Дышите глубже Неизвестное об известном. Льюис Кэрролл

П.ФАДЕЕВ:  У нас в гостях сегодня доктор филологических наук, литературный критик, заведующий лабораторией мандельштамоведения РГГУ Леонид Фридович Кацис. Здравствуйте.

Л.КАЦИС:  Здравствуйте.

П.ФАДЕЕВ:  Мы поговорим сегодня о Льюисе Кэрролле, известном всем по имени, еще больше известном по книжке. Но я думаю, что мало людей, которые знают, кто такой Льюис Кэрролл, кроме того, что вот, ну, Льюис Кэрролл «Алиса в Стране чудес», ну, вот и все, что мы знаем про Льюиса Кэрролла, я так думаю, что в массе своей. Или я не прав?

В.КОЛОСОВА:  Нет, ну, кто-то еще знает, что он не просто писал, а что он был и математиком, по-моему, и жнец, и жрец, и на дуде игрец, как-то так.

П.ФАДЕЕВ:  Ну, расскажите нам вы лучше про него.

Л.КАЦИС:  Ну, он как бы был все. Он происходил из священнической семьи, он писал огромное количество нравоучительных сочинений, он действительно составлял математические задачи, периодически их издавал в свое время журнал «Квант», когда такой был. Он действительно, ну, как считается, создал новый вид нонсенса в английской литературе, и как писатель он создал, ну, будем говорить, образ Алисы, я бы не сказал, такие образы бывали в английской литературе, он создал литературу, которую бы лингвисты назвали, что-то типа порождающей грамматики, то есть, которая позволяет бесконечно себя толковать. Вот, конечно, здесь опыт логика, безусловно, сыграл свою роль, а, с другой стороны, опыт моралиста, вот об этом обычно как бы не говорят. Если мы посмотрим просто, про что эта «Алиса в Стране чудес», и уберем разного рода летающих кроликов, стеклянные столы и так далее, мы с удовольствием поговорим об этом чуть позже, просто обратите внимание, когда ребенок читает эту книгу, ну, есть какая-то девочка, она что-то видит в стеклянном столе, ей что-то начинает казаться, она начинает то ли уменьшаться, то ли увеличиваться, около нее лежит какой-то золотой ключик. Ну, разумеется, этот золотой ключик имеет прямое отношение не столько к золотому ключику Алексея Толстого, сколько к традиции золотого ключика, европейской. И дальше вдруг она встречается там с какой-то кошкой-мышкой в русском переводе почему-то, чтобы кошка, не с летучей мышью, которую невозможно произнести в одно слово, в отличие от английского, говорят там, какие-то мошки, я бы этого не делал, все-таки, когда летят, интересно, чтобы летучая мышь съела кошку или летучая кошка съела летящую мышь, к сожалению, ну, вот такой перевод, его даже понять нельзя. Хотя в примечаниях объясняется, но какой ребенок будет читать примечание. И дальше идет некая песенка про какие-то узлы хвоста, которые кончаются разговором о суде и о том, что я тебе отрублю голову. Я буду сам и судья, и жюри, и виновный, ну, в общем, начинается такая игра. Но, если мы дочитаем эту книгу до конца, то она  кончается разговором о том, кто украл там какие-то крендельки. Но там же суд. И вот в этом суде сидит король, судит, и вроде бы идут бессмысленные ответы на вопросы. Замечательный нонсенс, правда, вот начать с такой песенки, у кого-то там узлы на хвосте, вспомнить, что у Кэрролла задачки назывались «узелками», тем более что мы прекрасно понимаем, что в морской стране слово «узел» значит очень даже много, это сложнейшие геометрические штуки - теория узла, которой даже обучают моряков просто. Мы здесь живем не в Ленинграде, не в Петербурге, не в Петрограде, ни где-нибудь там еще, когда еще не было «Алисы в Стране чудес», и мы как бы этого не видим. И вдруг идет суд, во главе сидит король. Нам в голову не приходит, что мы, собственно, читаем. Какому ребенку придет в голову, что есть две системы судопроизводства – так называемая континентальная и так называемая островная.

В.КОЛОСОВА:  Ну, это точно не придет никакому ребенку.

