Кафедра Интересно об истории – это как?
Персоны
И.РУЖЕЙНИКОВ: Как нельзя более уместная заставка - научно-популярный журнал «Кафедра». О популяризации истории мы с большим удовольствием, как мне кажется, сегодня и поговорим. У нас в гостях кандидат исторических наук, главный редактор журнала HISTORICUM Мурат Куриев. Здравствуйте, Мурат.
М.КУРИЕВ: Добрый день.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И Евгений Матонин, журналист, заместитель…
Е.МАТОНИН: Не говори ничего.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, я как-то раз пятнадцать назвал Евгения публицистом, дружба наша дала трещину после этого. Заместитель главного редактора журнала HISTORICUM и еще автор книги, которую я уже второй раз перечитываю последние три дня, автор чудесных работ из серии «Жизнь замечательных людей», это биография Николы Тесла, биография Иосипа Броз Тито и Блюмкина.
М.КУРИЕВ: Известный публицист.
Е.МАТОНИН: Издеваться будет все время. Добрый день.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, упаси, господь. Я попытаюсь, поскольку с Муратом я, к сожалению, познакомился только сегодня, мы будем на «вы». Жень, я буду вас тоже на «вы» называть, не смейтесь. Ну, так, шепотом.
Е.МАТОНИН: Я вас тоже тогда на «вы».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Разумеется. Скажите мне, пожалуйста, господа, я где-то, наверное, месяца три назад, Мурат, читал ваше интервью, где вы довольно убедительно говорили о том, что пришло время много доступно говорить, ну, скажем так, рассказывать истории про историю. Это я не цитирую, но идея была такая. Что сейчас действительно есть востребованность в популяризации исторического материала нашего.
М.КУРИЕВ: Ну, так оно и есть, наверное, потому что мы видим, что люди, по крайней мере, очень сильно устали от политики, и они хотят, в том числе, и читать историю, и узнавать что-то новое. Но здесь я сразу хочу сказать в связи с нашим журналом с Женей, мне иногда нравится, когда исторические журналы заявляют, что они сейчас расскажут такое…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, наконец-то, правду вы узнаете.
М.КУРИЕВ: Чего, да, никто не знал и сейчас впервые вы это услышите. Ну, вы знаете, такое можно рассказать только в очень специализированном журнале, который посвящен проблемам археологии, вот человек что-то выкопал и для очень узкого круга лиц об этом рассказал. Или нашел такую деталь, которая для широкого круга людей никакого интереса не представляет. При этом все говорят: «А мы вам сейчас расскажем». Ну, на самом деле, ничего нового рассказать особенно нельзя. И важно сейчас, на мой взгляд, не то, что что-то новое, а вопрос подачи именно, вопрос того, какие факты объединены и под каким углом зрения. И, главное еще, что, на мой взгляд, для популярной истории наиболее важно, как это написано. Это должно быть легко, но не легковесно, доступно, чтобы это любой человек мог понять и оценить. Вот так я думаю об этом.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Разумеется, вы с пиететом и уважением относитесь к аудитории журнала HISTORICUM. Ну, а по честноку-то, вот когда вы говорите: это должно быть популярно, это должно быть доступно, другими словами можно это выразить? К примеру, вы не согласитесь со мной, ради бога, народ, в общем, хочет легче и попроще. Я не буду говорить «поглупее». Легче и попроще. Это так?
М.КУРИЕВ: Вы знаете, есть такой журнал, мой любимый журнал, Женя, как он называется? «Тайна» чего?
Е.МАТОНИН: Да, есть такой, то ли «Тайные истории», то ли «Запретные истории».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ой, классно, я тоже люблю такие вещи.
Е.МАТОНИН: У меня он на столе на работе лежит, я всем показываю и говорю, что там больше всего мне нравится статья, открывающая тот номер, который у нас лежит, она об академике Ландау. Кто не знает, был такой известный физик советский.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не надо, это не физик был. Я прочитал несколько статей, я прочитал про великолепного игрока в карты Ландау, про бабника Ландау, про физика уже все забыли.
Е.МАТОНИН: Вот, начинается материал о Ландау так: «Я вообще-то в физике…» Цитирую практически дословно: «Я вообще-то в физике ничего не понимаю и она мне по барабану».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Прекрасно.
Е.МАТОНИН: Но Ландау был страшный развратник. Ну, а дальше…
М.КУРИЕВ: Об этом и статья. Это, наверное, там какой-то такой самый дальний полюс. Это совсем понятно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это не про вас, нет.
