Кафедра Предпринимательство в России в XIX веке
Персоны
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я до сих пор не знаю, что более серьезное внимание оказало на мое мироощущение уже в XX и XXI веке, это манифест коммунистической партии или изобретение велосипеда, но, к счастью, ни изобретение велосипеда, ни написание манифеста коммунистической партии происходило не в России. Хотя одно из этих оказало самое серьезное влияние, но не на меня. У нас сегодня в гостях доктор экономических наук, кандидат исторических наук, профессор кафедры истории экономики Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Александр Алексеевич Бессолицын. Спасибо за то, что вы субботний день отдали радиослушателям радиостанции «Маяк». Мы вас позвали поговорить о предпринимательстве в России в XIX веке. Прежде чем начать говорить, я каждому гостю, нашим дорогим гостям, которые приходят в «Великий XIX», задаю вопрос. Вот для вас великий XIX когда закончился? То есть с началом все понятно, начало это как бы сейчас написали в «желтой» прессе, «скандальное воцарение Александра I». Но мы не будем придерживаться такой терминологии. Ну, вот с началом XIX века понятно, а вот конец для вас это когда?
А.БЕССОЛИЦЫН: Вы знаете, я вам назову точную дату.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте.
А.БЕССОЛИЦЫН: 1894 год.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Была такая дата.
А.БЕССОЛИЦЫН: В политическом отношении это Николай II, это смена курса, действительно смена курса. А вот в экономическом отношении это программа Витте. Причем, если есть две минуты буквально, я бы об этом сказал чуть более подробно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: С большим удовольствием.
А.БЕССОЛИЦЫН: Потому что, на самом деле, эта программа, она ведь не опубликована до сих пор. Это такой документ, который хранится в Российском государственном историческом архиве под таким немножко странным названием. Вот специально его, чтобы не забыть, выписал «Об изменении штатов департамента торговли и мануфактур».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скучно.
А.БЕССОЛИЦЫН: Скучное название, правильно. В общем, и никто особенно внимания не обращал. Такой небольшой документ, всего 55 листов.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, напомните, Сергей Юльевич в своих мемуарах напоминает его? Наверняка же упоминает.
А.БЕССОЛИЦЫН: Он документ не упоминает, но о программе он, конечно, говорит.
И.РУЖЕЙНИКОВ: О программе он говорит. А название документа он не упоминает.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, название документа он не упоминает. И, собственно, документ состоит из трех частей. Первая, это, собственно, такая справка, чем занимается Департамент торговли и мануфактур, дальше некое такое введение, почему нужно расширить его штат, и самая главная, это такая третья часть, написанная самим Витте, это соображение, это как бы он объясняет, почему необходимо изменить штат, какие новые функции появляются. И в этих соображениях, там где-то листов 30, вот эта программа прописана. Это и индустриализация, это и такие институциональные изменения, связанные с таможенными тарифами, с изменением торговых отношений, с коммерческим образованием, много, целое направление. И Николай подписал как бы весь документ. То есть формально он утвердил штаты, а фактически он утвердил новую программу, и с 1894 года активно Витте начинает ее реализовывать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, насколько мог Витте активно действовать при Николае.
А.БЕССОЛИЦЫН: Вы знаете, как бы, да, там были сложности, там были не очень такие хорошие отношения.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Очень плохие. Ну, я бы сказал так, очень плохие.
А.БЕССОЛИЦЫН: Но Витте, он такой ведь администратор очень искусный. Правда, его за это и не любили и считали, что он как бы такой интриган, но он, во всяком случае, то десятилетие, пока он был министром финансов, он свои идеи достаточно эффективно выдвигал. Потом уже после 1905 года, конечно, его карьера быстро пошла на спад и он как бы остался не у дел, и в этом смысле очень переживал. Потом, вспоминая в своих мемуарах вот этот период, он как-то обижался на некоторых деятелей.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, не то, что обижался, чего греха таить, если сравнивать отношения Сергея Юльевича Витте, одного из ярчайших политиков, как сейчас бы сказали, хозяйственников XIX века, ну, не будем даже начала XX, он очень хорошо относился к Александру III и очень плохо относился к Николаю II. В общем, не срослось у него. Ну, давайте мы сейчас с вашего позволения, мы, разумеется, дойдем, хотелось бы дойти до конца XIX века и до Сергея Юльевича, поднимемся чуть выше по времени. Когда мы говорим о русском предпринимательстве в XIX веке, скажите, какое время мы, вот границу отсечения, мы начнем с великих реформ или заберемся в начало XIX века. Потому что конец XIX века или большой XIX, он же не из ничего вылез. И источники, это самый главный вопрос. Два главных вопроса, первый – для беседы, а второй – источники.