Л.КАЦИС:  Действительно никакому нормальному ребенку. А что такое островная система? Когда судья является председателем суда присяжных. Что такое континентальная – наоборот, жюри присяжных от суда независимо. Возникает нонсенс, так кто же тогда, кого судит, кто во главе, чего. Если, конечно, у нас королевская система, где король еще желательно, чтобы церковью возглавлял, то это, тогда, причем здесь гражданский суд, один нонсенс. Если там бесконечные намеки на французскую историю, понятно, как англичане любят французов, а французы англичан, в принципе, знаете что, можно сказать, что если эту книгу сегодня можно читать актуально, то эта книга тех, кто голосовал за брексит. Тех, кто были в Англии в больших городах, в комментариях я слышал очень много, надо же, вся молодая рабочая Англия проголосовала в больших городах, студенты за Евросоюз. А вот какая-то сельская, какая-то непонятная проголосовала за этот самый брексит. Ну, для этого туда надо съездить. Ни одного представителя хромодинамики, скажу мягко, в каком-нибудь городе типа Бат, где была Джейн Эйр, там вы этого просто не увидите, вы увидите крокетные поля, вы увидите баранов потрясающих, у которых не промокает шерсть, дождь просто сливается, и вы увидите в центре города огромный магазин невероятной длины, который состоит из охотничьего магазина, из снукерного магазина и магазина для песиков, для псовой охоты. Вот эта Англия, она, как ни странно, существует. Это в ней написано вот это, а не в больших городах. И вот эта граница очень серьезна. Поэтому, кстати говоря, когда образуются такие вещи, как Евросоюз, то, как две системы судопроизводства будут работать? Сколько есть таких детективов и Агаты Кристи, о французах, и, наоборот, кто, что спрашивает, как себя ведет председатель суда, сколько этого всего. Так вот эта книжка обрамляется вот этими двумя, веселой песенкой, хотите, я могу, конечно, ее прочесть по-английски, но не буду, знаете, почему, не потому что мне трудно, а потому что в сегодняшнем английском стихе рифмы нет. И поэтому тот, кто это сегодня будет читать, ему весь этот хорейчик, если я не ошибся, краткостопный, он просто не нужен.

П.ФАДЕЕВ:  Мне тоже казалось, что англопишущие поэты, они как-то нами не воспринимаются, как поэты, потому что это не в рифму. У нас же какое-то в России есть такое поклонение рифме – «Я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик».

Л.КАЦИС:  Нет, это не поклонение рифме, это структура языка. Не важно, сейчас не будем говорить о моделях стиха. Опять же, просто нет культурной базы, школы к этому не готовят и так далее. Мы сейчас не об этом говорим. Просто, вот видите, книга, которая выглядит, как нонсенс, действительно можно так детям объяснять: «Я тебя спрашиваю, кто украл?» Ты говоришь: «Я не знаю». Я говорю: «Это очень важное показание, большое спасибо». Вызывают следующего, он говорит: «Я не знаю». Ему говорят: «Если не будешь знать, я тебе голову отрублю». А почему же одному не отрубим, а другому отрубим? Ну, потому что есть логика суда, потому что суд вообще не ищет истину. Вот это надо знать. Суд может сделать вывод только на основании того, что ему представлено. Это состязание.

П.ФАДЕЕВ:  А вообще не казалось вам, что в этой книге немножечко многовато абсурда, то есть с перебором?

Л.КАЦИС:  А я ее, честно говоря, опять же, может быть, это со мной такое случилось, просто, когда позвонили от вас, то я сначала думал, что я эту книжку прочел в 10-м классе последний раз, а потом я вспомнил, что английскую спецшколу я покинул в 8-м, значит, по-английски это было прочитано в 8-м классе, и что я там мог воспринять, большой и сложный вопрос. Ну, вот представьте себе, советский ребенок, который это читает, скажите, а я видел где-нибудь стеклянный стол? Вот сегодня он стоит у меня, а раньше это был признак Запада такого - стеклянный толстый стол. Теперь, если стол достаточно толстый, то вы можете увидеть свое изломанное изображение. Если вы под некоторым углом на него посмотрите, просто начнете уменьшаться. И вот дальше начинается очень интересная вещь. То девочка взрослая, то девочка не взрослая, то у нее ноги большие, которыми она хочет письма писать или что-то там делать с ними, то наоборот. И вдруг начинаешь ловить себя на том, что ведь вообще-то говоря, девочка большая и девочка маленькая, вообще-то это возраст. Каким образом возраст может становиться большим и маленьким? Возьмите песочные часы, и вы это увидите, это просто элементарно. И вот оптический эффект от этого вы увидите в толстом стекле, если правильно на него посмотрите. Опять же, может быть, у меня патология, потому что в предыдущей жизни я все-таки занимался оптикой, и все эти штуки как бы не являются нонсенсом, они находятся вне быта нашего советского. А теперь представьте себе, почему люди в советское время так читали Диккенса, например? Были люди, которые прочитывали всего Диккенса. Найдите сегодня в Англии читателя Диккенса. В чем дело? А потому что старый мир, старая семья и так далее, ну, что вы будете старый русский дворянский быт изучать?

П.ФАДЕЕВ:  Нет, мне кажется, тема страдания очень близка нашему читателю по всем нашим классикам XIX века, и в этом смысле вот эта постоянная нужда, страдания, долгая изнурительная жизнь, полная лишений.

В.КОЛОСОВА:  Вот поэтому нынешние дети этого и не любят.

Л.КАЦИС:  А я имел в виду абсолютно другую штуку. Я имел в виду «Пиквикский клуб», я имел в виду Джерома про «Трое в лодке, не считая собаки».

