Кафедра Как организм реагирует на стресс?

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Науки бывают гуманитарные, науки бывают технические, науки бывают точные, науки бывают естественные, бывают лженауки, причем лженаук с каждым днем все больше и больше. Допустим, в свое время еще в другой стране была такая наука «Политэкономика», это лженаука, как потом оказалось. Бывают науки, которые редко удостаиваются внимания даже в своем популяризаторском виде внимания широкой аудитории. Это медицинские науки. Потому что, когда мы говорим о медицине, сразу представляются женские сайты, на которых информация о том, как похудеть или, допустим, как бороться с послеродовым стрессом. Это все даже не популяризация науки, это все другое. Сегодня мы попробуем поговорить именно о медицинской науке. У нас в гостях доктор медицинских наук, профессор Российской Академии наук, заведующий кафедрой нормальной физиологии и медицинской физики Московского государственного медико-стоматологического университета имени Евдокимова, а также заместитель директора по научной работе НИИ нормальной физиологии имени Анохина, руководитель лаборатории системных механизмов эмоционального стресса Перцов Сергей Сергеевич. Здравствуйте, Сергей.

С.ПЕРЦОВ:  Добрый день, Игорь.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я еще раз это произнесу все, не по бумажке, а пока я вас буду представлять дипломированным, титулованным и уважаемым специалистом, в том числе, по всем проблемам, которые связаны с этим коротким словом «стресс». Не в виде экзамена, разумеется, в виде такой игры, чтобы заинтересовать наших радиослушателей. Где-то полгода назад я прочитал исследование, которое проводил один из университетов европейских, я просто не помню, какой, по заказу Всемирной организации здравоохранения. Список из 20 самых стрессовых профессий. На ваш взгляд, исходя из вашего опыта, как вы думаете, какая профессия, люди, обладающие которой, подвержены чаще всего стрессу?

С.ПЕРЦОВ:  Вы знаете, мне кажется, что, на самом деле, стресс, ну, во-первых, это состояние, конечно, которое возникает. Состояние стресса, оно, я уверен, возникает, наверное, более всего у тех людей, чья профессиональная деятельность именно связана с общением с людьми. Потому что это, в общем, наиболее сложная отрасль, наиболее сложная область. Поэтому люди таких профессий, они, конечно, чаще всего испытывают влияние стрессовых факторов и соответственно у них развивается состояние стресса, потому что общение, еще раз повторю, с себе подобными это, наверное, тяжелее всего.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, вы удивитесь или нет, что с очень большим опережением в результате этих исследований сегодня в 2016 году Всемирная организация здравоохранения считает, что самая стрессовая профессия, друзья, внимание, это не шутка, это радиоведущий. Не военный, не просто журналист, не медик, это радиоведущий, который каждый день работает, ну, имеется в виду радиоведущий, который каждый день за исключением выходных работает в эфире. Для меня в этом нет ничего удивительного.

С.ПЕРЦОВ:  На самом деле, для меня тоже здесь ничего удивительного нет, потому что, я думаю, что, опять же, то, о чем я уже сказал. Радиоведущий, телеведущий, здесь мы не будем, наверное, подчеркивать какую-то аффилиацию к радио или к теле…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, нет, осторожней, ничего подобного. Дело все в том, что профессия телеведущего, она не всегда подразумевает здесь и сейчас. Профессия телеведущего часто подразумевает запись, а это совсем другое. Вот поверьте, чисто профессионально.

С.ПЕРЦОВ:  То есть, то, что называется «под фанеру».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, «под фанеру», запись, это другое, это немножко другое. И телеведущий в этом списке находится во втором десятке, как ни странно, хотя, казалось бы, это почти одно и то же. Вот радиоведущий опережает даже профессиональных спортсменов. Я сам был очень удивлен, долго смеялся, а потом стал копаться в себе, и подумал, что я каждый день на работе испытываю стресс. И поэтому у меня сразу вопрос: я испытываю стресс? Но я не знаю, что это такое, я действительно не знаю. Мы все употребляем это слово, когда мы читаем, мы вкладываем какое-то свое представление, но вообще-то не худо бы спросить у специалиста. Сергей, что же такое стресс? Коротко, длинно, как угодно.

