Один Вадим Легенды и тайны подземелий московского Кремля
Персоны
В.ТИХОМИРОВ: Итак, дорогие друзья, представляю нашего гостя, это москвовед, диггер, член Российского географического общества Даниил Давыдов. Здравствуйте, Даниил.
Д.ДАВЫДОВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, Вадим.
В.ТИХОМИРОВ: А чего это ты их уважаешь-то? Они как напишут гадости…
Д.ДАВЫДОВ: А чего же их не уважать, я же со слушателями общаюсь, я же еще и экскурсовод, поэтому тут вот такая возможность провести экскурсию на большую аудиторию. Обычно по 30 человек приходит, а тут сразу, я даже не знаю, сколько.
В.ТИХОМИРОВ: Миллионы. То есть мы тебе будем должны, я правильно понимаю?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, я не знаю, вдруг напишут плохие отзывы, скажут, пришел диггер, рассказал про крыс 3-метровых, рассказал про всякие спецбункеры, которые охлаждаются водами реки Неглинной, не поверили, написали плохие отзывы. Такое же может быть теоретически.
В.ТИХОМИРОВ: Да нет, мне кажется, ты вменяемый человек, по крайней мере, судя по твоим глазам, хотя они за очками спрятались.
Д.ДАВЫДОВ: Ну, это в первой половине дня, а ближе к вечеру начинается.
В.ТИХОМИРОВ: То есть вы, как вампиры, диггеры, да?
Д.ДАВЫДОВ: Да, да.
В.ТИХОМИРОВ: Слушай, скажи мне, пожалуйста, я вот все время думаю об одной вещи, вот почему людям не живется на земле, почему они все время лезут, как кроты под землю? С чем это связано?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, во-первых, это уже очень такая древняя традиция, потому что…
В.ТИХОМИРОВ: Закапываться, да?
Д.ДАВЫДОВ: Закапываться, потому что, например, в Домодедовском районе были обнаружены фрагменты подземных неолитических поселений, которые датированы VI-VII тысячелетием.
В.ТИХОМИРОВ: Каких?
Д.ДАВЫДОВ: Неолитических.
В.ТИХОМИРОВ: А что это такое?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, это человек эпохи неолита догадался, что под землей оказывается круглый год плюсовая температура, и зачем нужно строить дома на поверхности и как-то их утеплять, когда достаточно ниже уровня промерзания почвы вырыть небольшие себе пещерки, и там можно достаточно комфортно зимовать в плюс 10 градусах. Это, кстати, основоположник диггерства, профессор Стеллецкий проводил раскопки в 1926 году, и обнаружил, что, оказывается, человек эпохи неолита селился в пещерах у нас в Подмосковье. А потом можно вспомнить там и монахов IX-X века уже нашей эры, нашего тысячелетия, они тоже строили себе и подземные храмы, и подземные кельи. Можно вспомнить и Инкерманский пещерный монастырь, и Киевкий подземный комплекс, и Псковский подземный комплекс. Поэтому под землей-то очень комфортно. А потом никогда вы, Вадим, не задумывались, после смерти же тоже под землю закапывают, это чтобы комфортно было, потому что и так страшно, умер человек, а тут все-таки…
В.ТИХОМИРОВ: Нет, вот смотри, тут как раз, понимаешь, в чем дело, вот здесь вскрывается такая червоточинка. Смотри, когда строили метров в Москве, по крайней мере, еще царский режим хотел построить метро, ты знаешь, в Москве.
Д.ДАВЫДОВ: Да, да, конечно.
В.ТИХОМИРОВ: Ведь чаще всего, что говорили: «Нельзя нарушать покой мертвых. Зачем вы все под землю». И бедные бабушки постоянно крестились, прежде чем спуститься по эскалатору вниз в метро. И я вот про то и думаю, что, с одной стороны, мы боимся земли, мы боимся попасть под землю, а, с другой стороны, мы стремимся. Вот, как странно получается.
Д.ДАВЫДОВ: Да, но ведь тут дело в том, что боялись и паровозов когда-то, хотя они по земле ездят. А потом, вы знаете, я курильщик многолетний, я думаю, может быть, перейти на электронные сигареты. А думаю, опасно, это же все-таки сигареты курить обычные, это проверено уже…
В.ТИХОМИРОВ: Да, а это сектантство, мне кажется.