П.ФАДЕЕВ:  Ну, это не Диккенс, вы же сказали про Диккенса.

Л.КАЦИС:  Нет, я имел в виду Диккенса «Пиквикского клуба», я вот это имею в виду. Тут девочка ничего не страдает, она мыслит о мире. И вот здесь, конечно, любой логик, конечно, знает, что такое софизм, любой логик знает, что такое актуальная и дурная бесконечность. Актуальная это та, которую мы можем себе представить, а дурная, это которая просто бесконечные рассуждения, бессмысленные.

П.ФАДЕЕВ:  Про софистику мы знаем от Штирлица, который говорил, или кто там говорил, по-моему, Дуров говорил пастору Шлагу: «Софистика, пастор, софистика».

Л.КАЦИС:  Да, да. Так вот, это некий обман. То есть этому учили в университетах. И этот человек, который был, ну, как-то он по нечаянности пошел на такую вещь, сегодня, не знаю, есть ли такая стипендия, но, в общем, если ты в университете имеешь какое-то отношение к теологии, вот он стал неким диаконом, и это давало пожизненную стипендию за описания всякого богословия и так далее, сейчас все-таки такого нет, гранты ограничены. Есть, конечно, понятие, то есть некое постоянство на работе, но это все-таки некое преподавание, а там оно было как бы вольное. Это реально человек полностью реализовался во всем, что ему предоставили, ну, кроме семьи, кроме детей. И он очень много действительно думал. Но когда начинают сегодня томами и томами, я в свое время просто испугался, увидев такую полку, бесконечно толковать эту, извините, не сложную сказку, опять же, у меня, к сожалению, бывшее физматобразование, то я просто увидел, о чем идет речь. Но любое наше высказывание имеет структуру, любое.

П.ФАДЕЕВ:  Вам не кажется, что это было заложено его замыслом в такое лукавство? Я вот сейчас такую придумаю пирожню, а вы потом будете разгребать это еще сто лет, и где-то он улыбается там наверху.

Л.КАЦИС:  Он еще хуже улыбается.

В.КОЛОСОВА:  А мне чего-то кажется, что он, может быть, и многое того, о чем вы говорите, и не имел в виду.

Л.КАЦИС:  Ну, как он не имел в виду.

В.КОЛОСОВА:  Мне так кажется.

Л.КАЦИС:  Проблема судов. Вот то, что не имел в виду, теорию относительности, что его книгу можно очень удобно применять для компьютеров, вот это глупость, он точно не имел в виду. А что он создавал еще миф о себе, о таком дяденьке, который очень внимательно следит за каждой своей книжечкой, который говорит: «Хоть я и не так богат, но на каком-то тираже выпустили со стертыми клише, а у меня же вот есть досочка, с которой делали это клише, отдайте мне эти книжечки, я их пошлю в рабочие клубы, какие-то рабочие библиотеки». То есть, еще как играл. Он играл такого образцового, при этом наигрывал довольно сложно. Он же еще за свой счет выпускал какие-то, вот этого никогда не видел, не читал, какие-то о выборах книжки, он писал…

П.ФАДЕЕВ:  В общем, был публицистом того времени.

Л.КАЦИС:  Скорее, нет, он был влиятельной фигурой, он это посылал маленькими…

В.КОЛОСОВА:  Давайте вообще поговорим о нем, потому что, из какой семьи, что, как развивался, чтобы понять и понять сейчас ваши какие-то измышления на этот счет, надо все-таки понять, что это за человек, откуда он был, почему так сложился его характер, что он хотел нам донести?

П.ФАДЕЕВ:  Для начала вспомним просто время, какое это было время, какие это были годы?

Л.КАЦИС:  Ну, это 1840-1850 и так далее. И это в некотором смысле…

П.ФАДЕЕВ:  Классическая викторианская Англия.

Л.КАЦИС:  Конечно, это абсолютно викторианская Англия. И вот у нас-то, как раз я с этого и начал, что мы читали про эту Англию очень много, она заменяла для нас тот европейский мир, который уж совсем был миром, вы представляете, постэкспрессионизма. А люди у нас читали Диккенса и с восторгом все это воспринимали. И поэтому, что такое религиозная семья в условиях советского полного атеизма, у него явно полно этих идей. Но, понимаете, когда мы обсуждаем сейчас такую вещь, как вот, например, можно судить, нельзя судить, нонсенс, не нонсенс, ну, мы же не можем забыть, что незадолго до появления Кэрролла или Доджсона, как его подлинная фамилия, что все-таки был некий Кант, который рассуждал о так называемой критике возможности суждения. А если ты не можешь судить, то ты не можешь и осуждать. И вот ребенок читает это, как нонсенс. Конечно, эта английская поэзия нонсенс, конечно, сегодня у нас есть целая традиция, которая, вот были книжки, Александра Ливерганта и Кружкова Григория, где они заново пытались это переводить. Честное слово, вот у меня ощущение, что или эту книжку надо перевести заново, или поступить так, как получилось с «Винни-Пухом». 