Е.МАТОНИН: Нет, не про нас.
М.КУРИЕВ: Нет, это не про нас. Но, я не знаю, может быть, это так громко прозвучит, но я считаю, что наша задача писать такие статьи, которые были бы интересны человеку в любом возрасте, от молодого и до весьма почтенного, любого пола абсолютно и для человека, который, не знаю, ну, я не могу сказать, что он должен быть подготовлен, мы не пишем так, что мы не разжевываем ничего, мы просто стараемся доступно писать о каких-то интересных вещах. Ну, история сама по себе дико интересная вещь.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да нет ничего более интересного.
М.КУРИЕВ: И нет ничего более интересного. И что тут нам изобретать. Вот я просто считаю, что здесь вопрос, главное, на мой взгляд, это подхода. А подход простой - всем должно быть интересно. Но это я не могу сказать, что до таких вершин, как вот эта статья про Ландау.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, этому надо учиться. Это, знаете, вы должны были вырасти в другой среде оба.
Е.МАТОНИН: Ну, мне кажется, я Мурата немножко дополню, мне кажется, на самом деле, это не очень легкая задача. Здесь надо как-то найти такую золотую середину, с одной стороны, чтобы это было достаточно серьезно и как бы познавательно, а, с другой стороны, чтобы это было литературно интересно и читалось хорошо. Вот где-то на этих гранях мы и пытаемся, собственно, балансировать, то есть, не ударяясь в такой серьезный академизм, с одной стороны, но и не совершенно в альтернативную историю или в подобные такие рассказы, о которых мы говорили. Вот что-то пытаемся соблюдать баланс.
М.КУРИЕВ: Но это не среднее, это свое, уже неправильно сказал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Когда говоришь «среднее» это что-то сразу мажет, у вас просто свое.
М.КУРИЕВ: Да, это свое. И я неслучайно говорю, что стиль, язык, журнал, мы за этим очень внимательно следим. Понимаете, есть очень много хороших историков, и есть очень мало историков, которые хорошо пишут. И это вообще беда, на мой взгляд. Иногда журналист с хорошим историческим…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Можно я вас поправлю? Ну, в смысле, я отстою историков. Нет, пишут они все хорошо. Очень мало, кто может выступить популяризатором того, что он пишет.
М.КУРИЕВ: А вот я тут с вами не соглашусь.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Теперь вы меня поправьте.
М.КУРИЕВ: Я вам расскажу такую вещь, я человек уже не молодой, учился я в советское время и в университете, и в аспирантуре, и потом долгое время преподавал. Я вам могу сказать такую вещь, когда мы вспоминаем этот анекдот про японца и электронику, что мы отстали на сколько, навсегда, мы же с историей-то отстали тоже очень сильно, мы просто об этом, ну, это гуманитарная вроде бы сфера знаний, об этом не особенно много говорят. Но мы очень сильно отстали. Потому что мы варились в своем котле, мы существовали в рамках единственно верного, правильного учения, в то время как история-то прогрессировала и бурными темпами. И у нас сложилась такая вещь, вот Женя тоже это помнит наверняка, как человек, учившийся в советское время, да и любой помнит. Советский историк должен был писать очень тяжеловесно, наукообразно. Если он от этого отступал как-то, значит, его тут же обвиняли в легковесности и так далее. Вот сейчас это можно с трудом себе представить, но такие выдающиеся советские историки, как, например, Тарле или Манфред, их обвиняли постоянно в том, что они легковесны. Именно потому, что они старались писать легко.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И приводили всегда Гуревича и Нечкину, вот как надо писать.
М.КУРИЕВ: Да, вот, кстати, классический пример. Милица Васильевна Нечкина, которая была любимым историком Сталина, как известно, она вот такой классический образец вот этого чугунного абсолютно стиля. А как его вытравишь-то? Это же уже традиция, которой многие десятилетия. Вот я сам старался писать легко и мне говорили: «Ну, ты, парень, ты какой-то легковесный, легенький».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мелкотемье.