Д.ДАВЫДОВ: А так сектантство, неизвестно, что хуже, и не перехожу никак. Вот тоже сомневаюсь.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, хорошо, вернемся к подземельям, вернемся к тайнам и не только Москвы и московского Кремля, а вообще к тайнам нашего мироздания. Все понятно, что действительно под землей, как говорится, можно сохраниться лучше, можно сохранить что-то лучше. Скажи, а за последнее время много ли нашли кладов в нашем городе?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, в основном, вот такое, можно сказать, вписанная строка в кладоискательство происходила в 1990-е годы, когда строили торговый комплекс «Охотный ряд». Потому что огромный котлован, это один из старейших посадов Москвы. Вот, кстати, очень интересно, раньше считалось, что Москва стала развиваться в восточную сторону, район Китай-города. Тем не менее, именно в 1990-е годы подтвердили, что, оказывается, что уже в XI веке, то есть до основания Москвы в начале Тверской улицы, Моховая, Тверская, вот этот Т-образный перекресток, уже были пахотные земли, то есть уже занимались, видимо, крестьяне, которые жили на месте будущей Москвы, уже занимались земледелием. И, значит, там тоже были посады. И вот во время этих раскопок, Векслер, знаменитый археолог проводил их, возглавлял, были обнаружены артефакты, относящиеся к XII-XIII веку. То есть до этого академическая история считала, что Неглименье, правый берег речки, он, в принципе, никак не использовался. Оказывается, нет. Москва развивалась одновременно и в восточную сторону к Лубянской площади, и как раз в сторону Тверской улицы.
В.ТИХОМИРОВ: И это хорошо.
Д.ДАВЫДОВ: Да, и было обнаружено, там обнаружили и калиты такие кошели с серебряными монетами, ну, конечно, уже более поздние, примерно XVI века. Потом вот в 1970-е годы тоже очень интересный был случай, ремонтировали колодец в Угловой Арсенальной башне. Дело в том, что Угловая Арсенальная башня, она очень важная была для Кремля, потому что там была система самотечного водопровода, построенного в 1493 году.
В.ТИХОМИРОВ: Ох, ничего себе.
Д.ДАВЫДОВ: Да, и об этом даже есть указание в летописи Крекшинской, говорилось о том, что Пётр Фрязин, это был ученик Аристотеля Фьораванти, Пьетро Антонио Солари, построил две стрельницы, «тайники и пути к оным с перемычками по подземелью, и водные течи на каменных устоях, аки реки, текущие через весь Кремль-град, осадного ради сидения». И вот долгое время не могли историки понять, что это за реки-то такие, которые текут через весь Кремль-град. А, оказывается, в подземельях Угловой Арсенальной башни была спроектирована цистерна-колодец, которая наполнялась водой из мощного родника, и что примечательно, наполняется до сих пор. И в 1960-е, по-моему, или в 1970-е годы решили заменить сгнивший уже деревянный сруб, поменять эту систему водоотведения, потому что затапливались подземелья, вода не имела оттока, заменить на бетонный. Стали вычищать этот колодец, разобрали весь этот деревянный сруб и обнаружили завернутую в мешковину серебряную кольчугу, тоже датированную концом XVI века. Видимо, кто-то, имевший доступ в подземный Кремль, ну, может быть, какие-то перипетии, может быть, там после Бориса Годунова или в начале Смутного времени, спрятал эту кольчугу в колодец, но по каким-то причинам так и не смог забрать.
В.ТИХОМИРОВ: Умыкнул.
Д.ДАВЫДОВ: Умыкнул, да. И вот она сейчас, по-моему, находится в Историческом музее.
В.ТИХОМИРОВ: Слушай, Даниил, а скажи мне, пожалуйста, вот, например, я помню, что в 1970-е годы проводили раскопки около Троицкой башни Кремля вдоль Васильевского спуска и обнаружили, что, оказывается, Кремль стоит еще на более старинных и более толстых стенах. То есть я видел фотографию…
Д.ДАВЫДОВ: Ну, тут дело в том, что почти все стены Кремля были построены по границам Кремля Дмитрия Донского, предыдущего белокаменного. За исключением угла - Сенатская башня, Никольская и Угловая Арсенальная. До этого восточная стена шла к Средней Арсенальной башне, гроту в Александровском саду. А вот этот угол прихватили. И, видимо, прихватили его специально для того, чтобы появилась возможность пустить по самотечным каналам родниковую воду на случай осады, и провести в район Китай-города подземные ходы, и такие ходы тоже были обнаружены, правда, в начале XX века из-под участка между Никольской башней и Угловой Арсенальной. Причем там очень интересно, там же ров проходил по Красной площади в 1508 году.