С.ПЕРЦОВ:  Ну, вы знаете, я еще раз хотел бы подчеркнуть то, во-первых, что стресс это состояние. Вот то, что мы говорим в обиходе – у меня возник стресс, на меня действует стресс, это так немножко такое обывательское что ли.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вульгаризация.

С.ПЕРЦОВ:  Да, вульгаризация. Потому что стресс это именно состояние, которое сопровождается, мы дальше об этом поговорим, определенными изменениями и в психической сфере, и в гормональной сфере, и во многих других. Это то  состояние, которое возникает при воздействии на организм человека, животных определенных факторов, так называемых стрессовых факторов. Вот эти факторы могут быть очень различными, это могут быть физические, психологические, эмоциональные, информационные, здесь список можно продолжать очень долго. Но стресс, еще раз скажу, что это именно состояние, которое возникает у нас при действии на наш организм этих вот факторов или стрессоров.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Характеризуется чем это состояние?

С.ПЕРЦОВ:  Значит, стресс, надо, наверное, сказать о том, что впервые вот этот термин «стресс», кстати говоря, в переводе с английского он означает напряжение, нажим.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сдавливание.

С.ПЕРЦОВ:  Давление. Вообще вот этот термин «стресс» и понятие о стрессе все это было развито еще даже раньше, чем в середине прошлого столетия. Был такой канадский нейроэндокринолог Ганс Селье, вот он фактически одним из первых начал применять слово или термин «стресс» для характеристики тех изменений, которые происходят в нашем организме. Стресс это, на самом деле, очень такое неприятное, наверное, состояние. Но здесь надо сказать о том и подчеркнуть то, что, опять же, еще в работах Ганса Селье это было показано, что стресс может подразделяться на две таких категории, если говорить глобально, есть эустресс и есть дистресс. Для того, чтобы это было понятно, я попытаюсь так очень коротко объяснить, что же это такое. Эустресс это то состояние, которое возникает при кратковременном действии на организм тех или иных внешних факторов или внутренних факторов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это то, что мы в обиходе вульгарно говорим: «Ой, Мань, у меня сегодня на работе такой стресс был».

С.ПЕРЦОВ:  Ну, вот, наверное, да. Но при этом эустресс играет, на самом деле, положительную роль для организма человека. Почему, потому что именно вот это состояние, оно характеризуется активацией определенных адаптационных возможностей, определенных компенсаторных процессов в организме. То есть фактически это то состояние, которое побуждает нас, скажем, действовать более активно, более энергично или которое дает нам силы, для того чтобы справиться с действием этих отрицательных факторов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это пресловутый впрыск эндорфинов, что ли?

С.ПЕРЦОВ:  Ну, я бы сказал, что это, в первую очередь, не пресловутый впрыск эндорфинов, а это накачивание организма адреналином.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Все-таки адреналином.

С.ПЕРЦОВ:  Конечно, адреналин. Вот был, опять же, такой достаточно известный исследователь в области стресса Кэнон, он говорил о том, что состояние стресса это фактически наводнение нашего организма, впрыскивание огромного количества адреналина в кровь. Соответственно вслед за этим и начинают развиваться те изменения, начинают активно прогрессировать процессы, которые и способствуют активации наших энергетических резервов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, Сергей, давайте мы объясним нашим радиослушателям и мне, знаете, обычно говорят, объясним нашим радиослушателям, то есть, как будто я это знаю, я здесь не разбираюсь. Когда мы говорим: это адреналин, положительное действие адреналина, что он делает с организмом с точки зрения физиологии?

С.ПЕРЦОВ:  С точки зрения физиологии, во-первых, нужно сказать о том, что адреналин вырабатывается в таких специальных железах, они называются надпочечниками.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это единственное, что я знаю об этом.

С.ПЕРЦОВ:  Да, да, но я даже думаю, что вы не знаете, что вырабатывается только в одном слое надпочечников.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, вот это я не знаю.

С.ПЕРЦОВ:  Это мозговой слой надпочечников. Там происходит активный выброс адреналина. Что делает адреналин. Во-первых, это выраженное увеличение в крови концентрации глюкозы, это активация метаболических процессов. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вопрос, я прошу прощения, за счет чего активация метаболических процессов? Это же магия.