М.КУРИЕВ: Ну, в общем, обвиняли. Так что это тоже такая задача. Дело в том, что на это вообще уходит немало времени.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы понимаете, коллеги, смотрите, я не буду спрашивать, есть ли у вас миссия или нет. Вы профессиональные журналисты, которые в профессии уже несколько десятков лет. Миссия одна – писать, чтобы читали. Это главная миссия журналиста. Говорить, чтобы читали, писать, чтобы читали, снимать, чтобы читали. Если без шуток, а так действительно шуток можно столько нагородить. Вам, когда вы делаете журнал, наполненный историческими материалами, все-таки, что у вас главное, чтобы народ, читающий эти статьи, а у вас не заметки, а именно статьи, чтобы он развлекся? В слове развлечение ничего плохого нет, на мой взгляд. Вообще чтение это самое главное развлечение интеллектуала. Развлекся или все-таки, я прошу прощения, есть кусочек миссии? Ребята, ну, давайте вы все-таки чуть-чуть образуетесь.
М.КУРИЕВ: Ну, вот Женя ответит.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Здесь вопрос языка как раз встает.
Е.МАТОНИН: Для меня, я все-таки хотел бы, чтобы, не знаю, как насчет вот этого «образуйтесь», но я бы хотел, чтобы человек, который открывает наш журнал, он узнал для себя что-то, чего он раньше не знал, может быть.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть развлечение.
Е.МАТОНИН: Ну, почему, получение новой информации это разве развлечение?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно. Если я не историк, это мне не нужно, это развлечение, это кайф, хорошо. Вот смотрите, у вас была великолепная статья, у вас много великолепных статей, про «Большую Берту». Я знал, что такое существовало. Дорогие друзья, это не женщина.
М.КУРИЕВ: А названа-то в честь женщины.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да. Почитайте, зайдите, это на сайте HISTORICUM есть. Но кроме названия я почти ничего не знал, несколько фотографий видел, причем до сих пор помню, где. Мне это ни холодно, ни жарко, я не чувствую себя ни беднее, ни богаче, но я получал кайф, когда читал эту статью. Вот и все.
Е.МАТОНИН: Ну, ты знал, что такое «Большая Берта»?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я знал уже до этого.
Е.МАТОНИН: А, ну, тогда… А ведь многие-то не знают, и даже люди, ну, так скажем, которые достаточно гуманитарно образованы, они не представляют, что такое было. Была такая большая пушка, грубо говоря. Если они об этом узнают…
М.КУРИЕВ: Даже многие знают, но кто-то знает, в честь кого она была названа, но никто не знает про эту женщину, в честь которой названа эта пушка, почти ничего.
Е.МАТОНИН: Ну, я тут с тобой, с вами, извините, не очень согласен, потому что мне кажется, что, как расширение круга знаний это не развлечение в чистом виде.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это в тебе историк говорит сейчас. Ну, вы же историки, вы журналисты, историки, не публицисты. В тебе говорит историк. У историка есть миссия – образование.
Е.МАТОНИН: Ну, я считаю, что, кстати, у журналиста тоже есть миссия, это доведение до человека некоей информации. Поэтому тут, мне кажется, как раз удачное совпадение в том, чем мы занимаемся, что мы вытаскиваем некий набор каких-то исторических знаний и пытаемся их переработать и довести до людей, которые не профессионально занимаются историей, но в каком-то виде ей интересуются.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, вы же наверняка не проводили специальных исследований, вам это было не нужно, что востребовано нами. Ну, давайте я себя к аудитории причислю, несмотря на то, что я историк, но, тем не менее. Вот, что нами востребовано? Вы же наверняка не проводили?
М.КУРИЕВ: Нет, конечно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Из чего вы исходите? Вот, смотрите, мы сейчас напишем, к примеру, про «Большую Берту», или мы напишем про Марш мира московских хиппи, то есть именно это должно появиться, это будет интересно. Вы исходите только из своего чутья, то есть вам, в общем-то, все равно, какой есть запрос. Потому что, когда я вам сейчас скажу про те исследования, которые я по запросу проводил.
М.КУРИЕВ: Очень интересно, кстати.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Сначала вы ответьте, из чего вы исходите? Или просто тупо, прошу прощения за слово тупо. Вот есть дата, надо осветить, это интересная история.
Е.МАТОНИН: И это тоже, кстати, и интересная история это тоже. Я не знаю, я не могу сказать, из чего мы исходим.