В.ТИХОМИРОВ: Это где? Прямо где мавзолей, что ли?
Д.ДАВЫДОВ: Да, вот где мавзолей, там проходил колоссальный ров шириной 30 метров, а глубиной 13, и итальянские инженеры, которые строили Кремль, они превратили Кремль в неприступный замок на острове. Причем ров, что любопытно, наполнялся грунтовыми водами, глубина рва в 13 метров позволила вскрыть подпочвенные горизонты воды, и система шлюзов удерживала. А, значит, с северо-запада Неглинка, там тоже шлюзы были поставлены, подъемные мосты были проложены. Было очень интересно. Ну, сейчас, конечно, об этом можно узнать, пожалуй, по картинам историческим. И здесь вот нужно тоже обратить особенное внимание на картины Аполлинария Михайловича Васнецова, потому что он же был не только выдающимся художником, он был членом Императорского археологического общества, и он досконально прорабатывал историю Москвы. А потом уже, когда у него почти фотографическое видение этого складывалось, он приступал к написанию очередного шедевра. Поэтому картины его чрезвычайно точны.
В.ТИХОМИРОВ: Ты знаешь, совсем недавно я услышал одну версию, скоро будет выставка Айвазовского в Москве, ты знаешь, так вот оказывается, якобы, что Айвазовский был масон, это очень интересно, я хочу теперь проверить это. Айвазовский был масон, и он же рисовал постоянно, ездил по Крыму, рисовал бухты. А эти бухты были военно-стратегические объекты российских войск. И, якобы, наш проигрыш в свое время именно был связан с тем, что он абсолютно точно, досконально рисовал, как картограф, где находятся наши порты и так далее. Ну, мне кажется, такая басня, но басня очень красивая.
Д.ДАВЫДОВ: То есть Айвазовский не так-то прост был, оказывается.
В.ТИХОМИРОВ: Да, но я думаю, что все это враки. Итак, дорогие друзья, напоминаю, в студии находится москвовед, диггер, член Российского географического общества Даниил Давыдов, и мы говорим о тайнах московского Кремля и подземелий Москвы. И, вы знаете, это действительно необычно интересно. И, самое главное, наши дорогие жители великой большой страны под названием Россия, у вас ведь тоже в каждом городе есть свои тоже тайны, так что пишите, рассказывайте, и я думаю, что Даниил поедет и, как говорится «докопается» до вас.
Д.ДАВЫДОВ: Совершенно верно. Я еще добавлю к своим регалиям, что недавно я стал помощником руководителя Центра подземных исследований «Остроб», это общественная организация, возглавляет ее Михаил Савкин, тоже такой известный подземный исследователь, и вот теперь мы работаем вместе с ним.
В.ТИХОМИРОВ: А вот скажи мне, пожалуйста, вот это прекрасное лицо, которое выколото у тебя на правой руке, Игнатий Стеллецкий, да?
Д.ДАВЫДОВ: Да, Игнатий Яковлевич, отец мой, можно сказать, подземный.
В.ТИХОМИРОВ: Человек, который изучал на протяжении долгих лет в советское время от ГПУ подземелья Кремля. А скажи мне, а есть вот сейчас у современных властей города, страны запрос такой, изучить и узнать, что у нас там под землей?
Д.ДАВЫДОВ: Вот, к сожалению, нет не то, что запроса, а нет даже пока организации, которой можно было бы адресовать этот запрос.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, например, почему, МЧС?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, МЧС все-таки это не историки, это не археологи, а вскрытием подземелий, тем более древних подземелий, безусловно, должны заниматься археологи. Возможно, археологи не всегда являются специалистами именно по древним подземельям, но, тем не менее, все-таки исследование историческое, археологическое, как когда-то писал историк Арциховский, археология это не что иное, как история, вооруженная лопатой.
В.ТИХОМИРОВ: Да, копать, не перекопать.
Д.ДАВЫДОВ: И получается, что как раз можно и было бы создать такое движение обследования древних подземелий в совокупности с диггерами и археологами. Ну, вот очень, наверное, многие сейчас удивятся, диггеры, к сожалению, сейчас уже ассоциируются часто с подростками, которые куда-то полезли, которых задержали.
В.ТИХОМИРОВ: Диггеры, зацеперы.