С.ПЕРЦОВ:  Это магия, конечно. На уровне физиологии и биохимии это достаточно понятно, но, конечно, для обывателя это немножко сложно понять. Активация происходит за счет такого генерализованного связывания, во-первых, адреналина со своими специфическими рецепторами, которые находятся практически во всех тканях, на всех клетках. И вслед за этим уже развивается череда физиологических и биохимических процессов, направленных, в первую очередь, на то, чтобы снабдить наш организм энергией, для того чтобы как-то противостоять действию этих стрессоров.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Насколько я понимаю, убыстряются метаболические процессы, адреналин действует, ну, образно, как катализатор метаболических процессов, да?

С.ПЕРЦОВ:  Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, а действует ли адреналин на скорость прохождения сигнала по нейронам?

С.ПЕРЦОВ:  Здесь надо сказать о том, что адреналин, который у нас циркулирует в крови, не только адреналин, конечно, здесь мы немножко утрируем.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, конечно, чистый адреналин, это хуже, чем чистый портвейн, дорогие друзья.

С.ПЕРЦОВ:  Ну, это почти как «Адреналин Раш» напиток. Адреналин, естественно, во-первых, может проходить через такие специфические барьеры, это, в первую очередь, барьер, который отделяет наш головной мозг и предотвращает попадание в центральную нервную систему каких-то определенных веществ, циркулирующих в крови. Адреналин через этот барьер проходит. И соответственно, проходя через этот гематоэнцефалический барьер, он получил такое название, адреналин, опять же, способствует усилению прохождения нервных импульсов в синапсах, то есть в определенных структурах центральной нервной системы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Этот барьер помогает ему изменить штатную ситуацию, грубо говоря. То есть организм перестает работать в штатной ситуации.

С.ПЕРЦОВ:  Ну, в первую очередь, конечно, как я сказал, этот барьер, он вроде бы, с одной стороны, предохраняет головной мозг, центральную нервную систему от действия и от попадания в высшие структуры патогенов, например. А, с другой стороны, данный барьер обладает специфической избирательной проницаемостью для определенных биологически активных веществ. Ну, в данном случае, когда мы говорим о стрессе, то это адреналин, это определенные иммунные вещества, которые играют сигнальную функцию в головном мозге, и они, опять же, обеспечивают, во-первых, согласованное взаимодействие нервных клеток мозга между собой.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В нештатной ситуации.

С.ПЕРЦОВ:  В нештатной ситуации, конечно, да. Соответствующее прохождение сигналов, сигнализацию, как ее называют в биологии и медицине. Соответственно все эти изменения, которые наблюдаются в условиях стресса, они помогают нам справиться с той ситуацией, справиться должным образом, адекватно среагировать и противостоять действию этих повреждающих или стрессорных факторов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Зацеплюсь. Повреждающих или стрессорных факторов. 

С.ПЕРЦОВ:  Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Они повреждающие факторы?  Потому что вот так, как обыватель, подождите, стоп. Значит, стресс, у меня впрыск из надпочечников адреналина, из верхнего мозгового слоя, как я теперь знаю.

С.ПЕРЦОВ:  Из мозгового слоя надпочечников.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, надпочечников. И я становлюсь на полчаса или на час, или на десять минут становлюсь суперменов. Чего же в этом плохого?

С.ПЕРЦОВ:  Здесь, во-первых, я бы хотел только немножко пояснить или уточнить, все-таки стресс, конечно, вот то состояние стресса, которое у нас развивается в нештатных условиях, оно, конечно, в первую очередь, связано с изменениями, которые развиваются в центральной нервной системе. Это, в первую очередь. Основная причина стресса это генерализованное возбуждение, это циркуляция отрицательного возбуждения между различными структурами головного мозга. Такое явление может происходить и в глубоких структурах мозга, скажем так, их называют еще подкорковые образования, лимбическая система, это гипоталамус, ну, это различные структуры головного мозга, или их еще называют эмоциогенные структуры, которые принимают очень такое непосредственное участие в развитии эмоции. С другой стороны, опять же, такое возбуждение может распространяться и на кору головного мозга, охватывать фактически различные точки, если можно так выразиться, в центральной нервной системе. И уже впоследствии, вслед за изменениями, которые наблюдаются в нервной системе, дальше мы уже видим всю череду вегетативных реакций, все гуморальные или гормональные изменения, в том числе, вот тот адреналин, о котором мы говорили. Фактически вот эти все изменения, они являются, конечно, вторичными.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вторичными. То есть мы регистрируем физиологические изменения, а все началось с нейросистемы.