А.БЕССОЛИЦЫН: Ну, вот, как бы заканчивая эту тему, когда заканчивается XIX век, я назвал эту дату, эти реформы, фактически это реформы нового времени, это модернизационные реформы, и в этом смысле можно говорить о том, что тот XIX век, такой немножко, знаете, в каком-то смысле длинный век, но когда многие вещи проходили достаточно медленно, он закончился. Начинается очень быстрая трансформация экономической жизни. И в этом смысле, если посмотреть на предпринимательство в течение XIX века, пожалуй, четко можно выделить два таких периода, это, конечно, предреформенный период, то есть условно до 1850-х годов и пореформенный, то есть то, что началось, ну, конечно, с отменой крепостного права, но даже чуть раньше, в общем, после поражения России в Крымской войне, когда стало совершенно очевидно, что реформы нужно проводить радикально, либо Россия просто теряет статус великой державы. Но даже не просто статус великой державы, а вообще может потерять…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Раствориться.
А.БЕССОЛИЦЫН: Раствориться, совершенно верно. И в этом смысле здесь, конечно, есть некая разница, что из себя представляло предпринимательство в первой половине века, и каким образом оно развивалось после 1850-х годов. Но при этом мы же должны понимать, что ничего вдруг не возникает, все равно явления накапливались.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, конечно.
А.БЕССОЛИЦЫН: И, говоря о том, что, скажем, основой развития предпринимательской деятельности после 1850-х становится промышленное предпринимательство, потому что необходима была индустриализация страны, причем быстрая индустриализация. Понятно, что предпосылки, они уже существовали где-то в 1830-40 годы, когда начинают формироваться такие основные типы мануфактур. Скажем, в 1830-е годы было три основных типа мануфактур, это, собственно, вотчинные мануфактуры, то, чем занималось дворянство у себя в имениях, это так называемые посессионные мануфактуры…
И.РУЖЕЙНИКОВ: А это что?
А.БЕССОЛИЦЫН: Условно свободные. И мануфактуры, основанные, опять же условно, на свободном труде, они их называли купеческие мануфактуры, как правило. Но вот все эти три вида мануфактур испытывали в этот период очень сложный такой, решали сложную проблему, связанную с отсутствием рынка труда, его не было.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, а где они, коль скоро… Рынка труда не было по одной простой причине, крестьяне крепостные.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Крепостные, все, рабы. Но у нас же были части территории, в империи, где крепостных не было. А там, что было с мануфактурами? Это, во-первых, Великое княжество Польское, во-вторых, это Малороссия, ну, что там еще, ну, Финляндия, понятно, княжество Финляндское.
А.БЕССОЛИЦЫН: Финляндия, может быть, Прибалтика.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Прибалтика вся.
А.БЕССОЛИЦЫН: Ну, я бы так сказал, что, конечно, эти территории, которые были присоединены собственно уже, если мы возьмем Польшу, то это три раздела XVIII, а потом проблемы, которые мы получили в XIX веке в связи с чертой оседлости.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы до сих пор расхлебываем.