Д.ДАВЫДОВ: Да, диггеры, зацеперы, субкультура, или как я чаще говорю, абсолютное суббескультурье молодежное. А вообще-то само слово «диггер» же происходит от английского глагола «to dig», копать. Суть этого археология. И вот как раз профессор Стеллецкий, он и обратил внимание своих коллег когда-то на то, что обязательно нужно исследовать фрагменты древних подземелий.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, смотри, я, почему об этом спрашиваю, потому что вот ты ходишь по земле, ну, например, каждое утро бегаю в районе «Олимпийского», и понимаю, что где-то у меня под землей булькает река Неглинная, которую закрыли.
Д.ДАВЫДОВ: Да, а можно было бы по Неглинке прямо бегать.
В.ТИХОМИРОВ: Да, а можно было бы даже кататься по ней, но ее, к сожалению, нет уже. Кстати, а что там происходит с руслом Неглинке, это же Гиляровский там ходил, правильно, изучал?
Д.ДАВЫДОВ: Ходил Гиляровский, и, надо сказать, что вот этот вот коллектор, по которому ходил Гиляровский, он сохранился.
В.ТИХОМИРОВ: Подожди, ну, как, река-то, она же течет в подземелье, или там прорыли новое русло?
Д.ДАВЫДОВ: Там прорыли в 70-е годы новое русло. Все дело в том, что Неглинка заключалась под землю в 1819 году, а впоследствии все больше и больше городских площадей мостили камнем, потом асфальтировали. А узкий канал реки Неглинной не справлялся с дождевым водоотведением, потому что вот в такие коллекторы речка, их же огромное количество, порядка 180 рек природных водотоков в черте города, из них около 160 текут в трубах под землей диаметром там от полуметра до пяти метров.
В.ТИХОМИРОВ: И они до сих пор живы, все эти реки?
Д.ДАВЫДОВ: Все эти реки живы, и до сих пор улицы, названия районов напоминают москвичам о том. Это и район Пресня, и Краснопрудная улица, и Сивцев Вражек, и Чертольский переулок, когда-то весь район…
В.ТИХОМИРОВ: И Кузнецкий Мост.
Д.ДАВЫДОВ: Да, Кузнецкий Мост, мост был над речкой Неглинной.
В.ТИХОМИРОВ: А, кстати, мост сохранился, говорят, нет?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, вероятно под землей сохранились какие-то фрагменты опор этого моста. Но когда его раскопали, по-моему, был то ли конец 70-х, то ли начало 80-х годов, не удалось его отстоять, не удалось сохранить, так его закопали обратно. Совершенно иная картина уже с Воскресенским мостом, который в 90-е годы обнаружили.
В.ТИХОМИРОВ: Это на 1905 года, который, то есть на Краснопресненской.
Д.ДАВЫДОВ: Нет, там мост 1905 года, Горбатым его еще называли, а Воскресенский мост это от Тверской улицы к Красной площади через реку Неглинную был. Сейчас же музей археологии есть.
В.ТИХОМИРОВ: Так, Даниил, я предлагаю, друзья, сейчас после новостей мы встретимся в студии и уже поговорим о всех тайнах. Тем более что мы про Москву тоже много, чего знаем, и узнаем, по чему мы ходим, почему иногда проваливаемся, и почему иногда даже мавзолей трещит по швам. Даниил, ну, пришло время расставить все по своим местам. Начнем с моего самого любимого подземелья в Москве, это подземелье, которое находится в районе Китай-города на Солянке. Насколько я знаю, там под жилым комплексом, который построили еще в начале прошлого века, дореволюционном, находится огромная сеть, огромнейшее подземелье. Что с ним делают, и вообще, почему до сих пор мы его не используем в коммерческих целях?
Д.ДАВЫДОВ: А вот я как раз недавно был со своим коллегой москвоведом Денисом Дроздовым, мы туда спускались, причем спускались совершенно официально. Нас попросили осмотреть эти подземелья и составить акт, как мы считаем, как москвоведы, историки представляют ли эти подземелья историческую ценность.
В.ТИХОМИРОВ: Минуточку, у нас парковок нет, откройте парковки. Слушайте, я не знаю, сколько там, но там какое-то огромное просто.
Д.ДАВЫДОВ: Ну, на самом деле, там не такие уж большие подвалы.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, ладно, небольшие, я на машине там ездил.