С.ПЕРЦОВ:  Все началось с центральной нервной системы, с головного мозга. Но уже на более, скажем, поздних стадиях стресса по мере прогрессирования этого состояния здесь образуется некий замкнутый круг.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это мы еще находимся в рамках первого стресса, как вы его назвали?

С.ПЕРЦОВ:  Эустресс.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это все в рамках эустресса? 

С.ПЕРЦОВ:  Нет, это уже, конечно, наблюдается на более поздних стадиях, о которых мы еще пока не дошли с вами.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я уже дошел, шутка. Мы дойдем до этого, может быть, даже до депрессии. Кстати, вот у меня вопрос про депрессию, но это ближе к концу нашей программы. Скажите, пожалуйста, мой девиз такой, слоган, который я у себя на лбу написал, в зеркало смотрю: пример ничего не доказывает, только иллюстрирует. Часто пример… У нас же, знаете, как доказательство, а вот, посмотрите на Америку.

С.ПЕРЦОВ:  В качестве примера посмотрите на это.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, в качестве доказательства. Вот, говорит, Америка. Но, тем не менее, без иллюстрации не обойтись, мы так любим картинки. Стресс изменяет человеческий организм на десять минут, полчаса, эустресс. Мы знаем, мы не специалисты, что изменяет в худшую сторону. Мы не специалисты, знаем, что в худшую сторону. Потому что специалисты нам говорят, что стресс, с этим надо бороться. Пример, уберите детей от радиоприемников, ну, после 14 уже можно. Секс, ну, это же стресс, это дикий стресс абсолютно. Это плохо, получается? Совсем плохо? Я прошу прощения за обывательскую лексику такую, но по-другому…

С.ПЕРЦОВ:  Ну, Игорь, как уже в самом начале беседы я подчеркнул, что стресс играет двоякую роль в организме. И, в общем, то, что называете вы, о чем вы говорите, это именно фактически пример или иллюстрация того, что секс на определенных стадиях, на самых начальных этапах его развития, это, конечно, не плохо, это хорошо. Конечно, если вот сейчас, например, возник вопрос о сексе, конечно, это чисто стрессорное состояние.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно.

С.ПЕРЦОВ:  Чисто стрессорное. Естественно, оно, опять же, связано и сопровождается фактически очень многими гормональными изменениями, которые наблюдаются и при воздействии отрицательных факторов, как я сказал. Именно поэтому, кстати говоря, опять же Ганс Селье, о котором мы уже немножко сегодня поговорили, он называл стресс не специфическим адаптационным синдромом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы говорим о стрессе, попытаемся все-таки расширить свое представление о том явлении, я не называю это заболеванием, потому что я не знаю, что это. О том явлении, которое мы называем стрессом. То есть мы об этом ничего не знаем, а знают специалисты. Сергей, а есть еще стресс, ну, насколько я даже не то, что понимаю, а на уровне ощущений, это все не так страшно, вот тот самый эустресс. Это не так страшно, ты поругался в магазине, у тебя эустресс, впрыск адреналина, поволновался, сердечко побилось, быстро ты сообразил, что надо идти домой, выпить «аспирина», «новопассита», не важно. Но есть другой стресс, и Селье об этом говорил.

С.ПЕРЦОВ:  Да, совершенно точно, Игорь. Мы уже немножко поговорили о эустрессе и его характеризовали вроде как положительный для организма стресс, такой организующий.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То, что мы называем встряской, не специалисты.