М.КУРИЕВ: В общем, мы, когда создавали концепцию этого журнала, вообще надо немножко сказать, наверное, о журнале, потому что наша-то команда работает в этом журнале с января месяца, а журнал существует чуть дольше. Вот наш издатель Всевoлод Ширинкин, я считаю, он такой настоящий филантроп, человек, который издает исторический журнал на свои средства исключительно. При этом, что в нем, наверное, правильно, что он, не будучи историком, но он имеет вкус к истории, он понимает, что хорошо, что плохо. Может быть, именно поэтому он долго искал ту редакцию, которая сделает тот журнал, который ему бы понравился, потому что мы уже не первая редакция. Наша задача была, концепция журнала убедить не только его, но и убедить достаточно многих людей, которые принимали решение, скажем так, в том, что это будет интересно. Соответственно подбор рубрик в журнале и подход, это все было, в общем, вложено в эту концепцию. Дальше я вот не понимаю, знаете, я могу точно сказать, что у меня есть масса друзей профессиональных историков, которые с удовольствием читают журнал. Они, в общем, это знают. А выясняются, что кое-что они не знают, они и не обязаны знать все.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вы же прекрасно знаете, что историк, если он академический ученый, он знает абсолютно все в своей теме.
М.КУРИЕВ: В своей теме, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Шаг влево, шаг вправо, имеет очень хорошее представление выше среднего, но не настолько глубоко.
М.КУРИЕВ: Ну, я могу вам сказать так, как профессиональный историк и человек, который долгое время преподавал. Если ты преподаешь историю, как я преподавал новую историю, условно говоря, с XVII века до середины XIX, то ты историю вокруг знаешь очень неплохо, ты обязан знать ее. Историю чуть вниз, чуть вверх ты тоже должен знать совсем неплохо.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Разумеется, ну, если ты историк преподаватель.
М.КУРИЕВ: И, на самом деле, люди, они же, вот Женя, он, может быть, не профессиональный историк изначально, он им стал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, то есть не написано в трудовой книжке – историк.
М.КУРИЕВ: Да, у него в трудовой не написано. Но он историк получше многих историков, которых я знаю, за которыми стоят степени, регалии и так далее. Потому что у него есть, и это самое главное в нем, то, что он умеет с этим работать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Методология.
Е.МАТОНИН: Говорите, говорите еще.
М.КУРИЕВ: Еще немного и я на «вы» тебя начну называть, жди.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А почему вы не стали публицистом?
М.КУРИЕВ: Стал-таки. Кстати говоря, серия «Жизнь замечательных людей», в которой Женя издает свои книги, это, на самом деле, в советское время был один из немногих примеров научно-популярной истории.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Совершенно справедливо.
М.КУРИЕВ: Возможно, единственный. Нет, была еще серия «Пламенные революционеры», такая же маленькая, в которой выходили…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Библиографическая редкость сейчас, к сожалению.
М.КУРИЕВ: Да, но там, например, была книжка диссидента Гладилина о Робеспьере, прекрасная.
Е.МАТОНИН: Ну, там много, кто, там и Аксенов был о Красине, по-моему.
М.КУРИЕВ: Да. Вот это было научно-популярное, и это вот, наверное, то, что существует до сих пор.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте мы остановимся на том моменте, многие мои друзья, многие мои знакомые профессиональные историки с удовольствием читают материалы в журнале HISTORICUM. Я вместе с вами сейчас учусь, потому что я стараюсь заниматься популяризацией истории в рамках научно-популярного журнала «Кафедра», историей, в том числе, и с большим удовольствием я слушаю мысли профессионалов. Мы остановились на том моменте, что я вам верю охотно, многие, Мурат, ваши знакомые историки профессиональные с удовольствием перечитывают журнал HISTORICUM и получают удовольствие от этого. А теперь мы сейчас о запросах аудитории. Я как-то раз подсчитывал, я задал вопрос абсолютно идиотский, я примерно знал ответ, задал вопрос аудитории. Вот скажите, пожалуйста, в ближайшие месяц, два, три о каких исторических сюжетах вы хотели бы узнать в программе «Кафедра», все, что касается XX века? 90 процентов – мы хотим знать про войну правду.
М.КУРИЕВ: Про какую?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не про Великую, а про Вторую мировую. Человек хочет, когда ему в лоб задают вопрос, про что ты хочешь узнать, он называет то событие, про которое он уже знает. Потому что он не может сказать, я хочу узнать про Грюнвальдскую битву, потому что он не слышал этого словосочетания. Поэтому у меня вопрос, а когда вы даете материал про «Большую Берту», ну, условно, зацепился я за нее, вы ориентируетесь на человека, который имеет представление, я не знаю, август 1914, Брусиловский прорыв или вам это неважно? Нет, ну, понятное дело, что человек должен уметь читать, человек должен закончить желательно вуз какой-нибудь, человек не должен быть полным деревом, иначе вообще он журнал этот не купит или не зайдет в интернет. Но все-таки?