Д.ДАВЫДОВ: Они, конечно, разветвленные. Там же и был когда-то гаражный кооператив для жильцов вот этих домов, угол Солянки и Забелина. А потом постепенно все это приходило в негодность, туда протекала канализация, текли трубы теплосети. А сейчас все эти подземелья вычистили, убрали, но все равно пока, насколько я понимаю, инвестора найти не могут, чтобы он там разместил какие-то коммерческие площади, потому что колоссальный дорогостоящий ремонт. Потолочные перекрытия там все уже прогнили, а потолочные перекрытия там железобетонные. То есть для того, чтобы заменять эти потолочные перекрытия, вы представьте, это площади нужно вскрывать вместе с улицами, с внутренними пространствами дворов. Потому что это же тип солянских подземелий, он относится к так называемым подвесным подвалам, подвесным дворам. В Петербурге это очень распространено. В домах-колодцах подвал идет не только под самим зданием, но еще и под двором. И вот как раз по такому принципу были устроены солянские подвалы. Когда-то там в сводах были окна из толстого стекла, преломлялся дневной свет, давал ровное такое распространенное освещение по подземельям, уникальные окна эти закатаны сейчас под асфальт и снизу они еще видны, а сверху уже их, к сожалению, не осталось. Конечно, это было бы очень интересно, сделать, может быть, даже какие-то там коммерческие точки, коммерческие помещения. Сейчас же вообще много таких примеров, когда индустриальные объекты «Красный Октябрь» превращают в модные места, превращают в модные магазины, арт-центры, арт-площадки. Поэтому что-то подобное можно было бы сделать и там. Но вообще-то вопросов относительно Москвы больше, чем ответов, и вопросов относительно логичности тех или иных решений. Но я так думаю, что, вероятно, чего-то мы не знаем, и действительно логика в этом присутствует.
В.ТИХОМИРОВ: Хорошо, Даниил. Следующий вопрос у меня связан с районом станции метро «Университет». Там недавно построили огромный элитный жилой комплекс. Я все время думаю, интересно, как и на чем он стоит. Потому что еще давным-давно в 1970-е годы мой папа работал там, на строительстве какого-то объекта, и они нечаянно, у них плита оборвалась и упала на землю, и пробила эту землю.
Д.ДАВЫДОВ: Так, пробила дырку.
В.ТИХОМИРОВ: Да, пробила дырку в земле, и там оказалась какая-то огромная полость, камень летел, как говорится, и… Ну, после этого приехала какая-то спецкомиссия, быстренько сказали, так, вы ничего не видели, дырочку замуровали, и сказали, давайте стройте дальше, стройте дальше и хватит мозги нам морочить. Вот на этом самом месте теперь стоит жилой комплекс. Я думаю, интересно, долго ли он простоит?
Д.ДАВЫДОВ: А тут дело еще вот, в чем, жилой комплекс может стоять, в общем, и на грунте, а то, куда упала плита, это могло быть старым строительным шахтным стволом.
В.ТИХОМИРОВ: Нет, нет, там…
Д.ДАВЫДОВ: Поэтому камень летел долго и вниз, а сама пустота, она может находиться где-то в стороне, потому что делают же горизонтальные выработки, а от них уже вертикальные шахтные стволы проходят на поверхность.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, бог с ним, я просто думаю, интересно, а кто-то знает, что находится под землей? Вот, например, сейчас собираются застраивать пойму, где раньше был завод ЗИЛ. Насколько мне известно, опять-таки, опираясь на свои знания и свои съемки, когда я снимал про город Москву репортажи всякие, я знаю, что там огромный подземный город. Вот под заводом ЗИЛ точно такой же еще завод ЗИЛ есть. Вот как там собираются строить жилые комплексы, и на что, как говорится, они будут опираться?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, тут дело в том, что сейчас, когда ведутся работы, то старые подземелья попросту уничтожаются, засыпаются. И я тому свидетель, я недавно как раз занимался подземельями в районе завода под заводскими корпусами.
В.ТИХОМИРОВ: Это где, ЗИЛ тоже, да?
Д.ДАВЫДОВ: Да, да, на ЗИЛе. Там была очень разветвленная система коммуникаций технических, а кроме того большое количество бункеров, бомбоубежищ, причем на 2, на 3, на 5 тысяч человек. Но, как правило, это коммуникации неглубокого заложения, поэтому при строительстве большого жилого дома, в общем, не так сложно снять потолочные своды и демонтировать эти подземелья, там ничего глубокого нет.
В.ТИХОМИРОВ: И просто засыпать их, да?
Д.ДАВЫДОВ: Конечно.
В.ТИХОМИРОВ: Следующий вопрос касается Кремля. Я понимаю, что это, конечно, закрытая территория, понятно, для всех.