С.ПЕРЦОВ:  Который организует нас, который способствует активации компенсаторных, адаптационных процессов. Но, опять же, говорил Селье, что эустресс в определенных условиях и при определенных обстоятельствах может переходить уже как бы во вторую стадию, или прогрессировать. Как раз в этом случае развивается состояние, которое получило название дистресса. Дистресс это уже фактически тот самый стресс, это то самое состояние, которое приводит к развитию, к возникновению различных психосоматических, как говорят, заболеваний, то есть к нарушению функционирования определенных систем организма и все это проявляется и выливается в патологию органов, приводит к возникновению этих заболеваний. Причем здесь нужно сказать о том, что мы прекрасно знаем эту ситуацию, это можно проиллюстрировать. У одного человека в условиях стресса, при воздействии вот этих стрессорных, стрессирующих факторов, например, достаточно четко работают компенсаторные процессы, и соответственно человек является устойчивым. То есть он как-то адаптировался, как-то смог приспособиться к вот этим вот…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Периодически возникаемым стрессовым ситуациям.

С.ПЕРЦОВ:  Да, к стрессовым ситуациям. А у другого человека, например, опять же, все это проявляется в патологии сердечно-сосудистой системы, ну, в частности, это может быть артериальная гипертензия, инфаркт. У другого человека, вот как раз я хотел сказать, что у другого человека в этих же условиях будет наблюдаться язвообразование в желудке, эрозия, нарушение пищеварения и прочее, у третьего человека еще какие-то определенные заболевания.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, современная медицина, простите, что я вас перебиваю, так просто хочется узнать, чем я болею бесплатно, мы же хотим бесплатно получить. Смотрите, медицина современная, она все эти механизмы зависимости острых, а, в конечном итоге, хронических заболеваний, допустим, сердечно-сосудистой системы от дистресса знает, или только регистрирует? Это же очень важно. Потому, как врач, который, к примеру, меня принимает, хотя я патологически здоровый человек: «А, ну, это у вас стресс, это у вас эрозия из-за стресса». Почему? Потому что чисто статистически мы знаем, что люди, ну, наверное, мы знаем, люди, которые постоянно подвержены стрессам, у них чаще встречается эрозия, к примеру, желудка. И из этого делается вывод или не из этого? Или мы понимаем механизм, почему стресс приводит, к примеру, к эрозии желудка? В какой стадии сейчас находится медицина?

С.ПЕРЦОВ:  Ну, вы знаете, я бы, наверное, так не стал актуализировать и подчеркивать данную проблему именно таким образом, почему, потому что, конечно, с одной стороны, мы прекрасно понимаем, что в условиях стресса, как мы говорили, происходят изменения в центральной нервной системе, происходят изменения в выработке гормонов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да и не только гормонов, наверное.

С.ПЕРЦОВ:  И не только гормонов, различных физиологически активных веществ. При этом многие из них оказывают вроде бы как повреждающее действие на слизистую оболочку желудка и поэтому мы привязываем формирование вот этих эрозий, язв…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть чисто теоретически может измениться кислотность желудка.

С.ПЕРЦОВ:  Изменяется кислотность желудка.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В сторону увеличения.

С.ПЕРЦОВ:  Да, соответственно увеличивается (неразборчиво) соляной кислоты. Естественно, соляная кислота те барьеры, которые существуют в норме, вот эта слизистая, которые вроде бы как предохраняют наш желудок, стенки желудка от воздействия соляной кислоты, происходит нарушение этих барьеров и вследствие этого образуются вот эти язвы, эрозия, то, о чем мы  с вами говорим.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть, даже не регистрируя в момент факт изменения кислотности желудка, мы же момент не регистрируем, это произошло неделю назад, мы понимаем механизм.

С.ПЕРЦОВ:  Мы понимаем механизмы этого.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  К счастью величайшему заболевания желудочно-кишечного тракта не являются главной причиной смерти на Земле. Главная причина смерти на Земле - это заболевания сердечно-сосудистой системы. Поэтому вопрос: стресс и сердечно-сосудистая система? Бог с ней, с вегетативкой.

С.ПЕРЦОВ:  Бог с ней, с вегетативкой. Ну, хотя, конечно, здесь справедливости ради я не могут так немножко отделить сердечно-сосудистую систему.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да ничего нельзя, я пошутил.