А.БЕССОЛИЦЫН: И с восстаниями польскими, и так далее. Но как бы это не российская история, это другая история. То есть это то, что мы получили. А если мы возьмем российскую территорию, то ведь свободных людей не было, в принципе, они все равно к кому-то относились. Либо это были государственные крестьяне, либо кабинетские, либо частнособственнические, то есть они все были к кому-то приписаны. И в этом смысле, вот я назвал посессионная мануфактура, это мануфактура, которая основывалась на труде приписанных к ней крестьян. То есть это как бы тоже собственник, но такой, если хотите, коллективный. Ее нельзя было продать без вот этой рабочей силы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не хотелось бы вас перебивать, но вопрос, как он рождается. Если история европейской мануфактуры это история, прежде всего, городов, это история свободных городов, возьмем Италию, цеховики Италии, это история свободных бургов. Собственно говоря, вся история современной политической системы Италии уходит в 400-летнюю давность, 500-600-летнюю давность свободных городов. Производство это городская история. Когда мы говорим о мануфактурах, это городская история для России или все-таки для нашей аграрной страны это история сельская? Я не могу не вспомнить, очень часто вспоминаю вторую часть «Мертвых душ», где Гоголь представляет, причем представляет его в комплементарном свете в пику Чичикову, да и не только Чичикову, в пику всем представителям, как казалось Гоголю, уходящего класса помещиков таких, рабовладельцев и живущих за счет закладных. Это Костанжогло, он же Скудрожогло, там в разных вариантах, это человек, который у себя в деревне, он говорит, что нет, надо хлебопашеством заниматься, а не фабрики заводить. А ему его брат говорит, не помню фамилию: «Слушай, так и у тебя фабрики есть». «Так, куда ж девать, сами заводились. Вот на мой берег сваливали чешую годами, горы скопились. Я стал из нее клей варить и вот 100 тысяч, да взял. У меня все так». То есть деловой такой человек, который, тем не менее, сидит на земле, он говорит, что хлебопашеством заниматься это правильнее всего. Не выгоднее. Чичиков говорит: «Выгоднее?» - «Нет, - говорит, - а правильнее». Но, тем не менее, он фабрикант, но сельский фабрикант. История российского предпринимательства, мануфактуры, это сельская история?
А.БЕССОЛИЦЫН: Частично, да, потому что, собственно, так называемые вотчинные мануфактуры, они берут начало в XVIII веке с Указа Екатерины «О вольности дворянства». Она же им отписала льготы, винокурение, и она как бы подтолкнула их к тому, чтобы они в своих имениях заводили мануфактуры, вот эти спиртовые заводики, перерабатывали собственное сырье и продавали его государству, а уже государство…
И.РУЖЕЙНИКОВ: А государство продает потребителю, да.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, продавало бы потребителям. Они заводили суконные мануфактуры, ну, в общем, они должны были перерабатывать то, что производили сами. Более того, Екатерина ограничила дворянство, она ведь, разрешив им заниматься вот таким промышленным предпринимательством, запретила им торговать. Ну, считала, что это ниже дворянского достоинства, и не поощряла запись дворян в купеческую гильдию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, как, была купеческая гильдия, собственно говоря, зачем, это другой социальный слой.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, это совершенно другой слой и как бы дворянству не пристойно торговать. И в этом смысле вот эта дворянская мануфактура, возникшая в XVIII веке, она перекочевала и в XIX. Но, смотрите, какая ситуация, зачастую ведь сами дворяне не занимались этим мануфактурным производством. Они как бы вот эту лицензию отдавали своим же крепостным крестьянам, и возникала такая ситуация, когда из крепостных формировались крепостные предприниматели.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Будучи лично зависимым.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, будучи лично зависимым от своего помещика, он при этом являлся собственником мануфактуры и зачастую даже имел своих крепостных крестьян, потому что ему нужно было где-то обеспечить. Это так называемые капиталисты мужики или капиталисты крестьяне их еще называли, которые вот выросли именно из вот этой деятельности. И они продолжали эту деятельность и в XIX веке, уже накопив капитал и выкупаясь на свободу у своих помещиков. Например, тот же Савва Морозов, он же выкупился у помещика Рюмина за 17 тысяч рублей.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Надо, кстати, сказать нашим радиослушателям, что не было такого, у меня есть деньги и я по закону могу выкупиться, нет. Если ты договорился со своим хозяином, ты выкупаешься.