Д.ДАВЫДОВ: Это самая интересная территория, пожалуй, из московских.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, вот смотри, совсем недавно, несколько лет назад поменяли все деревья на Красной площади, вот эти голубые ели, елочки, там посеяли новые. Скажи мне, а допустили археологов в тот момент, когда, естественно, елки доставали, когда можно было совершенно спокойно проводить раскопки, ну, не там, конечно, где некрополь, а в других местах? Или, к сожалению, раскопали, посадили новые, закопали?
Д.ДАВЫДОВ: Я насколько знаю, археологов не привлекали, я могу ошибаться, но никаких работ, связанных с изысканиями, когда там заменяли зеленые насаждения, никаких работ я не встречал ни в архивах, ни в интернете, ни на сайтах тех организаций, которые должны были бы публиковать эти отчеты. Но с Кремлем вообще же очень много интересного связано. Например, некоторые карты Кремля второй половины XVII века отражают башню, там, где ее нет. В общем, согласно летописям там башня не строилась никогда, это между Никольской и Сенатской башнями. Причем академическая история не отрицает этого.
В.ТИХОМИРОВ: А Сенатская башня это та, которая…
Д.ДАВЫДОВ: Это которая за мавзолеем как раз. А вот ближе к Никольской башне еще одна такая же башенка показана. В документах упоминается: две глухие стрельницы меж Фроловскими воротами и Никольскими, то есть между Спасской и Никольской башнями. Тем не менее, про нее неизвестно пока ничего, поскольку там захоронения, работы там проводиться не могут. Но работы важны хотя бы по той причине, чтобы, либо подтвердить это, либо опровергнуть, потому что мы не знаем, что могло, картограф того времени, второй половины XVII века заставить, может быть, дорисовать стрельницу там, где ее никогда не было. Специально, может быть, неприятеля ввести в заблуждение. И вот таких темных пятен, касающихся наземного Кремля, я уже не говорю о подземном Кремле, огромное количество. Я провожу экскурсии про Кремль и часто говорю, что, казалось бы, из сердца столицы, из сердца страны известна процентов 30 его история, остальное это предположительно. Мы вообще оперируем сегодня информацией о Кремле, которая общедоступна. Протяженность кремлевских стен, количество башен, высота стен, толщина стен.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, реконструкция большого дворца.
Д.ДАВЫДОВ: Да, ну, конечно, Кремль это то сооружение, которое нуждается в тщательнейшем изучении. И вот, как мне кажется, пока не будет изучен Кремль, не будет изучен самый эпицентр страны, Москвы, что можно тогда вообще говорить наверняка об истории? Понятно, что это, конечно, очень субъективная наука история, потому что один профессор может говорить одно, академик ему может возражать, доказывая свою версию. Но, тем не менее, зерно-то, вокруг которого развивалась Москва, столица, это же должно быть изучено наверняка, а не может быть, это было так, а, может быть, так, а в одной летописи одно написано, а в другой летописи вообще другое написано. И вот историки сличают эти документы и пытаются разобраться, а как же оно было все на самом деле.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, да. Еще один вопрос, конечно, связан с Сухаревской башней, которую разобрали, когда делали Садовое кольцо, но фундамент-то остался, и подземелья остались ведь, значит?
Д.ДАВЫДОВ: Вот про подземелье нельзя сказать однозначно, потому что все-таки, когда башню разбирали, то подземелья должны были бы нивелировать, потому что сверху идут проезжие части. И, если не говорить о подземных ходах, которые отходили от этой Сухаревой башни, я не знаю, отходили ли от нее подземные ходы, мне про это ничего неизвестно. Но вообще старый район, конечно, изобилует не обслуживаемыми подземными пустотами, и эти пустоты иногда о себе напоминают. Поэтому вполне вероятно, что сами подвальные части Сухаревской башни были уничтожены, а вот фрагменты подземных ходов могли, конечно, сохраняться. И причем, когда несколько лет назад реконструировали подземный переход под Сухаревской площадью, то были видны фрагменты этих фундаментов. Ну, конечно, говорить о каких-то там проходах куда-то, не приходится. А потом тут нельзя забывать еще и о том, что все-таки подземелья, находящиеся без обслуживания, они очень быстро приходят в негодность.