С.ПЕРЦОВ:  Совершенно точно. Конечно, вы совершенно правы, действительно на первом месте в рейтинге в таком отрицательном смертности, на самом деле, до сих пор остаются сердечно-сосудистые заболевания, это инфаркты, это нарушение мозгового кровообращения, крайняя степень это инсульты, это становление артериальной гипертензии или гипертоническая болезнь. Действительно стресс такой выраженный, интенсивный, длительный, он, в первую очередь, приводит к нарушению функции именно тех органов, о которых мы с вами сказали. Но здесь нужно сказать о том, опять же, что индивидуальная чувствительность к стрессу очень различается. И здесь надо, конечно, в тех исследованиях, которые мы планируем в этой области, те исследования, которые проводятся уже сейчас, необходимо проводить именно с учетом индивидуальной устойчивости или, наоборот, предрасположенности субъекта, человека к развитию тех патологических последствий, которые наблюдаются при стрессорных нагрузках. Опять же, поясню это простым примером. У одного человека в условиях такой стрессовой ситуации, конфликтной ситуации может наблюдаться эпизодическое, например, повышение артериального давления. Человек, даже фактически не применяя определенные соответствующие лекарственные препараты, он просто, например, находился в комфортной для него обстановке, пришел домой, отдохнул, пообщался с женой, с детьми, и фактически те последствия, которые мы видим, они снимаются. То есть в том случае, если происходит чередование, и это очень важно, чередование отрицательных эмоций, они неизбежны в нашей жизни, но если они чередуются с положительными эмоциями, то вот тогда эти стрессы будут как-то нивелироваться, и те отрицательные последствия, которые мы можем наблюдать в условиях стресса, они уже не будут развиваться. Но это мы сказали про одного человека, который так вот адаптировался к условиям стресса и смог, справился за счет своих внутренних резервов, за счет своих внутренних возможностей, я сейчас не буду уходить в детали, наверное, этого, но он справился с этой ситуацией.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, я прошу прощения, знаете, здесь в какую деталь надо уйти, хотя сейчас, опять же, в дебри зайдем. Эти способности, возможности заложены были или воспитаны? Потому что, если они были заложены… Вот мне доктор говорит, к примеру: «Знаешь, Игорь, у тебя вот такой порог, поэтому только медикаментозное воздействие». Или он говорит: «Знаешь, Игорь, у тебя такой порог, поэтому ты при любом стрессе, даже при дистрессе обойдешься без медикаментозного воздействия». Очень трудно определить.

С.ПЕРЦОВ:  Ну, Игорь, это, конечно, очень важный вопрос, потому что я бы опять же здесь, наверное, выделил два таких обстоятельства, которые обуславливают нашу чувствительность или нечувствительность к стрессу. Конечно, генетическая детерминанта, то есть то, что нам заложено природой, передается из поколения в поколение, очень важна, с одной стороны. Здесь я хочу привести такой пример. Так как мы работаем с экспериментальным стрессом, у нас, в частности, проводились такие работы на животных, это лабораторные крысы, различных генетических линий. Ну, назовем их Вистеры и Августы. Две генетические линии породы крыс, которые отличаются по определенным характеристикам, но внешне вроде бы это крысы и крысы, одни беленькие, другие с желтыми пятнышками, это неважно. Но, тем не менее, совершенно четко было показано, что в условиях экспериментального стресса, который мы моделируем на животных, например, крысы линии Август, они оказались гораздо более склонными по сравнению с крысами Вистер к нарушениям в сердечно-сосудистых функциях. То есть это возникновение аритмии, это экстрасистолия.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В силу своих генетических особенностей.

С.ПЕРЦОВ:  В силу именно генетически детерминированные, генетически обусловленные особенности. С другой стороны, например, крысы Вистер, которые вроде бы по показателям…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Более стойкие.

С.ПЕРЦОВ:  Ну, более стойкие по каким-то функциям, мы можем говорить только так. То есть Вистеры, например, более стойкие по сердечно-сосудистым функциям, но, с другой стороны, именно у крыс Вистер, например, в условиях стресса мы наблюдаем гораздо более высокую частоту развития эрозивно–язвенных поражений слизистой оболочки желудка, пищевода и так далее. Поэтому говорить о стойкости или нестойкости к стрессам, мы можем, только адресуя к какой-то функции. Вот это очень важно. Потому что, еще раз подчеркну, что у одного человека, например, опять же, это может быть даже генетически детерминировано, будет более чувствительная в условиях стресса сердечно-сосудистая система, у него, условно, если не то, что никогда не будет, но гораздо реже будут наблюдаться язвенные поражения желудка, то у другого человека может быть совершенно другое.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ровно наоборот.