А.БЕССОЛИЦЫН: Более того, хозяин мог ведь и обмануть, как Шереметьев, который взял миллион с группы предпринимателей, но их никуда не отпустил, и пришлось все начинать с ноля.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, и закон был на его стороне.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. То есть как бы этот тип мануфактуры, он перекочевал в XIX век, и он продолжал существовать. Но при этом он начинает трансформироваться, потому что те предприниматели, которые выкупают свои мануфактуры, они начинают искать дело, которое приносит реальную прибыль. То есть оно приносит прибыль не потому, что это монополия, а потому что есть спрос. Но Россия ведь страна, в общем, как бы бедная в том смысле, что покупательская способность основной массы населения не высокая, поэтому нужно было производить какой-то такой массовый товар, который можно было продать не богатому населению. И в 1830-40 годы возникают хлопчатобумажные мануфактуры, которые возникают, в основном, как вот такие частные мануфактуры, основанные на свободном труде. Опять же, я подчеркиваю, условно свободные. В основном, это тоже были крепостные крестьяне, но которых помещик отпускал на вот этот промысел. Они платили ему оброк, но они нанимались самостоятельно, они работали за деньги. И это уже, конечно, был другой тип мануфактуры и другая производительность труда.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Интересно, а на чем они работали, на каком сырье в это время?
А.БЕССОЛИЦЫН: Ну, первоначально хлопок поставлялся через Англию…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот я хотел сказать, английский хлопок должен быть.
А.БЕССОЛИЦЫН: Английский, да. Но он египетский.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, из империи, из другой империи.
А.БЕССОЛИЦЫН: Но там возникла тоже вот такая проблема. Если мы говорим об источниках, мы там немножко, мы потом, я надеюсь, вернемся к этой теме, и говорить о том, как вот этот сам термин «предпринимательство» и понимание вот этого предпринимательства и предпринимательской деятельности формировалось в XIX веке, то, наверное, здесь надо назвать все-таки одну фамилию, это Адам Смит, который написал вот этот свой известный труд «Исследование о причинах богатства народов».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Настолько известный, что даже Александр Сергеевич не мог не упомянуть.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. И я скажу, что, во-первых, он был чрезвычайно популярен этот труд среди такой просвещенной молодежи в начале XIX века, и государство ведь спонсировало перевод на русский язык. Один из первых переводов этого труда, он был как раз в России. Так вот Александр Сергеевич, там ведь есть интересный такой момент, все-таки Пушкин гениальный поэт.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Гений же, чего там.
А.БЕССОЛИЦЫН: И он очень тонко и иронично подметил вот это увлечение молодежью вот этими идеями.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Чрезмерное увлечение.
А.БЕССОЛИЦЫН: Основная идея какая, вот простой продукт…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Почему не нужно золото ему, когда простой продукт имею.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, да. Вот простой продукт. Что такое для России простой продукт?
И.РУЖЕЙНИКОВ: То, что растет.
А.БЕССОЛИЦЫН: То, что растет.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Адам Смит. Я напоминаю нашим радиослушателям, там чуть-чуть раньше промышленная революция произошла в Великобритании, на несколько сотен лет, и Адам Смит…
А.БЕССОЛИЦЫН: Ну, все-таки не сотен, давайте не преувеличивать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: После Кромвеля, все после Кромвеля началось. Кромвель это 1648 год, да? Ну, я к чему, взлет, допустим, тех же самых мануфактур в Великобритании, это самое начало XVIII века. И Адам Смит, когда писал свой труд, он основывался на опыте, конечно, прежде всего, Британской империи, Великобритании и Британской империи. Насколько зерна, которые бросал пуританин, а это очень важно, Адам Смит ложились на нашу почву? Вот мы как раз говорили о Пушкине, который издевался над этим.
А.БЕССОЛИЦЫН: Вот мы начали о Пушкине, да. А ведь как бы молодой человек Евгений Онегин, он же был глубокий эконом, на каком основании?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Потому что Смита читал.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, только потому, что «ругал Гомера, Феокрита, зато читал Адама Смита». Но ведь у Пушкина там есть дальше, он же свои знания каким-то образом пытался реализовать. Каким образом? Дальше мы читаем про его отца, который «давал три бала ежегодно и промотался наконец».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Типичное лицо российского дворянства.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, вот оно лицо российского дворянства. Что ему советует Евгений Онегин. Мы у Пушкина читаем: «Отец понять его не мог и земли отдавал в залог». А ведь в черновике у Пушкина есть еще одна строчка, другая: «Отец с ним спорил полчаса и продавал свои леса».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Тоже хорошо.