В.ТИХОМИРОВ: Да, вот я тоже об этом думаю, это же надо за ними ухаживать. Если, как говорится, сталинские бункеры превращаются…
Д.ДАВЫДОВ: Конечно, хотя им меньше сотни лет. А что говорить о тех сооружениях, которые были там проложены, построены в XVII веке или в XVI веке. Но вообще, надо сказать, что характер городских подземелий, он меняется. Когда-то это были оборонные объекты во времена Ивана III, Василия III, Иоанна IV, Бориса Годунова, потом постепенно под землей стали появляться еще и технические объекты. Хотя оборонные объекты, они не сразу же отступили. А уже, начиная с XVIII века, конечно, в подземное пространство проникают системы жизнеобеспечения города, потому что огнестрельное оружие развито и, в общем, нет уже нужды строить подземные ходы, они уже не смогут оборонять столицу. Потому что огнестрельное оружие, техника, она уже получает свое естественное развитие. И старые подземные ходы стали приходить в упадок. Может быть, тогда можно было их сохранить. Ну, во-первых, не стояло такой задачи, во-вторых, о многих исторических событиях и подземных сооружениях стало известно уже во второй половине XIX века и начале XX века благодаря работе историков и археологов, а в XVII и XVIII веке вовсе не было известно о подземных ходах. Почему? Да потому что слишком велик был риск, что неприятель, захвативший город и, получив доступ к архивным документам, просто уничтожит те сооружения, которые делали когда-то Москву неприступной, я имею в виду XV-XVI век. Поэтому, если информация о таких ходах, схронах или пороховых погребах, или накопительных цистернах, и попадала в официальные документы, то чаще по недосмотру, чем с прямым умыслом.
В.ТИХОМИРОВ: А скажи мне, а что с теми бомбоубежищами, которые начали плодиться в 1980-е годы в Москве? Я помню вот везде, в детстве своем, я помню, везде разрыли, сделали котлованы, и там накрывали все это потом плитами. Это все осталось вообще и живо?
Д.ДАВЫДОВ: Ну, в каких-то районах живо, в каких-то районах даже вот недавно мой коллега из центра подземных исследований Михаил Савкин ездил на презентацию бомбоубежища, скажем так. Открывался новый жилой комплекс где-то, по-моему, в Строгино, который оснастили бомбоубежищем, по-моему, на 1,5 тысячи человек. И вот МЧС принимало это бомбоубежище, там устроили фуршет. А он тоже, как журналист должен был освещать это событие. В общем-то, бомбоубежища делают и сейчас. Но другой вопрос, что бомбоубежища 1980-х годов часто превращали и превращают, наверное, еще сейчас в автостоянки. Потому что крупные бомбоубежища, рассчитанные на несколько жилых домов, они имели возможность проезда автомобиля, необходимо было подвозить средства защиты, аптечки, сапоги, химзащиту, противогазы и прочее. Поэтому, в общем, все почти они оснащены автомобильными въездами. А если говорить о бомбоубежищах 1950-х годов постройки под сталинскими домами, ну, они либо попросту не используются, либо сданы уже под сэконд-хенды, под магазины.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, естественно, всех волнует, ну, по крайней мере, кто хочет обогатиться знаниями, это «либерия», ну, так называемая библиотека Грозного. Я читал воспоминания какого-то купца в начале XX века, а ведь Красная площадь это были торговые ряды, и вот якобы один из работников лавки, которая стояла недалеко от Храма Василия Блаженного решил покопать немножечко в земле, углубить погреб, как говорил Михаил Сергеевич, и обнаружил там рукописи не на русском языке, за что ему, естественно, дали по шапке, все закопали и об этом все забыли. А насколько есть шансы действительно что-то найти сейчас в землях нашего славного города?
Д.ДАВЫДОВ: Тут все зависит от точки, где проводится изыскание. Вот на территории Кремля обнаружить можно что-то интересное, исторически интересное, с большей вероятностью, чем за его пределами. Потому что интенсивное внедрение в подземное пространство в XX веке, прокладка коммуникаций, метрополитена, попросту уничтожило все артефакты древности. Грунт был фактически выбран, особенно в центральной части, выбран и вывезен на полигоны, а там разместились многоярусные коммуникации и транспортные системы. А вот на территории Кремля все-таки была не такая интенсивная застройка и не такая интенсивная реконструкция. Более того, культурный слой с конца XV века постепенно рос, и поэтому те предположительные подземные каменные сейфы, куда по немногочисленным свидетельствам была помещена эта греческая библиотека, должны находиться, ну, на глубине не меньше 16 метров.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, лопатами это раскопать, раз, два и все.