С.ПЕРЦОВ:  Поэтому вот эта генетическая предрасположенность, генетическая детерминанта, она играет очень большую роль. Но вторым фактором, который является не менее важным по отношению к первому, это индивидуальная вариабельность или изменчивость вот этой устойчивости или предрасположенности к стрессу. Потому что, опять же, если мы возьмем вот тех самых крыс Вистер, которые демонстрируют, например, гораздо большее число язвенных поражений желудка при воздействии отрицательных эмоциогенных факторов. Но, опять же, даже в этой одной популяции, это вроде бы одни животные одной линии, одной породы, они выращивались в одних условиях, содержатся в одном виварии, все вроде бы одинаковое. Но, опять же, у одних особей в условиях экспериментального стресса мы будем видеть развитие каких-то патологических изменений – язвообразование или что-то еще, а другие особи, например, будут более устойчивые. И поэтому фактически и те подходы, которые сейчас активно развиваются в медицине, они должны  обязательно учитывать вот эту индивидуальную изменчивость, показатель выживаемости, индивидуальную изменчивость устойчивости к стрессу. Ведь сейчас как раз очень активно говорят о развитии персонифицированной медицины. Персонифицированная медицина, если говорить попросту и понятным языком, фактически это индивидуальный подход к лечению не болезни, а к лечению именно человека.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Человека, да, вот большая разница, не болезнь, мы лечим не болезнь.

С.ПЕРЦОВ:  Это совершенно разные вещи. Потому что, ну, это то же самое мы можем говорить о средней температуре по больнице, понимаете, то есть это фактически ни о чем. Значит, естественно, когда мы работаем с пациентами, я имею в виду, когда к нам приходят пациенты…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы работаете не с болезнью, а с человеком.

С.ПЕРЦОВ:  Да, то мы должны работать с человеком.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, все у нас знают, со стрессом бороться очень просто – выпиваешь водки. Ну, у нас почему-то народ любит разведенный спирт, ласково называют его водкой.

С.ПЕРЦОВ:  Ну, это середина 1980-х все-таки, вы, наверное, помните еще те времена, нет?

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, я все времена помню, у меня все нормально. Просто водка это разведенный спирт. Не надо этот напиток называть водкой. Это единственный напиток, где есть не связанные молекулы спирта. Единственный. Потому что все остальное гораздо… Ну, так вот, и все мы знаем, что стресс снимается этиловым спиртом в том  или ином виде, не важно, водка, спирт, коньяк, виски. Этиловым спиртом снимается. В чем вред такого знания? Хотя, на первый взгляд, действительно тебе очень плохо, у тебя колотится, ну, уже начались физиологические изменения, ну, мелкие, колотится сердце, глаза вылезают. Ты выпиваешь 50 грамм или 100, или 200, у всех по-разному, и говоришь: «Отпустило».

С.ПЕРЦОВ:  На выдохе.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да. Даже не отпустило. У меня друг как-то раз, мы сели за стол, давно, очень молодые были: «Отпускает». В чем вред этого? Я уверен, что вред здесь гигантский, если в это залезть по серьезному. От стресса, даже эустресса, спасаться впрыскиванием в себя этилового спирта?

С.ПЕРЦОВ:  Ну, конечно, Игорь, здесь вы абсолютно правы. И здесь ответ, на самом деле, лежит на поверхности. Давайте так очень кратко, исходя из таких общечеловеческих пониманий и понятий. Ведь, в общем, употребление алкоголя может действительно снять для тебя проблему, она вроде бы как для тебя исчезает в момент употребления. То есть, да, мы уже говорили о том, что стресс обусловлен изменениями в центральной нервной системе, это такая циркуляция отрицательного возбуждения между разными структурами мозга и прочее.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я гашу отрицательное возбуждение этиловым спиртом.