А.БЕССОЛИЦЫН: Тоже хорошая строчка с точки зрения качества художественного, ничем не отличается, правильно. И я своих студентов обычно спрашиваю, в чем разница, почему он отдавал земли, а не продавал леса? Хотя ведь леса выгоднее продать, правильно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Казалось бы.
А.БЕССОЛИЦЫН: Казалось бы. Это вот тот самый простой продукт, потом лес возобновляемый продукт, можно вырастить новый через какое-то время, пусть не быстрое. А землю-то, извините, вы в залог в Дворянский банк отдали под проценты…
И.РУЖЕЙНИКОВ: И платите проценты постоянно, деньги проживаете.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, совершенно верно, а как вы ее выкупать, за счет чего вы это будете делать?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Опять же, к Гоголю, то есть это общее место, Гоголя вспоминаю: «А в каком состоянии имение?» - «Заложено, батюшка, заложено». Коробочка говорит.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, вот многие имения и были перезаложены.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нужны были деньги, живые деньги. Дворянству сельскому нужны были живые деньги.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. И вот здесь как раз вот эта ирония Пушкина, потому что простой продукт имеет смысл только тогда, когда его можно продать. А если продать его некуда…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Если нет спроса.
А.БЕССОЛИЦЫН: Куда он продаст свой лес? Соседнему помещику? У него тоже такой же лес есть. Лес вообще продавался в Англию как раз. Но начало XIX века это наполеоновские войны, это неудачные заграничные походы российской армии и результат Александр I вынужден был присоединиться к экономической блокаде Англии. Это, конечно, больно ударило по российскому предпринимательству, оказалось, что лес вывозить некуда. И здесь вот начинаются поиски возможностей внутреннего развития предпринимательской деятельности, и государство начинает маневрировать вот этой политикой.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Очень важный вопрос. Мы, когда говорим, мы, люди не сведущие в экономике, что нужно для предпринимательской деятельности, мы говорим, что нужны люди, которые занимаются предпринимательством. Но, прежде всего, для того чтобы делать деньги, нужны деньги. Финансовая основа предпринимательской деятельности в России, какая была? Откуда деньги? То есть я знаю об очень старых акционерных обществах, ну, например, Русско-американская компания, одно из старейших акционерных обществ, все железные дороги или почти все строились на деньги акционеров. Но всегда, если была какая-то серьезная концессия, всегда своими деньгами входил, ну, не государство, а царская семья, владельцы одного из самых крупных состояний. Откуда деньги были?
А.БЕССОЛИЦЫН: Особенность российского предпринимательства как раз и заключается в том, что…
И.РУЖЕЙНИКОВ: В отсутствии денег.
А.БЕССОЛИЦЫН: Ну, во-первых, в отсутствии денег, а, во-вторых, в том, что государство всегда играло очень важную, определяющую роль и очень жестко контролировало предпринимательскую деятельность. Даже есть такой термин, это «государство этатического образца», это государство предпринимателей.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Какого?
А.БЕССОЛИЦЫН: Этатического. И это возникло не в XIX веке, это возникло в средневековье. Но в средневековье, там были заповедные товары, которыми торговал только царь или казна, а в XIX веке появляются некие такие направления, которые финансирует государство.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Естественные монополии? Я прошу прощения за экстраполяцию в наше время, но естественные монополии.
А.БЕССОЛИЦЫН: Отсюда, кстати, привилегии этих купеческих гильдий. Ну, почему купцы первой гильдии, они пользовались одними правами, купцы второй и третьей другими, потому что, собственно, эти права распределяло государство.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, здесь нельзя не упомянуть такой вещи, что в любой, ну, не знаю, взять Ганзу и еще что-то, все купеческие объединения цеховые, это самообъединения для саморегуляции. Наши гильдии это объединения сверху.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Это всегда все реформы инициировало государство. И здесь я бы еще вот, о чем сказал, об этом очень четко написал Туган-Барановский в известном труде «Русская фабрика в прошлом и настоящем», он проанализировал, каким образом протекала промышленная революция в Европе, и чем российская промышленная революция, которая началась уже во второй половине XIX века, отличалась. Он писал, что русская фабрика, возникшая сверху, по инициативе государства петровским указом, была навязана стране, которая экономически к этому была не готова. Потому что я уже говорил, и отсутствие рынка труда, и отсутствие внутреннего спроса, поэтому петровские предприятия работали только практически на экспорт, либо на армию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Либо на армию, либо на экспорт, да. Семья Демидовых работала на армию.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, и те прикормленные или привилегированные предприниматели, которые получали вот эти государственные заказы, государственные льготы, работали далее на себя, делясь с государством. Ситуация меняется во второй половине XIX века.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Они денег-то уже набрали? Вот к этому времени уже капитал появился.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. Вот к этому времени вот этот капитал начинает вкладываться в частные предприятия, которые начинают работать на внутренний рынок. И вот эти предприятия возникают без поддержки государства. Более того, даже государство как-то косо смотрит на вот такое частное предпринимательство и пытается его регулировать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Законодательно.
