какое-то… Этические нормы на то и этические нормы, чтобы быть более-менее универсальными, и в этом смысле, что наука, что медицина, что журналистика, ну, там какие-то могут быть свои тонкие профессиональные детали. Нет, это известный факт, действительно, что Вавилов одобрительно отзывался о Лысенко, во всяком случае, какое-то время, вот в самом начале.

В.ТИХОМИРОВ:  Поддерживал его.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, в этом, на самом деле, ничего удивительного, точно так же сохранились письма Вавилова в Центральный Комитет, которые, в общем, сейчас, ну, я бы не стал такое письмо писать. Вот это как раз не для трехминутного обсуждения в легком разговорном жанре, а вот это действительно материал для хороших историков науки. И то, как были устроены взаимоотношения между учеными, ну, опять-таки, в сталинском Советском Союзе, ну, плохо они были устроены, писали доносы друг на друга или какие-то там, я не знаю, наоборот, из политических соображений кого-то продвигали. Ну, да, так было.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, надеюсь, вы с этим не сталкивались в своей жизни?

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, ну я в своей жизни много, с чем сталкивался, но доносов не писал, нет.

В.ТИХОМИРОВ:  Нет, ну, это видно по вашим глазам. 

М.ГЕЛЬФАНД:  А на меня писали, да.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, слушайте, у вас лицо такое, прямо так и хочется написать на вас донос какой-нибудь. 

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, хорошо, есть большая компания, я вам скажу, с кем посоветоваться.

В.ТИХОМИРОВ:  Нет, я не хочу в эту компанию. Михаил, следующая новость к нам пришла из Корнелльского университета США. Вы знаете, дело в том, что там молекулярные биологи сообщили всему сообществу, всему миру, сообщили о негативных последствиях вегетарианской диеты. Они получили прямые доказательства повышения риска развития рака прямой кишки, сердечно-сосудистых заболеваний. Михаил, я знаю, что в вашей семье огромное количество приверженцев, не знаю, как вы…

М.ГЕЛЬФАНД:  Это не огромное, в моей семье Израиль Моисеевич был вегетарианцем действительно в последние годы жизни. Это, поскольку я оригинальной работы не видел, я с вашего позволения, пресс-релиз комментировать не буду, там надо смотреть, что именно сделано и как сделано. 

В.ТИХОМИРОВ:  Знаете, они взяли социологические исследования штатов, где употребляется больше мяса, где меньше мяса.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, погодите, социологические исследования тут точно не имеют отношения, это должна быть не социология, а эпидемиология. А вот такая массовая эпидемиология, широко распределенная по географии, это вещь методически очень тяжелая, поэтому я не готов этого обсуждать.

В.ТИХОМИРОВ:  А, скажите, а как часто вообще подтасовывают, в данном случае вот те или иные, как, знаете, у нас любят британские или американские ученые факты, для того чтобы, скажем так, родить очередную сенсацию?

М.ГЕЛЬФАНД:  Подтасовывают редко. Вот как раз антиГМОшники славны. Вот есть обычно люди, которые пытаются делать публичные утверждения о ГМО, они ссылаются на несколько всего работ, вот это как раз действительно, как правило, работа…

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, есть прекрасная женщина, которая проверяла на крысах.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ирина Владимировна Ермакова, да. Но вот ее работы, они не то, что подтасованы, они просто очень плохо сделаны и никогда ни в каком серьезном журнале не были опубликованы. А есть другие примеры, недавно был такой итальянский человек, вот его просто поймали на том, что он переклеивал фотографии из одной статьи в другую, ну, в компьютере, в фотошопе. В научном мире подтасовывать и врать не принято. Какие-то люди иногда так делают под каким-то чрезвычайным, по-видимому, эмоциональным давлением. Человек настолько верит в то, что все правильно, а у него не получается, а ему надо отчет или статью, или гранд получать. И он верит, что через год все получится, но результат надо показать уже сейчас. Вот такого сорта истории действительно были, они очень тяжелые. Обычно это быстро ловится. Есть несколько буквально штук известных историй, когда люди подтасовывали долго.

В.ТИХОМИРОВ:  А какие, например?