П.ФАДЕЕВ:  Придумать новую книжку.

Л.КАЦИС:  Нет, наоборот. Вот есть пересказ Заходера, есть перевод такой научно-философский Вадима Руднева. Это, видимо, разные какие-то вещи. И если мы их разведем…

П.ФАДЕЕВ:  Конечно, всем ближе пересказ Заходера.

Л.КАЦИС:  Ну, что значит всем ближе. Я даже помню, как на какой-то защите диссертации сам Вадим рассказывал, что кто-то говорил об удачных и неудачных переводах, назвав его неудачным, сказал: «Ну, что такое неудачный, это три переиздания и три раза интеллектуальный бестселлер? Вопрос: для кого?». Дело в том, что настоящие детские книжки все всегда сложные. В них всегда есть некий механизм, и этот механизм в данном случае, механизм невозможности раскрытия нонсенса. Но как только ты взрослый, то это просто опыт другой.  Вот дать девочке те взрослые проблемы, девочке, трем девочкам, не важно, там были три подружки, вот та дата, которую мы сегодня отмечаем, это то ли ее день рождения, то ли момент написания книжки, то ли издание, а что это такое? Да ничего, это он миф уже создавал писательский о себе.

П.ФАДЕЕВ:  То есть он был полон вот такой гордыни как бы скрытой? Это был такой человек амбициозный?

Л.КАЦИС:  Знаете, про него пишут, я боюсь даже сказать, я иногда это читаю, ну, как и обо всех писателях типа Цветаевой или Булгакова, есть огромное количество каких-то мемуаров, каких-то писем. Там ситуация сейчас почти как с Кафкой. Кто-то уничтожал какие-то письма, то ли они находятся периодически, то ли его эта любовь к детям, извините, педофилия, то ли, наоборот, это вот такая любовь к детям одинокого человека, которая реализуется исключительно в письме. И все время что-то новое происходит, все время чего-то находится. По крайней мере, пока еще не сказал бы, что, видимо, все. Никакого академического такого собрания всех документов нет. Выходят какие-то биографии.

П.ФАДЕЕВ:  Но странно, неужели у англичан с их любовью педантичной ко всяким архивам и так далее, неужели там есть какие-то до сих пор трактования?

Л.КАЦИС:  Нет, а потому что кто-то что-то вырезал. Это бесконечная история. И вот так же точно, как в области Кафки сейчас какие-то потомки какой-то его там возлюбленной, вот сейчас там умерли, в Израиле кто-то там что-то не отдает, а вдруг мы что-то поймем. А, может быть, давайте так, есть писатель, который написал книгу, давайте ее читать. А все вот эти штуки оставим. Но читатель всегда этим интересуется. И причем, понимаете, что это такой человек, который почти в юности выбирает вот этот диаконский путь, который служит… Чем диакон отличается от священника в той церкви? Он отличается тем, что он не обязан каждую неделю проповедь произносить. Этот прекрасно все знал, его проповеди были событием.

П.ФАДЕЕВ:  Вот, когда вы сказали, что он моралист, теперь это во второй половине XX века точно звучало, как всегда, как, в общем, такое почти оскорбление, моралист. Человек, который говорит очевидные вещи с апломбом и часто, лицемеря. Вы имели в виду моралиста в каком-то другом смысле, в том первоначальном?

Л.КАЦИС:  Конечно. Он сам из семьи священника. Это совершенно другое. Поймите, у нас…

П.ФАДЕЕВ:  Знаете, как: «Не надо мне мораль читать», у нас было такое выражение при советской власти, я помню.

Л.КАЦИС:  Это при советской власти, понимаете, мы живем сейчас совсем в другом мире. Когда мы читаем про какую-то волшебную Англию с волшебными девочками в каких-то платьицах, это все очень хорошо. Вы можете поехать сегодня в эту Англию и это, кстати, увидеть при большом желании вот в этих соответствующих именно английских городах, где сохраняется английский образ жизни. Вот то, что сейчас произошло, действительно, как ни странно, наш с вами разговор, он безумно актуален. Вот эта Англия проголосовала. И это не значит, что там нет молодежи.

П.ФАДЕЕВ:  Ну, он был таким моралистом, он был общественным деятелем, то есть он был оратором?

Л.КАЦИС:  Нет, это в церкви, это проповеди. Нет, он печатал брошюрки, их где-то насчитал 200 штук, я видел их, эти брошюрки, о чем угодно, о парламентских высказываниях, о правилах…

П.ФАДЕЕВ:  Как варить уху.

Л.КАЦИС:  Нет, не об этом, о правилах голосования, чтобы оно лучше отражало мнение народа, о том, как мнение власти должно доходить до мнения народа, какие-то воспитательные брошюрки. Так что это целая, ну, скажем так, ну, бывают такие люди. Ну, вы знаете, был такой русский человек Болотов, который написал чуть ли ни 200 томов, если писать каждый день на все темы.