С.ПЕРЦОВ:  Человек выпил водку или чего-то еще, и соответственно, ну, вроде бы как эта циркуляция возбуждения прервалась, просто потому что немножко мы на время разорвали вот этот патологический круг. Но, с другой стороны, проблема, естественно, не уходит, это совершенно очевидно. То есть она остается. И когда ты просыпаешься на следующее утро…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Когда алкоголь будет выведен из крови.

С.ПЕРЦОВ:  Да, алкоголь уже выводится из крови…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А я буду помнить о той ситуации, она вернется ко мне.

С.ПЕРЦОВ:  Она, естественно, не проходит сама по себе, это совершенно очевидно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И дальше пойдет та же самая психосоматика.

С.ПЕРЦОВ:  Дальше пойдет та же самая психосоматика. Здесь вообще, на самом деле, я хочу вспомнить очень быстро работу одного немецкого ученого, исследователя в области стресса Карл Гехт, он, например, показал это в своих экспериментальных работах на животных. Он показал то, что, оказывается, вот те животные, те крысы, которым давали возможность бегать на установке, она называется «тредмил», это такой барабан, который крутится и крысы там бегут. Вот в том случае, если, например, животное подверглось воздействию экспериментального стресса, но потом эту крысу пустили в «тредмил», включили этот барабан, дали ей вволю побегать, на самом деле, вот такие физические упражнения, физическая активность, все это способствует облегчению, может быть, не полному устранению, но, тем не менее, облегчению симптомов стресса, которые мы видим.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сергей, ради бога, знаете, давайте мы еще встретимся, поговорим, здесь куча вопросов осталась.

С.ПЕРЦОВ:  Обязательно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я бы сразу сейчас задал вопрос, а что крыса себе впрыснула, когда у нее мышцы работали на пределе? И нельзя ли себе впрыснуть…

С.ПЕРЦОВ:  Да, здесь очень много разговоров на эту тему. Это отдельная тема для другой беседы, вот так скажем.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Для другой беседы, но, надеюсь, здесь же. Спасибо огромное. Но, кстати, вы знаете, я человек, который любит культуру алкоголя. Я последние 5 тысяч лет вместе со всем человечеством живу в этой культуре. Но я вас призываю, дорогие друзья, я надеюсь, вы нас услышали, если вам плохо, забудьте про алкоголь вообще, даже в воскресенье. Я к этому призываю всех, честное слово. Я прав?

С.ПЕРЦОВ:  Согласен с вами, Игорь. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо. 

С.ПЕРЦОВ:  Спасибо, до встречи.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, попробуйте, даже если вам не очень хорошо, у вас стрессовое состояние, снять стресс, почитав хорошую книгу или сходить в театр. 15 июля с 9 часов вечера на «Маяке» волшебная комедия «Сон в летнюю ночь». Молодые актеры, студенты театральных вузов собираются в самом сердце Москвы на балконе особняка Салтыковых-Чертковых на Мясницкой улице, чтобы прочесть бессмертную, поверьте, пьесу «Сон в летнюю ночь» Шекспира в прямом эфире. Ну, а дальше, погуляйте, примите участие не только в чтениях, как зритель, но поучаствуйте в квесте «Игра в Шекспира», классический фильм Макса Рейнхардта предлагается для просмотра «Сон в летнюю ночь», фильм 1935 года смотрится, как снятый вчера, честное слово. Дорогие друзья, получить два абсолютно бесплатных билета от радиостанции «Маяк» на все это действо можно очень просто, надо прислать правильный ответ на наши телефоны в WhatsApp или Viber. Кто первый пришлет правильный ответ, тот и получит два билета на «Сон в летнюю ночь». «Гремит ли что, что пусто изнутри» Вопрос очень сложный, просто сложнее не придумаешь. Из какой пьесы Вильяма Шекспира эта фраза: «Гремит ли что, что пусто изнутри». И чтобы вас не парить особенно, знаете, три варианта: Король Франк, Король Лир, Король ПИР. Правильно присланный ответ на наш номер в сервисе или WhatsApp, или Viber 8(967)103-55-33 будет сигналом тому, что мы позвоним этому человеку, потому что номера телефонов мы видим, и подарим два билета.