Д.ДАВЫДОВ: Конечно. Но смотрите, что еще интересно, древние подземные сооружения Кремля должны находиться на глубине порядка 15-16 метров, а коммуникации прокладывались ближе к поверхности, теплосеть, электрические кабели. Спецсооружения, которые обеспечивали защиту советского правительства, находятся глубже, на глубине 80-100 метров. Поэтому вот этот сегмент почвенный, он до сих пор мало изучен. И действительно есть шансы обнаружить там вероятно и «либерию», потому что в 1960-е годы хотели поиски развернуть, но советское правительство не дало разрешения.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, конечно, вдруг там чего-нибудь было написано не то про советское правительство. Даниил, еще, ну, коли ты знаешь про Москву все…
Д.ДАВЫДОВ: Ну, я не все, конечно, знаю.
В.ТИХОМИРОВ: Если спускаться, по-моему, по Страстному бульвару вниз к Трубной площади, с правой стороны сейчас там стоят, там Патриаршее подворье, и стоят сейчас современный то ли гостиничный комплекс, то ли еще что-то. На этом месте, насколько я помню еще свое пионерское детство, были огромные винные склады, которые там, по-моему, штольня уходила на километр вглубь, в самый центр, туда в сторону центра. Там были винные погреба то ли какого-то князя, то ли еще кого-то, то ли это вообще был завод какой-то. Я вот лично видел, тоннель уходил просто, он, знаешь, где, если ты знаешь магазин, нельзя говорить, сейчас магазин модный хипстерский, вот прямо напротив него через бульвар, как раз вот это место.
Д.ДАВЫДОВ: Я думаю, что это, наверное, вы имеете в виду винные склады Дюпре.
В.ТИХОМИРОВ: Вот, скорее всего, да.
Д.ДАВЫДОВ: Сейчас дом реконструируется этот, буквально два года назад я побывал в этих винных складах.
В.ТИХОМИРОВ: То есть они остались, да?
Д.ДАВЫДОВ: В принципе, да, они остались, и остались огромные эти бочки, где хранилось вино, там тоже разветвленная система. Но она не выходит за пределы здания. Просто дело в том, что когда человек, который мало связан с подземельями, спускается, его часто поражает подземное пространство, и он думает, ох, ничего себе, это значит, ход здесь идет куда-то. А он максимум под дворовую часть может выходить, потому что там какие-то были, допустим, технические люки для загрузки или выгрузки этих вин. Поэтому там секрета никаких нет. Если речь идет именно виноделах Дюпре, тут, к сожалению, система не соединена ни с чем. И вообще систем, которые бы соединялись между собой, уводили далеко за пределами…
В.ТИХОМИРОВ: То есть, как кровеносная система, да?
Д.ДАВЫДОВ: Да, их мало. Все системы зонированы друг от друга, коллекторные ли, или уж тем более подвальные, если не говорить о таких городах, как Керчь или Одесса, или Париж.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, да, где катакомбы.
Д.ДАВЫДОВ: Но там характер другой совершенно, это старые горные выработки, которые впоследствии использовали для прокладки коммуникаций, устройства бомбоубежищ или выращивания шампиньонов.
В.ТИХОМИРОВ: Хорошо, Даниил, скажи мне напоследок, если я все-таки решу тоже так углубиться немножечко в землю, покопать и обнаружу там что-то, а кому все это будет принадлежать? Кому принадлежит подземелье, вообще все, что находится в подземельях?
Д.ДАВЫДОВ: Вот здесь очень интересно. Если это какие-то пустоты и у них есть хозяин, ну, например, они находятся на балансе организации ГУП «Мосводосток», «Мосводоканал», «Москоллектор», понятно, что это подведомственные сооружения именно этой организации. Если это обнаруженные предметы, то мы, как граждане законопослушные должны сообщить об этом государству, представителям государства, сотрудникам полиции, и после этого мы, по-моему, имеем право, вот сейчас могу соврать, то на 30, то ли на 40 процентов от найденных ценностей.
В.ТИХОМИРОВ: А вот подземная недвижимость, вот кто хозяин будет, если что?
Д.ДАВЫДОВ: А тут зависит от того, что это за недвижимость. Если она обслуживаемая, то есть она состоит на балансе организации.
В.ТИХОМИРОВ: А если нет?
Д.ДАВЫДОВ: А если не состоит, то, значит, нужно доказать, что же в ней такого ценного, исторического или там мыши какие-нибудь летучие живут, или слизняки по стенам ползают, или сталактиты, и признать заповедником. Такие случаи бывали в практике.
В.ТИХОМИРОВ: Друзья, это был москвовед, диггер, член Российского географического общества Даниил Давыдов, мы говорили о тайнах Кремля.