М.ГЕЛЬФАНД:  Я не помню, ну, Хендрик Шон был такой человек. Но обычно это ловится довольно быстро, потому что, если вы опубликовали яркий результат, то его проверяют. Современная наука устроена так, что любое продвижение, вам на хвост немедленно садится еще куча народу, которые пытаются сделать там то же самое, проверить, сделать чуть лучше, усовершенствовать. И если какой-то результат систематически не воспроизводится, ну, тогда начинают проверять, что случилось.

В.ТИХОМИРОВ:  Михаил, мы не договорили по поводу плагиата, по поводу подтасовок и по поводу…

М.ГЕЛЬФАНД:  Плагиат и подтасовки это разные вещи.

В.ТИХОМИРОВ:  Я знаю, да, Михаил.

М.ГЕЛЬФАНД:  Подтасовки это когда вы фальсифицируете результаты экспериментов, а плагиат, когда вы что-то списываете. Это бывает рядом. Так вот, во всяком случае, в естественных науках, к которым я принадлежу, подтасовывать, на самом деле, бессмысленно, потому что, если вы подделываете сильный результат, его проверят и вас поймают. Если вы подделаете слабый результат, ну, в конце концов, зачем вообще публиковать слабые результаты, его можно подделывать, можно не подделывать, все равно не интересно. И в этом смысле наука, на самом деле, система очень жесткая. Люди, которые занимаются наукой, они все время проверяют сами себя, во-первых, и, во-вторых, все время очень жестко проверяют друг друга. У меня была история, когда, скажем, статью, которую мы послали в журнал, вот она три года, за это время прошло, я не знаю, 4, по-моему, рецензии, 4 цикла рецензирования, вот нас ловили. И это еще не эксперимент, это, на самом деле, теоретическая была работа. Ругались с рецензентами, они нас ловили на арифметике, мы их ловили на арифметике. Поэтому в этом смысле бывают действительно очень некрасивые истории, бывают скандалы, но, в принципе, в общем, ученые не врут.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, а вы знаете, Михаил, извините, что перебиваю опять, я неоднократно слышал так называемую теорию заговора, что, например, ученые скрывают от нас какие-то суперлекарства, суперзнания, которые не позволяют нам пробиться куда-нибудь туда.

М.ГЕЛЬФАНД:  Так это не все ученые, это только те, которые масоны. 

В.ТИХОМИРОВ:  Да, да. Но, знаете, совсем недавно я выяснил, что, оказывается, есть такой математик американский Роберт Гримс, так вот он создал такую некую формулу, уравнение, с помощью которой можно рассчитать продолжительность жизни такого заговора. И он пришел к выводу, что, например, утаивание лекарства от рака могло продолжаться не более трех лет, все равно рано или поздно, если бы это было действительно так, эта информация достигла бы потребителей.

М.ГЕЛЬФАНД:  Я слышал про эту работу, да, я внимательно не читал, я про формулу комментировать не могу. А, в общем, на уровне рукомахания это выглядит очень разумно. Ну, невозможно долго хранить какой-то очень большой секрет, так не бывает.

В.ТИХОМИРОВ:  От маленькой компании.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, знаете, может быть, какой-нибудь, ну, теоретически, какой-нибудь одинокий гений, который что-то открыл и никому не рассказал, это да. Но представить себе заговор большого количества людей, которые никто не проговорился своей любимой девушке или любимому молодому человеку, или жене, никто не захотел на этом заработать, никто не распространил из каких-то альтруистических соображений, потому что считал, что человечество должно это знать, вот не бывает таких чудес.

В.ТИХОМИРОВ:  Не бывает, да. Но меня, знаете, что удивило, что это сделал математик. Я думаю, а почему вы ушли из математики?

М.ГЕЛЬФАНД:  Потому что я, ну, у меня не получалось заниматься математикой так, чтобы это имело смысл.

В.ТИХОМИРОВ:  Зато честно. Да, это честно. Тем более, когда за плечами стоит и папа, и, тем более, дедушка.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, ну, тем более. Уже можно быть посредственным математиком, значит, если ты вырос в семье ткачей, а быть посредственным математиком, будучи внуком Израиля Моисеевича Гельфанда, это немножко странно.

В.ТИХОМИРОВ:  Друзья, это один из самых великих наших советских математиков. Слушайте, а вот смотрите, еще одна новость. Я понимаю, что вы не очень верите таким пресс-релизам, но это вот прямо новость на прошлой неделе. Питер Нобель и Александр Пожитков из Вашингтонского университета установили, что в течение 12 часов после смерти человека гены сохраняют свою активность. А, самое главное, что некоторые гены наблюдают вообще пик активности. Это гены, отвечающие за эмбриональное развитие, воспалительные реакции и так далее.