Е.МАТОНИН: Ну, я бы, наверное, сказал, что все-таки, я бы так ответил, что мы ориентируемся на людей, которые хотя бы немного интересуются историей. Люди, которые интересуются не историей, а животноводством, они, разумеется, вряд ли купят этот журнал, а купят какой-нибудь другой. Хотя не факт, потому что мы все-таки пытаемся делать журнал достаточно таким широким по тематике. То есть там, если есть какие-то интересные истории, опять же, извините за тавтологию, из истории животноводства, то мы это вполне можем публиковать. Или из истории автомобилей, или из истории авиации.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, потому что мы, наконец-то, поняли в 2016 году или, может быть, кто-то раньше понял, что даже процесс обучения нельзя строить, то есть нельзя химию изучать в отрыве от этого, от этого. Нельзя историю изучать в отрыве от животноводства. Ну, я грубо говорю.
Е.МАТОНИН: Конечно, да. История науки, например, интересна, история культуры, естественно, тоже интересно, все это история.
М.КУРИЕВ: Вы знаете, я насчет того, что больше всего интересует, это как музыка. Когда ты хочешь что-то послушать, ты в 90 случаях из 100 берешь и слушаешь…
И.РУЖЕЙНИКОВ: То, что уже слышал миллионы раз, конечно. Мы консервативны.
М.КУРИЕВ: Да, это нормально. Но, с другой стороны, что меня лично успокаивает, что история это такая вещь, в которой, как в футболе разбираются абсолютно все. Так что понятно, что есть круг предпочтений. Ну, то, что про войну, ну, сформирована такая идеология, да, это есть. Но сказать, что люди не интересуются другой историей, я не могу. Историей интересуются люди, потому что, еще раз повторю, все считают, что они что-то в этом понимают. Потому что, ну, можно не понимать физики, химии легко.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Желательно в этом, правда, не признаваться.
М.КУРИЕВ: А я вот признавался всегда, что я такой.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мурат, я прошу прощения, вы не читатель журнала HISTORICUM, а его главный редактор.
М.КУРИЕВ: Я писатель.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И писатель, это другое.
М.КУРИЕВ: Но дело не в этом, дело в том, что, на мой взгляд, Женя прав, здесь надо говорить о том, что интересно. И опыт подсказывает, я встретил человека, для меня это было, в общем, самым большим комплиментом, который к истории имеет мало отношения и прочее, совершенно случайно он мне сказал, что он прочел, он сказал, что это был первый исторический журнал, который он за долгое время, он любит почитывать, он не сказал, что он регулярно читает, он употребил именно это слово – почитывать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Хороший журнал как раз он и есть, что почитываешь.
М.КУРИЕВ: А вот он и сказал, что это первый исторический журнал на его памяти, который он прочел от корки до корки.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это хороший комплимент.
М.КУРИЕВ: Вот так вот. Так что для меня вот это комплимент.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это комплимент, это правда. Причем, такой, если честный, это хорошо. Ну, я доверяю. Скажите, я думаю, что у многих наших радиослушателей, хотелось бы, чтобы этот вопрос идиотский у многих наших радиослушателей возник, но отвечали на него вы, на этот вопрос. Я сейчас попытаюсь сгенерировать. Мне не очень нравится вот эта идея, что история, это политика, которая обращена назад. Потому что следующее, когда ты принимаешь, что история это политика, которая обращена назад, следующее то, что история не наука. Это следующее. Ведь многие наши радиослушатели и даже какая-то часть ваших читателей, может быть, даже больше, понимает, что когда ты пишешь про историю, что бы ты ни писал, всегда можно манипулировать общественным сознанием, пусть даже в рамках аудитории небольшой. Всегда можно пропагандировать те или иные взгляды. Если меня прижать к стенке, я скажу: «Да, всегда можно и всегда хочется». А так это или не так, это вам отвечать.
Е.МАТОНИН: Нет, ну, с одной стороны, безусловно, как мне кажется, история это наука очень субъективная. То есть, если даже человек говорит, что он не пропагандирует своих…
И.РУЖЕЙНИКОВ: В любом случае он является адептом какой-то точки зрения.