П.ФАДЕЕВ:  Что мы не знаем еще про Льюиса Кэрролла, что хотелось бы узнать?

В.КОЛОСОВА:  Если честно, то не только я, но и все наши радиослушатели пишут одно: «Видимо мы не читали «Алису в Стране чудес», «Алису в Зазеркалье», потому что вы очень многое чего-то для нас доселе неизвестного рассказываете».

Л.КАЦИС:  Я думаю, что люди читали. И, если бы только они, во-первых, не краткие издания вспоминали. Вот я прошел по книжным магазинам, просто у меня были только английская, ну, старая «прогрессовская» книжка, я подумал, надо взять. Пришел, а мне дают сокращенные панорамки, мне дают детские пересказы этого дела. И я сознательно совершенно взял книжку ту, которая у меня с собой, это вообще 2016 год, там написано «Библиотека всемирной литературы».

В.КОЛОСОВА:  На английском языке?

Л.КАЦИС:  На русском. И вот здесь рядом полкниги, пожалуйста, о театре, статьи «Подмостки сцены и дух пиетета». Между прочим, пиетет это некое занятие. «Что такое вечное наказание».

В.КОЛОСОВА:  А скажите, пожалуйста, какой смысл был настолько упрощать «Алису», делать мультфильмы? Ведь очень многие, например, дети, я вспоминаю свое детство, мы же знакомились с «Алисой» по мультфильму.

П.ФАДЕЕВ:  Как и с «Винни-Пухом».

В.КОЛОСОВА:  Как и с «Винни-Пухом», это был достаточно банальный мультфильм, без какого-то «второго дна», без какой-то проблемы судов и тому подобное, это был просто рассказ о девочке. Нужно ли было это, нужно ли было создавать такое превратное мнение, упрощенное, не превратное, а упрощенное мнение о том, что подразумевал Льюис Кэрролл, когда писал это произведение?

Л.КАЦИС:  Понимаете, в чем дело, мы живем в постсоветскую эпоху, и обсуждать, что люди делали и для чего в том контексте, это совершенно отдельный разговор. Сегодня вот вы видите, что сегодняшние мультфильмы, они, во-первых, полнометражные, во-вторых, с узнаваемыми большими киношными актерами и так далее. Когда у вас 10-минутный фильм, 20-минутный,  двухсерийный, и когда он рисуется художником, просто иначе невозможно. Другое дело, если вы посмотрите на мультфильмы больших людей, особенно с раскадровками, там вы много, чего найдете интересного. А когда вы смотрите за 10 минут, да, у какой-то девочки, да, какой-то заяц с какими-то ушами падает в какую-то норку, в этой норке, какого же она размера, если там летают летучие мыши. Но ведь вопрос же состоит, в чем? Вопрос состоит в том, что последняя фраза этой самой Алисы после всех крендельков: «А это было сон». И вдруг этот же ее сон снится другой, следующей героине. Вы представляете, что такое сон во сне другого сна? Этого не сделаете в мультфильме. Это вот та проблема, как сегодня проблема комиксов, как проблема, это не упрощение, это перевод на другой язык. Но сегодня комиксы становятся серьезными, типа «Мауса» и подобных. То есть это просто очень ушедшая далеко литература. Вы представьте себе, это время между Пушкиным и Некрасовым. Мы чего обсуждаем-то вообще? А конец его жизни это 1890-е годы, это ранний символизм русский. Поэтому, кто и как читает впрямую книги такого возраста, не знаю. Ведь, конечно, надо адаптировать, надо упрощать, надо использовать хороший сюжет, надо оставить два-три «узелка», будем говорить в терминологии самого Кэрролла. Ну, и плюс к этому, ну, какая религиозная мораль, ну, какие «Подмостки и дух пиетета»? Вот здесь в этой книжке, написано «Библиотека всемирной литературы», я не буду ничего тут рекламировать, тут «Трость судьбы», тут какие-то богословские вещи, «Дети и театр», совсем не веселые. Вот таким он и был. И это, понимаете, что переведены случайно, если считать, сколько он написал.

П.ФАДЕЕВ:  То есть, не был ли он занудой?

Л.КАЦИС:  Был, безусловно, был, конечно. И воспитывал, и был, и создавал о себе миф, и читал вот эти проповеди, которые, я не знаю, сколько, раз в год, намного меньше, чем обычно, и собирал толпы, и получал от этого удовольствие. Может быть, мы же не знаем, как он играл с этими детьми. Вот одна из проблем, которая описывается в научной литературе, это переписки. В частности, переписка за какой-то момент с вот реальной Алисой, она была уничтожена его семьей.

В.КОЛОСОВА:  Почему?

Л.КАЦИС:  А кто знает? Опять же, я могу тут только ссылаться, я не исследовал.

П.ФАДЕЕВ:  Его семьей или ее семьей?

Л.КАЦИС:  Ее семьей. И мысль заключается в том, что…

П.ФАДЕЕВ:  У него же так семьи и не получилось.