А.БЕССОЛИЦЫН: Законодательно. То есть, то оно такую проводит умеренно протекционистскую политику, то вдруг фритредерские тарифы, то есть вводят некую свободную конкуренцию между…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Игра с налогами, прежде всего, игра с налогами.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, игра с налогами, и это сдерживает зачастую активность российского предпринимательства, либо направляет его в определенные сферы, которые нужны и выгодны государству.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И как долго это продолжается? До Витте?
А.БЕССОЛИЦЫН: Да практически до рубежа XIX века, когда основные реформы были проведены. Потому что, если мы возьмем вторую половину, то главный прорыв, за счет которого сформировалось единое экономическое пространство, это, конечно, железнодорожное строительство. Но железнодорожное строительство, опять же, без государственных денег, без тех кредитов, которые государство брало или привлекало вот эти иностранные инвестиции, оно не могло состояться просто. Потому что все эти дороги финансировались государством, хотя строились частными лицами и там целая плеяда вот этих так называемых «железнодорожных королей», и фон Мекк, и Губонин, фон Дервиз, прежде всего.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, очень хорошая иллюстрация, я прошу прощения, просто очень забавная, государственных денег в строительстве железных дорог. Мой брат, в том числе, историк, исследователь, скажем так, угасания Русско-американской компании, исследователь жизни последнего губернатора русской Америки князя Максутова, он нашел следы денег, которые выручены были за продажу колоний именно в строительстве железных дорог. То есть все эти истории популистские, что непонятно, куда эти деньги делись, нет, эти деньги были вложены во вполне конкретную вещь, в строительство дорог, и это государство.
А.БЕССОЛИЦЫН: И тут ведь еще такой очень важный момент, эти дороги строились, как частные, создавались акционерные общества, эти акционерные общества еще брали дополнительно деньги у населения под некие будущие доходы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, что-то вроде облигаций, да.
А.БЕССОЛИЦЫН: Железной дороги, когда она начнет работать. То есть возникала вот эта лихорадка, грюндерство, когда создавались объединения общества под еще не построенную железную дорогу. И эти средства были реальные, они очень быстро набирали эти деньги, размещали их, в том числе, и на Лондонской бирже, и оказывалось, что…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Выгоднее не строить дорогу, наверное…
А.БЕССОЛИЦЫН: А создавать акционерное общество.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Называется пузырь финансовый.
А.БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. В итоге получалось, что да, дорога построена, но построена плохо, работает плохо, потому что это всего одноколейка, скорость небольшая, она никак не окупается. И все это закончилось чем, государство в итоге вынуждено было выкупить эти дороги.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Выкупить, да. Вне зависимости от того, под высочайшим покровительством находилось это акционерное общество или нет, но государство спасало.
А.БЕССОЛИЦЫН: Многие, конечно, короли разорились, но кто-то успел получить свой куш и остался при деньгах, как тот же фон Дервиз, который вложил потом и во французские облигации, имел собственность, недвижимость во Франции, но и, в том числе, и в России.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А насколько было вообще проникновение во второй половине XIX, вкладывали иностранные предприниматели деньги в Россию?
А.БЕССОЛИЦЫН: Здесь тоже мы разделяем вот этот век напополам. Если мы возьмем 1830, 1840 и 1850-е годы, то не вкладывали.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не вкладывали, да, смысла не было.