Е.МАТОНИН: Да, субъективно. Мне просто кажется, что главное тут, насколько я это себе представляю, не перевирать фактов, во-первых, и, во-вторых, не опускаться в такую модную сейчас, популярную альтернативную историю. Вот это не очень нравится.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Хороший заголовок, допустим, «Убивал ли Хрущев Гитлера?» Уже успех. Я, правда, не знаю, что там будет написано, но, к примеру, «Убивал ли Хрущев Гитлера?», альтернативная история.
Е.МАТОНИН: Заголовок, все-таки согласитесь, заголовок это все-таки не содержание, заголовок может быть, не скажу, что любой.
М.КУРИЕВ: Вот в нем заговорил публицист.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А главный редактор скажет, что тизер это очень важно.
М.КУРИЕВ: Нет, главный редактор, как журналист профессиональный тоже скажет, что это очень важно, это правда. А я вам могу сказать так, я в советское время еще хорошо понимал, что вот эта легенда о том, что есть объективная наука историческая, вот она рядом с вами, вы ее пишете, ну, что это легенда. Потому что Женя абсолютно прав, история субъективная наука абсолютно. Более того, как только она перестает быть субъективной, она становится просто не интересной.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скучной, конечно.
М.КУРИЕВ: Скучной, да. Но субъективность субъективности рознь, потому что то, что сейчас мы иногда читаем, были бы у меня волосы на голове, они бы встали дыбом, наверное.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я Довлатова вспоминаю, «как известно, Атлантида находилась на месте затонувшей Лемурии».
М.КУРИЕВ: Да. Но то, что касается нашей историографии, я бы так сказать, современной, ну, иногда же оторопь берет.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Но весело зато.
М.КУРИЕВ: А так, конечно, это будет субъективно. Но, главное, не врать. А то, что есть точка зрения, это нормально, на мой взгляд, это хорошо. Кстати говоря, у нас в журнале есть рубрика, и она пользуется большим успехом, как мы поняли, которая называется «Мифомания», где речь идет о разных исторических мифах.
Е.МАТОНИН: Устоявшихся таких, причем.
М.КУРИЕВ: Устоявшихся, причем не очень известных. Я сам пишу эту рубрику всегда с огромным удовольствием. Например, в последнем номере, который сдается сейчас в печать, у нас будет в этой рубрике статья под названием «Гвардия умирает и сдается». О том, что устойчивая такая фраза «гвардия умирает, но не сдается», это чистой воды миф.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я сейчас скажу страшную фразу. Дорогие радиослушатели, все вы знаете, что эта фраза принадлежит, ну, к примеру, Буденному. Очень-очень мало сообщений придет.
Е.МАТОНИН: Который сказал ее. Ворошилову.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, конечно. Я прошу прощения.
М.КУРИЕВ: Ну, понятно, о чем идет речь. Но, тем не менее, вот это миф.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А слово вот это последнее, оно тоже миф? Вот это слово «merde», оно было?
М.КУРИЕВ: Вот оно было.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот это хорошо.
М.КУРИЕВ: И когда Камбронна спросили: «А что же вы сказали на самом деле?», он так и сказал: «Я сказал нечто более приличествующее случаю», - сказал он. Это было крепкое солдатское слово. Вот, что сказал Камбронн, на самом деле.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Красиво. Я сегодня вспоминал один из мифов, который абсолютно безобидный. Есть такой миф, что Арина Родионовна была няней Пушкина. Ну, не была она. Ну, это ничему не вредит. Но есть мифы, которые вредят историческому восприятию. Плохие историки, которые, на самом деле, не историки, они говорят: мы боремся. Вам хочется, издавая журнал, с чем-то бороться? Мне почему-то кажется, бороться вам точно не хочется, мне кажется.
М.КУРИЕВ: Нет, совсем. Бороться нам не хочется.
Е.МАТОНИН: Но, с другой стороны, у нас есть своя какая-то линия и мы ее так тихо, спокойно проводим, но твердо.
М.КУРИЕВ: Но твердо. И очень рады, что издатель нас в этом поддерживает.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я вот сейчас приведу пример Жениных книг, вот с вашего позволения, Мурат, и вашего, Евгений.
Е.МАТОНИН: Пожалуйста.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Допустим, книга про Блюмкина, да?
Е.МАТОНИН: Да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я так до конца и не, то есть я понял, что он тебе безумно интересен.