М.ГЕЛЬФАНД:  Это я не читал, я слышал про эту работу, еще не читал, ее как раз стоит посмотреть. Но никакого удивительного чуда в этом нет, потому что…

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, получается жизнь после смерти.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, ну, что значит, жизнь после смерти. Вопрос в том, как вы определяете смерть. 

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, это да, это тоже.

М.ГЕЛЬФАНД:  Если вам отрезать голову, то вы, несомненно, умрете в любом разумном определении. Но ваши, если там правильно физиологически поставить опыт, то еще какое-то продолжительное время в каких-то отдельных тканях гены вполне могут работать. Я думаю, что смысл этой работы, скорее, не в самом факте, что гены работают какое-то время, сколько в том, какие именно эти гены. Вот какие гены начинают работать в ответ на вот такой уж совсем запредельный стресс.

В.ТИХОМИРОВ:  Нет, я просто, знаете, про что подумал, это ведь получается, что тогда и после смерти можно родить жизнь. 

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет. У вас 20 тысяч генов. Чтобы родить жизнь, надо, чтобы они все работали, причем правильным образом. От того, что какие-то отдельные немножечко функционируют, это не поможет. Давайте я вам лучше интересное расскажу. Как раз работа, которую мы сделали совместно с коллегами из Японии, а именно, с Олегом Гусевым.

В.ТИХОМИРОВ:  Такая типично японская фамилия.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да, вот такой видный японский ученый. Есть такой замечательный комар в Африке, у которого нормальный жизненный цикл в стадии личинки включает полное высыхание. То есть там личинка такая, вот она, ну, типа нашего мотыля такая, розовый червячок, вот он высыхает и превращается в карамельку, в пластмасску совсем. Если его кинуть на стол, он со стуком упадет. А потом они размокают и из них получаются нормальные комары. Это часть естественного жизненного цикла, они просто живут в лужах, которые пересыхают. И как раз вот мы, Олег, собственно, их изучает уже довольно давно, вот мы смотрели, как работают гены как раз на стадии высыхания, потом размачивания, и сравнивали с таким же комаром, который не высыхает, ну, с близким родственником. И там есть действительно куча генов, которые вот, совершенно видно, как они включаются, как включается эта программа подготовки к высыханию. Я не напрасно сказал, что он похож на карамельку, там синтезируется какой-то специальный сахар, который замещает воду в клетках, так, чтобы форма клеток осталась.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, такая мумификация.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да, вот это действительно, по-моему, прикольная работа.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, это прикольная работа. Я подумал о том, что, знаете, например, не хочешь сейчас жить в это время, взял себя так немножечко сделал карамелькой на неопределенное время.

М.ГЕЛЬФАНД:  Вот это к вопросу о том, обманывают ли ученые. Вот когда ученые обманывают, это когда они объясняют, какая будет польза в народном хозяйстве от того, что они делают. Это отдельная, это очень интересный социальный механизм. Вот почему общество устроено так, что в этом месте ученые вынуждены врать, причем всегда, это не сейчас началось. Какой-нибудь алхимик, который обещал своему курфюрсту «философский камень», а при этом он занимался тем, что создавал, в общем, химию, начало химии, а параллельно обещал курфюрсту «философский камень».

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, вы аферист, ой, простите, хотел сказать, вы…

М.ГЕЛЬФАНД:  Я метафорист.

В.ТИХОМИРОВ:  Да, да, я понял. Но это очень хорошая метафора. Я вдруг поймал себя на мысли, что это действительно так.

М.ГЕЛЬФАНД:  И чем он отличается там, я не знаю, от каких-нибудь… Ну, ладно, бог с ним, обойдемся без фамилий, а то у вас будут неприятности. Так вот, и вот это действительно, там идея… Нет, конечно, когда наши коллеги японские, нет, там настоящие японцы тоже есть, я просто фамилии наизусть не помню, пишут, чем они занимаются, то, конечно, они объясняют, что мы сейчас все человечество будем погружать в анабиоз, отправлять куда-нибудь в далекие миры, а там, значит, они размокнут и забегают.