А.БЕССОЛИЦЫН: Я бы сказал, что это был человеческий капитал, потому что приезжали люди с опытом и многие начинали с ноля, или брали кредит, но здесь, в стране, и создавали свои производства, хотя бы те же Нобели. Они фактически свое производство начали в России.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, с ноля, это абсолютно.
А.БЕССОЛИЦЫН: Все с ноля, или Кнопп, или Вогау, тут много фамилий можно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, если бы не Кнопп и Вогау, не было бы вообще ресторанного бизнеса в России. Ну, это я так, чтобы повеселить. Вообще очень много ресторанов возникло именно в расчете на богатую немецкую публику, которая во второй половине XIX века оказалась и в Петербурге, и, самое интересное, что в Москве их было еще больше. Ну, Москва купеческий город, в общем. Но деньги не вкладывали, в общем.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, не вкладывали. А вот уже вторая половина XIX века, здесь идут реальные инвестиции, потому что Витте дорабатывает вот этот закон об акционерных общества, разрешается создавать акционерные открытые общества со смешанным капиталом, или даже полностью с иностранным капиталом, например, Siemens или шведская фирма Ericsson.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А они что, с того же времени, что ли, Ericsson? Потому что Siemens, я знаю, это самая старая фирма из ныне существующих.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. Ну, Ericsson, конечно, это позднее, самый конец XIX века, уже начало XX, может быть, о нем еще рано говорить. Ну, или фирма Zinger, чисто американский капитал. И вот здесь уже пошли реальные инвестиции и реальные предприятия.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я вас прервал на одном из самых интересных мест, у нас крайне мало времени, может быть, мы разберем показательную судьбу семейства Нобелей в России, как пример успешного ведения бизнеса. В общем, люди всемирно известными стали.
А.БЕССОЛИЦЫН: Кстати, да, это люди, которые, в общем-то, пришли как раз без денег и сделали капитал свой здесь. То есть, можно сказать, начали с ноля и стали самой успешной, ну, может быть, одной из самых успешных фирм в России. Кстати, Людвиг Нобель, он ведь и похоронен в Петербурге на лютеранском кладбище. Кстати, надо сказать, что это, пожалуй, единственная могила ухоженная на этом кладбище.
И.РУЖЕЙНИКОВ: В приличном состоянии, да. Я когда десять лет назад был, я тоже поразился.
А.БЕССОЛИЦЫН: Потому что шведское консульство присматривает. Так вот, Нобели, основной капитал они, конечно, сделали на нефти. Вот то, что они занимались вооружением, вот этими минами…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, это им не принесло ничего.
А.БЕССОЛИЦЫН: Это не принесло.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Они, кстати, причем не очень хорошо этим занимались.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, но они вовремя поняли значение нефти и вот «Товарищество нефтяного производства братьев Нобель» контролировало до 50 процентов добычи и переработки нефти в России и 25 процентов ее экспорта. Они имели свой флот, перевозили эту нефть и по Каспийскому морю в танкерах, и по Волге, и они имели свое производство практически во всех волжских городах.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Им вообще в Баку памятник надо поставить, на самом деле.
А.БЕССОЛИЦЫН: В Баку они построили свой городок «Вилла Петролеа». Имелись такие Нобелевские городки, их так и называли «нобелевские городки» в ряде поволжских городов. Они были, по-моему, в Царицыне, в Самаре, в Рыбинске.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Зачем они нужны были короне?
А.БЕССОЛИЦЫН: Вот это пример социально ответственного бизнеса. Вообще в нобелевской фирме работать было престижно, потому что там зарплата была выше…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это уже хорошо.
А.БЕССОЛИЦЫН: И условия работы были лучше, потому что они строили вот эти Нобелевские городки, как отдельные поселения. Ну, допустим, вот в Царицыне был Нобелевский городок.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть, что чуть позже делал Форд, на самом деле.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. Там ведь были коттеджи для инженерно-технического состава, там были квартиры для семейных рабочих, были общежития для холостых, но там был весь комплекс. Там обязательно была аптека, медицинский пункт, школа начальная, возможность заниматься спортом, какие-то спортивные площадки.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Даже так?
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. Там обязательно была зелень.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Как-то это не по православному.