Е.МАТОНИН: Конечно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Когда я начал читать книги из серии «Жизнь замечательных людей», ну, наверное, это было самое начало 1980-х, наверное, до 14 лет я не читал, до 15, в очень многих ЖЗЛ я видел не только интерес автора, но и отношение. То есть это хороший персонаж, это плохой персонаж. Писали о хороших, писали с любовью всегда. Я так и не разобрался, полюбил ли ты Блюмкина или нет? Я только увидел интерес. Вот это концептуально или как историк?
Е.МАТОНИН: Это концептуально.
М.КУРИЕВ: Женя, задумайся об этом.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Любил ли я Блюмкина.
М.КУРИЕВ: Любил ли ты Блюмкина.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Как себя самого.
Е.МАТОНИН: Ну, если так серьезно говорить, то мне трудно сформулировать какое-то однозначное к нему отношение. В этом человеке, как в человеке таком ярком, безусловно, талантливом было много всего намешано, что разделить между собой как-то так сложно, то есть положительные качества трудно отделить от отрицательных, вот эта его какая-то убежденность.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Когда ты пишешь не о человеке, а о событии, может быть «люблю – не люблю»? Вот с человеком может быть. У плохого историка часто бывает – вот этого я люблю, этого я не люблю, этот мне нравится, этот не нравится. Хотя историки тоже люди. И вот, когда ты о событии пишешь, может быть или нет?
Е.МАТОНИН: Я бы тут не стал бы говорить плохой историк, хороший.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я сознательно упрощаю.
Е.МАТОНИН: Тут как раз, на мой взгляд, и проявляется субъективность истории. Кто-то пишет так, кто-то пишет вот так. То есть я, например, стараюсь не очень любить или не любить, то есть я пытаюсь как-то со всех сторон смотреть на человека. Ну, наверное, кто-то пишет по-другому.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, а вот событие? На человека, здесь проще определиться.
Е.МАТОНИН: На события то же самое. Вот у нас в следующем номере, который сейчас будет, например, будет, похвалюсь, мой материал…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не публицистический.
Е.МАТОНИН: Не публицистический. О штурме Зимнего дворца, вот как раз будет 99-я годовщина. Вот как к нему можно относиться? Можно любить или не любить.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, положительно к этому в любом случае нельзя относиться.
Е.МАТОНИН: Ну, как, а 30 лет назад все положительно относились. А сейчас, наоборот, не положительно относятся. Тогда были одни мифы, сейчас…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Штурм Дворца это всегда плохо любого.
Е.МАТОНИН: А вот сейчас говорят, что не было штурма Дворца, все это придумал Эйзенштейн в фильме «Октябрь».
И.РУЖЕЙНИКОВ: С удовольствием почитаю.
Е.МАТОНИН: Так что здесь такой вопрос сложный достаточно.
М.КУРИЕВ: Ну, я могу сказать, я первую свою книгу написал о герцоге Веллингтоне, победителе Наполеона при Ватерлоо, я до сих пор влюблен в этот исторический персонаж.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот я же об этом и говорю.
М.КУРИЕВ: И вообще моя главная историческая специальность это наполеоновские войны как раз, и у меня там очень много любимых персонажей, начиная с самого Наполеона, например.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Если бы я это знал, я бы вам про Тильзитский мир статью бы не посылал.
М.КУРИЕВ: Ничего, ничего, мы вернем. А вот, возвращаясь к Блюмкину, Женя прав абсолютно, персонаж крайне интересный. Но я первое, какой вопрос ему задал, когда узнал, что он эту книгу издает, я говорю: «Женя, как можно об этом человеке писать книгу в серии «Жизнь замечательных людей»?» Я бы назвал Блюмкина каким угодно, но не замечательным.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Слово «замечательный», у нас коннотация вполне определенная в русском языке.
М.КУРИЕВ: Да, тем более, если исходить из того, как начиналась эта серия.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, конечно.
Е.МАТОНИН: Это, как говорил персонаж известного фильма…
М.КУРИЕВ: Это примечательный человек, а не замечательный.
Е.МАТОНИН: «Ты в шорах своей предубежденности».
М.КУРИЕВ: Я в шорах, да, я не скрою.
Е.МАТОНИН: Потому что замечательный не значит хороший.
М.КУРИЕВ: Я понимаю, но ты согласись, я человек почтенного возраста, у меня замечательные люди были, я помню Дзержинский…
Е.МАТОНИН: Сталин.