Л.КАЦИС:  Нет. И соответственно ее семья уничтожила, потому что ходят какие-то слухи, что, может быть, он в 13 лет хотел раннюю помолвку какую-то. Но нет.

В.КОЛОСОВА:  Ну, да, вот люди пишут, что, да…

П.ФАДЕЕВ:  Вы знаете, я хочу сказать в этом случае, что и хорошо, что нет, мало ли, что там могло быть написано. Как говорится, нравится тебе картина художника, ну, и не знакомься ты с ней. 

В.КОЛОСОВА:  Но ведь пишут же многие про якобы педофилию его, про еще что-то.

П.ФАДЕЕВ:  Да про кого только так не пишут.

Л.КАЦИС:  Ну, понимаете, сегодня, опять же, как мы сегодня, что за скандалы мы видим в римской и соответственно английской церкви, там, где священник должен соблюдать целибат, неизбежно что-то подобное будет. Но, если он хотел помолвки, значит, он же диакон, у него есть вариация.

П.ФАДЕЕВ:  А потом еще пошла сейчас какая-то манера, вот эти вот тоже, тоже какое-то безумие совершенно, мракобесие, а вот, давайте, рассмотрим Карлсона, что это за странное влечение взрослого мужчины в полном расцвете сил к мальчику. Ну, ребят, вы что, с ума сошли что ли?

Л.КАЦИС:  Карлсон, это уже мы сейчас можем к серьезным темам перейти, а не к такой утренней передаче. Но я вам сейчас скажу, что сегодняшняя наука, она давно придумала, как с этим бороться. Если вдруг на какой-то кафедре появляется слишком много феминисток, открывается кафедра феминистики. Если на какой-то кафедре появляется слишком много представителей еще одного меньшинства, пожалуйста, открывается кафедра, она называется «sexuality». И вот, пожалуйста, в свободном мире это делать можно. Мы говорим сейчас о детях. Писать можете, о чем хотите. Я говорю только об одном, это серьезный человек, который в детскую книжку заложил ту логику, которая вас определенным образом ведет. Но эта логика английского языка, это не совсем русский язык. Поэтому в переводе вы читаете вообще не то. А если вам все равно, какой суд, и вы даже не знаете, что в Российской империи в 1870-е годы была великая судебная реформа, и только тогда появился суд присяжных, а не коронный суд. Ведь коронный суд, что это такое, это то, что вы видите в «Иване Ивановиче и Иване Никифоровиче» - подаются бумаги и судья пишет. Извините за политику. Коронный судья решил дело Березовского в Англии. Они-то это видят, они читают это. В чем разница коронного судьи и судьи обычного, в чем французского судьи и так далее? А у нас все только решают, как надо развивать суд присяжных. Поэтому, конечно, упрощают, конечно, это все убирают, и получается так – я король, я сужу, ну, так я и отрублю.

П.ФАДЕЕВ:  Скажите, мне просто интересно с точки зрения жизни этого человека. Вот он написал эту книжку, примерно, сколько ему было лет?

Л.КАЦИС:  Чуть за 30.

П.ФАДЕЕВ:  То есть, в общем, молодым человеком. А прожил он довольно долгую жизнь по меркам XIX века. Вот, что он, собственно говоря, он считал это своим основным достижением или он считал свою общественно-политическую жизнь каким-то более важным, а это было хобби как бы?

Л.КАЦИС:  Знаете, на это очень трудно ответить. Считал Чуковский свои детские книжки достижением или главным он считал Некрасова и «Теорию перевода»?

П.ФАДЕЕВ:  Вы сейчас будете смеяться, вы пока продолжайте.

В.КОЛОСОВА:  Сейчас он достанет. Что там у тебя с собой?

П.ФАДЕЕВ:  «Чуковский. Из воспоминаний». Это я не готовился. 

Л.КАЦИС:  Отлично.

П.ФАДЕЕВ:  Чуковский вспоминает таких малоизвестных своих друзей, как Маяковский, Ахматова, Горький, Куприн, Александр Блок, Гумилев, Толстой Алексей, Борис Пастернак, Зощенко, Чехов.

Л.КАЦИС:  Вот о том и речь.

П.ФАДЕЕВ:  Это очень интересные, кстати говоря, заметки, которые он написал уже в 1965-64 году.

Л.КАЦИС:  Это замечательно все.

В.КОЛОСОВА:  А почему никто не пытался перевести по-другому?

Л.КАЦИС:  Почему?

В.КОЛОСОВА:  Пытались? У нас есть это?

Л.КАЦИС:  Были попытки, кстати, они в интернете, их можно найти. Вы знаете, что, это не получится.

В.КОЛОСОВА:  Почему?

Л.КАЦИС:  У нас с вами, потому что база того русского языка, который нам нужен, она другая. У нас уже есть свои обэриуты, у нас уже есть какие-то типа дадаисты какие-то.

П.ФАДЕЕВ:  Абсурдисты.