А.БЕССОЛИЦЫН: Вот они делали это так по-шведски. Более того, я вам скажу, Нобели в Баку, вот в этой «Вилле Петролеа», там, в коттеджах были установлены кондиционеры.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Центрального кондиционирования.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да, центрального, то есть они охлаждали воздух, понимаете. Они создавали еще не только условия для работы, но и условия для отдыха.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ужасно.
А.БЕССОЛИЦЫН: И в этом смысле, конечно, они начинали, как небольшая фирма, а к концу, к 1917 году только в этом «Товариществе нефтяного производства братьев Нобель» работало порядка 30 тысяч человек.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Гигантское предприятие. А скажите, пожалуйста, есть данные, куда они вкладывали заработанные деньги? Только в Россию или у них были бизнесы за пределами Российской империи? Если человек рачительный, он не должен яйца в одну корзину складывать.
А.БЕССОЛИЦЫН: Во-первых, они делились дивидендом. У них был большой дивиденд, но 40 процентов этого дивиденда они отдавали трудовому коллективу.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот так вот.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. Второй момент, я же уже сказал, они занимались социальной благотворительностью. То есть это социально ответственная фирма, они строили эти поселения и содержали их. В-третьих, они занимались просто благотворительностью.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Опять протестанты, понимаете, вот опять, куда ни кинь, ну, протестанты, почему-то не просто обогащением занимаются.
А.БЕССОЛИЦЫН: Даже в Петербурге сохранился вот этот нобелевский городок.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Остатки его.
А.БЕССОЛИЦЫН: На Лесном проспекте, да, остатки его. И там же был Народный дом, где работали бесплатно разные кружки по интересам и так далее. И плюс премия Нобелевская, ведь мы знаем большую Нобелевскую премию, а была еще малая Нобелевская, как раз в Петербурге. То есть они основную часть своего капитала оставляли здесь.
И.РУЖЕЙНИКОВ: К началу XX века можно все-таки сказать, что мы перестали быть аграрной страной? Потому что я вспоминаю скандал с Германией, когда чуть война не началась, последний скандал 1912 год, война о тарифах, по-моему, все-таки самые большие деньги, которые получала Российская империя, это торговля зерном. Ну, деньги внутри это таможенные сборы, разумеется, гигантские суммы совершенно, то есть это ввоз все-таки товара. А вот мы стали промышленной державой? Ну, давайте так, к 1905 году? Или мы были только на пути?
А.БЕССОЛИЦЫН: Ну, я бы так сказал, аграрно-промышленная все-таки. Потому что вывоз зерна все равно доминировал, то есть это основной экспортный продукт, и он вывозился в больших объемах.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Самые крупные состояния делались на этом. Помните, как Сергей Юльевич Витте во время голода беседует на нижегородской ярмарке, это он описывает в своих мемуарах, которые, кстати, были изданы не в России, а в Мюнхене, на русском языке, разумеется. Он просит кредит у зерновых королей. И он долго объясняет и купцы по старой русской, староверы, обращаясь на «ты» к великому вельможе, говорят: «Сергей Юльевич Витте, если ты о деньгах, уж чего-чего, а этого у нас…». То есть, чего-чего, а этого, как грязи было. Все-таки мы оставались аграрно-промышленной державой, нам не хватило нескольких лет.
А.БЕССОЛИЦЫН: Да. Хотя направление было индустриальное. И, более того, Витте даже определил срок – 20 лет. И вот вы упомянули вот эту ярмарку нижегородскую, на этой нижегородской ярмарке в 1896 году еще состоялся последний торгово-промышленный съезд, который обсуждал как раз вопросы, как жить дальше и как развиваться. То есть, либо закупать вот эту технику для аграрного сектора за границей, либо ее производить внутри страны.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И деньги уже на это были.
А.БЕССОЛИЦЫН: Деньги были, но хотя все-таки основную массу съезда делегатов составляли аграрники, они проголосовали за то, чтобы ввозить. Но Витте заявил, что так могут рассуждать не русские люди, а пришельцы с Луны, поэтому мы будем не считать голоса, а взвешивать, и будем проводить индустриализацию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо огромное. Как всегда на самом интересном.