В.ТИХОМИРОВ:  И начнут опять жить. Ну, а что, это, в принципе, хорошая мысль. Ну, что же, Михаил, следующая новость пришла к нам из Москвы. Вы знаете, что на этой неделе замгендиректора ЮНЕСКО Франческо Бандарин все-таки одобрил финальные изменения проекта памятника князю Владимиру, который будет установлен на Боровицкой площади, вы знаете, около Кремля. Дело в том, что это буферная зона московского Кремля, которая является историческим наследием, поэтому, для того чтобы что-то установить рядом с Кремлем, надо было все равно получить одобрение ЮНЕСКО. Оно теперь получено. А я, знаете, вдруг, о чем подумал, ну, известно, что великий Владимир это человек, который крестил Русь, и я в этом контексте все время вспоминаю вашу фразу о том, что именно религия является тем тормозом для развития науки и вообще, скажем так, познания мира.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, нет.

В.ТИХОМИРОВ:  Неправда, да? Это теперь подтасовка фактов?

М.ГЕЛЬФАНД:  Значит, вот в такой форме я этого никогда не говорил.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, просто у меня отложилось это.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет, религия существует, и в каком-то смысле религия старше науки. Если говорить про Европу, то какие-то там, начала наук вполне в монастырях возникали. Другое дело, что религиозный способ думать и научный способ думать это разные способы, и система доводов, которые используются, и система умозаключений, которые используются, они абсолютно разные, просто не надо одно с другим смешивать. А вот, что верно, что в современной России действительно религия играет роль довольно мрачную.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, почему, зачем же так?

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, хорошо, не религия, я прошу прощения, а религиозные организации.

В.ТИХОМИРОВ:  Это тоньше.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да, виноват, религия, опять-таки, это личное дело каждого. А вот, скажем, попытки действительно церковных деятелей влиять на общественную жизнь, и, в том числе, и на научную, вот это, по-моему, действительно нехорошо. 

В.ТИХОМИРОВ:  А скажите мне, а с другой стороны, ведь наука тоже определенная религия?

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет.

В.ТИХОМИРОВ:  Почему?

М.ГЕЛЬФАНД:  Потому что нет. Ровно потому, что я сказал, потому что это совершенно другой способ строения выводов. Религия, вы соотноситесь с непосредственным чувством и ощущением присутствия божества, по-видимому, я не знаю, я сам не религиозный человек, но вот по описаниям. Или, скажем, в продвинутых вариантах вы апеллируете к авторитету каких-то священных текстов и людей, которые обличены властью и доверием эти тексты трактовать. А в науке у вас прямое наблюдение, прямой логический вывод, в принципе, нет понятия чуда. Если я в своей статье напишу, что потом случилось чудо, и вот результат, ну, я буду долго с этой статьей мыкаться. Поэтому наука как раз религией не является ни в одном месте. 

В.ТИХОМИРОВ:  Да, вот почему не любят вас, ученых, теперь я понимаю, вольнодумцы. 

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, разные бывают. Нет, почему среди ученых вполне есть и охранители тоже, государственники есть.

В.ТИХОМИРОВ:  Михаил, вы знаете, совсем недавно мне попалось, это я уже сейчас просто отдельно, мне просто захотелось задать этот вопрос вам, мне попалось одно исследование, проводили его американцы, по-моему, в конце прошлого века или в середине прошлого века. Они сделали так, они нашли крольчиху, которая родила крольчат, и крольчат погрузили в подводную лодку и отправили на дно. Ну, она поплыла, как говорится. А крольчиху оставили на берегу. И вот там во время, как говорится, этого похода под водой начали убивать одного за одним кроликов. А в это время крольчиху обвешали датчиками, и она в какой-то момент, именно в тот момент, когда…

М.ГЕЛЬФАНД:  Можно не продолжать. 

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, это я просто нашим слушателям, которые…

М.ГЕЛЬФАНД:  А слушатели не догадались, что дальше будет, конечно. Вы плохо думаете о своих слушателях.

В.ТИХОМИРОВ:  Нет, я о них хорошо думаю.

М.ГЕЛЬФАНД:  Я думаю, значит, смотрите, конкретно про эту историю я не знаю. Я знаю довольно много подобных. Обычно это ерунда, то есть это всегда ерунда. Отдельный интересный вопрос про этот опыт, опять-таки, в научном дискурсе существует то, что было опубликовано в лицензированном журнале. То, что было там прочитано профессионалами…

В.ТИХОМИРОВ:  Отрецензировано.