Л.КАЦИС:  Абсурдисты и так далее, заумники, все уже есть. А читатель сегодня готов это воспринять? Важно понять, насколько человек находится внутри культуры.

В.КОЛОСОВА:  Смысл читать книгу, если тебе переведено и смысл ее совсем далек от того, что имел в виду автор?

Л.КАЦИС:  Можно гадость скажу?

В.КОЛОСОВА:  Да.

П.ФАДЕЕВ:  Но только не матом.

Л.КАЦИС:  Нет. Я, конечно, консультант словаря диалектов, что вы можете это увидеть, но я воздержусь.

В.КОЛОСОВА:  Нет, ну, просто давайте без гадостей, просто…

Л.КАЦИС:  Я вам отвечу. Гадость состоит ровно в одном, сегодня такое количество знают английский язык, ездят…

В.КОЛОСОВА:  Что можно прочитать в оригинале.

Л.КАЦИС:  Не просто можно прочитать.

В.КОЛОСОВА:  А нужно.

Л.КАЦИС:  Вот смотрите, у меня книжечка с собой, я думал, что я какие-то места забыл, там действительно переведены игровым образом, то есть переводчик решал сам какую-то задачу. Вот есть просто книжка «Приключения Алисы в Стране чудес» с комментарием и словарем» и сейчас где-то, мне говорили, что существует даже книжка «Английский язык с Кэрроллом». Просто, специально, пожалуйста. Это вопрос культуры. Мы можем читать Шекспира в переводе на сегодняшний английский, в переводе на русский, а можем, ну, так получилось в той спецшколе, где я учился, после 1968 года был один учитель, уволенный из МГУ, который нас заставлял переводить сонеты Шекспира. Это впечатление надолго. Но, тем не менее, сегодня взрослые люди, которые туристами ездят, английский знают уже реально, они могут это делать. И можно купить огромное количество английских изданий вот с такого рода, это у меня российское, есть с английскими адаптациями, читайте, веселитесь, текст не сложный, игры не такие запредельные. Конечно, когда мы учились типа «I have a mother and father», то, конечно…

В.КОЛОСОВА:  Вот Александр из Омска пишет: «Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что «Алиса» в оригинале это то же самое, что и «Путешествие Гулливера»? Это критика политического строя Англии. А «Путешествие Нильса с дикими гусями» это изначально учебник географии?»

Л.КАЦИС:  В общем, да, хотя я бы сказал, не критика, а осмысление. Он философски и логически мыслящий человек. Критика эта в его брошюрках, которые он посылал. И что касается, безусловно, «Гулливер» абсолютно правильный пример, такой же точно, как и «Робинзон Крузо». Кстати говоря, вот «Робинзон Крузо» здесь был бы хорош, потому что он, как известно, на островке у нас оказался с Пятницей, да? Так вот, одно из занятий в жизни Кэрролла было спасение жителей острова Тристан-да-Кунья, которые, перестали почему-то туда приходить корабли, там начался голод, он туда ездил, он их спасал, пытался добиться того, чтобы там какая-то жизнь на этом острове была. Именно так. Но он политический мыслитель. Но, если политический мыслитель пишет хорошую сказку, вы уверены, что Погорельский, который сочинил «Черную курицу», вы уверены, что он никакого отношения не имел ни к русской политике, ни к чему? Вы абсолютно уверены, что Алексей Константинович Толстой, сочинивший с компанией «Козьму Пруткова», того же сорта, кстати, как и вот этот нонсенс и все такое. Или «колокольчики мои, цветики степные» и так далее, вообще это часть поэмы «Иоанн Дамаскин»

П.ФАДЕЕВ:  Ну, как и Салтыков-Щедрин, который был вице-губернатором.

Л.КАЦИС:  Ну, поймите, здесь творческая деятельность у человека. Это совершенно нормально. Что значит, он был? Это разница между детским чтением и полным собранием сочинений взрослого человека, прожившего под 70 лет или даже больше, я сейчас не помню точно, сколько. Вот, собственно, и все. Этот человек в университетском городе, в замкнутой среде, в интеллектуальной среде, у него там есть какие-то эти самые девочки, да, он с ними общался, да, он для них что-то делает. Это может быть только толчком. Это серьезная штука и недаром она является такой, ну, как говорят лингвисты, всегда порождающей грамматикой различных рассуждений. Она вообще посвящена проблеме достоверности суждений и проблеме понимания. Если бы он был логиком, а он и был, он и писал такого рода сочинения. А когда вы пишете математическое сочинение, оно вообще о чем? Когда-то великий математик Арнольд покойный говорил, что если вы не можете самую сложную математическую теорию придумать, для чего, хоть чего-нибудь приложить в жизни, она бессмысленна. А здесь, наоборот, здесь жизнь приложена к теории. Я действительно, честно говоря, когда читал эту книжку, ничего здесь такого для себя не увидел, вот именно нонсенса, а вот глубину увидел, еще как. Девочка, которая хочется ощущать себя маленькой, а на завтра она хочет быть взрослой, как мама, а сегодня есть младший братик, за которым ухаживают, а за ней нет, ей хочется быть такой. Почему нет? Вот и все. Не надо вписывать сюда дальше всю мировую культуру. Это действительно серьезный человек, который отчасти натурфилософ, отчасти социальный философ, профессиональный логик, педагог. Ну, безусловно, будем говорить, такой пиетист нравственный, я специально говорю про театр. Человек, который говорит о влиянии искусства. То есть он, с одной стороны, пишет, что должно повлиять на девочку, а, с другой, как театр. Там еще какая-то статейка есть «Театр и дети», например, что надо, что не надо. Поэтому это просто глубокий человек. И вот этот сгусток его мысли психологически предназначен для детей раннего возраста, ну, лет на сто хватило, ничего себе. И даже, если сейчас не хватает, я просто не знаю, потому что всегда есть такой культ, который будет продолжаться, какой-то, секточка такая. Но, тем не менее, это важный мыслитель. А то, что мы читаем от него так мало, ну, так это наши проблемы. Сегодня нет такой проблемы - ни цензуры, ничего.