М.КУРИЕВ: Нет, Сталина не было в серии ЖЗЛ.
Е.МАТОНИН: Есть уже.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, уже есть, а советское время-то не могло быть.
М.КУРИЕВ: У меня были Кармалюк, например, или еще какой-нибудь молдавский просветитель.
Е.МАТОНИН: А почему, был, например, в серии ЖЗЛ такой замечательный человек, как Камо, который от Блюмкина мало, чем отличался. Гораздо больше народа угробил, по большому счету.
М.КУРИЕВ: Но Камо был мифологизирован при Советской власти, а Блюмкин нет.
Е.МАТОНИН: Не успели просто.
М.КУРИЕВ: При Советской власти? Ты думаешь, дошло бы дело и до Блюмкина?
Е.МАТОНИН: Конечно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Такая, знаете, шутка для псевдоинтеллектуала.
М.КУРИЕВ: Я даже не знаю, в фильме про 6 июля упоминается фамилия Блюмкин?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет.
Е.МАТОНИН: Конечно, Шалевич его играет, вы что.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, точно. Шалевич Блюмкин.
М.КУРИЕВ: А говорит, что не любит Блюмкина.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Для тех, кто понимает. Этой осенью Евгений Матонин на Франкфуртской книжной ярмарке представил свою книгу о Блюмкине. Именно на Франкфуртской.
М.КУРИЕВ: Звучит.
И.РУЖЕЙНИКОВ: В Германии именно, понимаешь.
Е.МАТОНИН: Тонко, тонко.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, это веяние времени, то, что… Ну, действительно, исторические программы, исторические, псевдоисторические фильмы, фильмы-реконструкции, игра в реконструкции. Интерес к истории вырос за последние лет 5-6 лавинообразно. Хотелось бы, чтобы он таким и остался. А вот ваш прогноз, он останется таким или сейчас это опять… Ну, сейчас это 5-10 лет. Неблагодарное занятие делать такие прогнозы, но все-таки постарайтесь.
М.КУРИЕВ: Вы знаете, меня беспокоит то, что всплеск необыкновенного интереса к истории сейчас, на мой взгляд, ну, это, опять же, мое субъективное мнение, он немножко нездоровый.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нездоровый, конечно.
Е.МАТОНИН: А он, по-моему, всегда у нас нездоровый, мне так кажется.
М.КУРИЕВ: Да, ну, тут нездоровость, она может быть от разной болезни, вот, что я скажу, не расшифровывая. Потому что мы видели в перестройку, например, какой был всплеск интереса к истории, люди просто…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Тогда еще было, куда выплеснуть этот интерес.
М.КУРИЕВ: Это да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Сейчас канализация другая.
М.КУРИЕВ: Вот здесь он немножко, мне кажется, каким-то таким искусственным в достаточной степени. Я не против любого интереса к истории, но, на мой взгляд, вот это должно быть и оптимально, на мой взгляд, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, на уровне такого интереса, который, как ни странно, был в Советском Союзе. Вот он был абсолютно интеллигентно оправданным и неважно, закончил ты институт или нет, но люди…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, он всеобщим был, этот интерес.
М.КУРИЕВ: Он был всеобщим. Вот это нормально.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вероятно, он сознательно подогревался. Вспомните количество исторических фильмов в советское время.
М.КУРИЕВ: Да, конечно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Так или иначе, интерес был больше, чем сейчас. Наверное, в 1970-80-е года.
М.КУРИЕВ: Ну, и он был каким-то таким абсолютно нормальным, на мой взгляд. Люди интересовались, им хотелось знать. Вот почему книги Пикуля стали на ночь давать друг другу, чтобы прочесть, потому что это было…
Е.МАТОНИН: Ну, я вот тут, наверное, с тобой не соглашусь, мне кажется, там, что касается популярности Пикуля того же самого, все объяснялось тем, что там были более жесткие границы установленные.
М.КУРИЕВ: Это правильно, тут спорить-то не о чем.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я, что хочу сказать, дорогие друзья, пока мне не дали по шапке, я готов популяризировать все хорошие журналы. Хороших исторических журналов раз, два и обчелся, на пальцах одной руки можно пересчитать их. Ну, сегодня для меня это два журнала, на самом деле, причем на русском только один. Читайте журнал HISTORICUM. Прошу прощения за такой голимый пиар. Читайте.