М.ГЕЛЬФАНД:  Отрецензировано, исправлены какие-то, я не знаю, недостатки опыта, и после этого еще много раз подтверждено, либо не подтверждено в последующих статьях. То, что вы говорите, это было бы такое замечательное открытие, что если бы это было правдой, то проверяли бы и с подводными лодками, и с самолетами, и с космосом, и еще раз с подводными лодками, и с дизельными подводными лодками, и с атомными подводными лодками, и с кроликами, и с крысами, и с мышами, и с макаками. Ничего такого не наблюдается.

В.ТИХОМИРОВ:  С вами не поспоришь. Вы знаете, я вот возвращаясь к разговору о ГМО, вы как-то сказали замечательную фразу о том, что это самая, наверное, под мелкоскопом рассматриваемая позиция в научном мире, и я вдруг подумал, что действительно, ведь если что-то вдруг не так, вы первый ударите в колокол.

М.ГЕЛЬФАНД:  Не позиция, а технология. Значит, действительно генная инженерия, по-видимому, самая жестко проверяемая, самая жестко лицензируемая технология, может быть, кроме связанных с ядерной энергией, про это я не знаю. И от этого, на самом деле, происходит любопытный парадокс. Два парадокса. Во-первых, из-за того, что системы лицензирования очень жесткие, маленькая компания, которая вполне могла бы сделать какой-нибудь интересный сорт, но она не может войти на рынок, и поэтому нелюбовь к таким транснациональным корпорациям, которые делают ГМО, она там или правильная, или неправильная, это отдельный вопрос, если вы социалист, вы не должны любить транснациональные корпорации.

В.ТИХОМИРОВ:  Конечно.

М.ГЕЛЬФАНД:  Но при этом, если вы социалист, вы должны любить маленьких производителей. А вот борьба против ГМО, на самом деле, убивает этих маленьких производителей. И, если вы любите теории заговора…

В.ТИХОМИРОВ:  Я понял, да, вашу мысль.

М.ГЕЛЬФАНД:  То, на самом деле, есть чудесная теория заговора, что все эти антиГМОшники как раз и спонсируются этими большими компаниями, чтобы убрать вот таких вот мелких конкурентов. А второй парадокс, он уже биологический. Он следующий, что сорта традиционной селекции так жестко никто не проверяет, и нет ни одного случая сколько-нибудь вредного и опасного сорта ГМО, который вышел в производство. Были чудесные истории с картофелем, когда отбирали картофель на цвет и красоту клубней, а отобрали на высокое содержание солонина, и они стали ядовитыми, эти клубни. И этот картофель продавался, его вполне потом съели.

В.ТИХОМИРОВ:  Я хотел бы узнать у вас, это действительно, что концерн Bayer покупает у американского производителя ГМО, за сколько, за 62 миллиарда долларов?

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, там какие-то происходят переговоры, да, это довольно давно уже тянется, они в цене, по-моему, не могут сойтись.

В.ТИХОМИРОВ:  Но, судя по тому, что такой ценник, то, видимо, это наше будущее?

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, любая технология, в общем, это наше будущее. Но тут опять полезно понимать, что, скажем, очень значительная доля лекарств делается генномодифицированными организмами.

В.ТИХОМИРОВ:  Да, кстати, я совсем недавно об этом узнал. И даже витамины делаются.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да, витамины делают генномодифицированные бактерии, в которых метаболизм немножко изменен, ну, потому что нормальная бактерия не будет делать витамин, она сделает столько, сколько ей надо, она не будет продуцентом.

В.ТИХОМИРОВ:  Она же сволочь.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, это даже не так интересно. А, скажем, вот инсулин, который сейчас колют диабетики, человеческий инсулин, делают его все-таки бактерии.

В.ТИХОМИРОВ:  И тоже генномодифицированные.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да, в них вставлен ген человеческого инсулина, и вот они его делают. И поэтому, когда начинаются всякие крики про то, что давайте запретим ГМО, или там в опросах очень любят люди говорить, что давайте мы запретим все ГМО, включая бактерии и лекарства, но с вероятностью 50 процентов у такого человека есть просто знакомый, либо, не дай, бог, родственник, либо, не дай, бог, он сам, который от этого запрета просто немедленно помрет.

В.ТИХОМИРОВ:  Внезапная мысль, но, по большому счету, это действительно так.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, я просто на лекциях прошу поднять руки, кто знает диабетика какого-нибудь. Ну, примерно половина поднимает руки. Болезнь не безумно частая, но знакомая.