П.ФАДЕЕВ:  Ну, да, пытаемся прочитать больше, книжка называется «Алиса в Стране чудес» и «Алиса в Зазеркалье».

Л.КАЦИС:  Вот, к счастью, вы видите, мы не стали с вами говорить о «Зазеркалье», потому что оно как бы двойной слой. Она начинается с того, что вроде играют шахматные фигуры, и одновременно в эти шахматные фигуры играют карты. И вдруг кто-то говорит, что надо всем порубить головы, а тут появляется какая-то Белая Роза и Красная Роза. Если вы не знаете про войну Белой и Красной розы, то для вас это просто странно, почему карта играет в шахматы. Но ведь у карты своя логика, а у шахмат своя, а король есть и там, и там, и королева. А вот каких-то фигур нет. Вот вам уже двойная штука, и она будет очень непростая. Если учесть, что мы пропустили в его деятельности, не знаю, как назвать, это бесконечное изобретение игр. Я видел целую книжку брошюрок, ну, сегодняшние, изданные, огромное количество игр, которым пытался придумывать правила игр. А, если вы подумаете, что от футбола до снукера, это все Англия, это их культура. Вот и все. Представляете, мы бы с вами выдумывали бесконечные правила «Городков», например, всю жизнь и издавали бы их.

П.ФАДЕЕВ:  Я сегодня как раз подумал, что футбол, по которому все сходят с ума и смотрят, я подумал, все-таки, конечно, это какой-то абсурд – взрослые мужики в трусах бегают с какой-то круглой такой фигней.

Л.КАЦИС:  Нет, взрослые мужики, воины, знают, что они катают череп врага.

П.ФАДЕЕВ:  Вы думаете, они так думают?

Л.КАЦИС:  Нет, а это подсознательные какие-то вещи. И, собственно, хороший писатель тот, кто их выявляет не прямым путем. Вот в этом и состоит качество.

П.ФАДЕЕВ:  Так думали исландцы вчера, как думаешь?

В.КОЛОСОВА:  Что они череп врага? Нет, мне кажется, они просто получали удовольствие от игры, не забывая, что это игра. И они хотели просто принести прекрасное зрелище своим болельщикам и их порадовать, и, я думаю, что им удалось.

Л.КАЦИС:  Они знали результат заранее.

П.ФАДЕЕВ:  Ну, они клевые. На самом деле, то, что они, может быть, даже и знали результат заранее, лишний раз доказывает, что единственно правильный способ общаться, то есть как бы жизнь в футболе, чувствовать, что это игра, и что, если ты проиграл, ты проиграл не войну, ты проиграл не почку, ты проиграл не ребенка, ты проиграл просто в игру, где все собираются поиграть в игру. Вот это, мне кажется, тоже можно почерпнуть из книг Кэрролла.

Л.КАЦИС:  Точно. И, кстати, не надо заигрываться. Вот он не заигрывался в своей книге. Огромное количество его каких-то предисловий, послесловий, каких-то на эту тему высказываний, это регулирование как бы общества. Потому что он же понимает, что с английским обществом тоже что-то произошло с 1840-х до 1890-х годов XIX века. Поэтому мне читать это было сейчас интересно, но безумно странно вот через столько лет, и по-русски, а не когда-то в той спецшколе.

П.ФАДЕЕВ:  Остается предложить вам попробовать собственный вариант прочтения, все книжки есть, мы об этом сейчас говорили с Леонидом Фридовичем. Так что давайте, вперед, в магазины.

В.КОЛОСОВА:  Да, откроете для себя, видимо, новый мир.

П.ФАДЕЕВ:  Спасибо вам. Мы говорили про Льюиса Кэрролла и даже чуть побольше.

В.КОЛОСОВА:  Спасибо вам.

Л.КАЦИС:  Спасибо.