В.ТИХОМИРОВ:  Достаточно частая.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, вот просто понимаешь, что всякий противник ГМО благоволит объясниться вот со своим таким знакомым.

В.ТИХОМИРОВ:  Михаил, хорошо, и напоследок еще одна новость пришла к нам из Казанского университета федерального. Вы знаете, там сейчас проводят независимую экспертизу обычных электронных сигарет. Они уже выяснили, что действительно электронные сигареты действительно менее токсичны, чем обычные. А теперь они хотят выяснить, а как этот табак воздействует на курильщиков. Вы же, по-моему, курите трубку?

М.ГЕЛЬФАНД:  Курю трубку.

В.ТИХОМИРОВ:  Я думаю, а, может быть, надо переходить на трубку тогда?

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, вроде бы эпидемиология состоит в том, что курение трубки не сильно увеличивает риски. Увеличивается риск рака губы, но он и так редкий. А вот такие плохие раки, типа рак легких, вроде бы там риски не сильно увеличиваются. Ну, трубку просто по-другому курят, трубкой не затягиваются, это совершенно другое. Ну, а дальше каждый взвешивает для себя, что ему существеннее, немножко успокоиться, спокойно покурить или повышенный риск.

В.ТИХОМИРОВ:  А это успокаивает, да?

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, наверное, я не знаю.

В.ТИХОМИРОВ:  Михаил, и теперь несколько абсолютно личных вопросов. Вот скажите мне, пожалуйста, вот вы преподаете?

М.ГЕЛЬФАНД:  Что вас наводит на мысль, что я буду отвечать на личные вопросы?

В.ТИХОМИРОВ:  А вы должны ответить на них.

М.ГЕЛЬФАНД:  Нет.

В.ТИХОМИРОВ:  Есть такое слово «надо». Скажите…

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, хорошо, давайте.

В.ТИХОМИРОВ:  Когда ваши студенты закончат наши российские вузы, закончив у вас, уезжают, например, в Америку, вам обидно или нет?

М.ГЕЛЬФАНД:  За страну обидно, за себя нет.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, не за себя.

М.ГЕЛЬФАНД:  У нас как-то так получается, что с большинством из тех, кто был у нас в лаборатории, защитился, скажем, и уехал, у нас сохраняются человеческие очень хорошие отношения и во многих случаях и научные тоже. Поэтому, ну, я успокаиваюсь тем, что просто, ну, вот у нас открылось отделение лаборатории еще и в Калифорнии.

В.ТИХОМИРОВ:  Отлично, за американские деньги.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да. А с точки зрения, ну, наука вообще интернациональна. Я вот рассказывал, у нас с настоящими иностранцами, с иностранными фамилиями тоже довольно много совместных работ. А с точки зрения государства это, конечно, нехорошо, потому что у государства должны быть люди, которые понимают, что происходит, просто как эксперты. Я в свое время, не очень хорошо себя цитировать, но, по-моему, поучительная фраза, что трагедия в российской науке начнется не тогда, когда люди не смогут писать статьи в «Nature», а тогда, когда люди не смогут читать статьи в «Nature». Должен быть слой людей, которые хотя бы могут читать.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, Михаил, и знаете, на самом деле, огромное вам спасибо. Вы, наверное, тоже могли совершенно спокойно уехать туда, на Запад жить, получить грант.

М.ГЕЛЬФАНД:  Ну, или получить, или не получить, но мог, да.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, но это другая история. Но вы остались здесь, Михаил. Это самое главное. И спасибо, что вы к нам пришли.

М.ГЕЛЬФАНД:  Да не за что.

В.ТИХОМИРОВ:  Я, на самом деле, давно не слышал такие интересные мысли от такого умного человека. И, самое главное, я все понял. Потрясающе. Друзья, напомню, в студии у нас был ученый, профессор, доктор биологических наук Михаил Гельфанд, мы говорили о науке. Мы пригласим Михаила еще раз, поговорим уже о других вещах и о других, как говорится, начинаниях.

М.ГЕЛЬФАНД:  Я с вашего позволения все-таки попрощаюсь тоже. 

В.ТИХОМИРОВ:  А, да, Михаил, простите.

М.ГЕЛЬФАНД:  Всего хорошего. Спасибо, что вы меня слушали.