Кафедра Персидский поэт-моралист Саади: его жизнь и его книга "Гулистан"
Персоны
И.РУЖЕЙНИКОВ: У меня сегодня утро, это случайно получилось, не для того, чтобы показать, какой я красивый, умный и образованный, у меня сегодня утро началось с Заболоцкого. Когда мы говорим «стихи», что мы представляем, ну, кто-то Пушкина представляет, Державина уже никто не представляет, время от времени Маяковского, сегодня, наверное, часто Маяковского вспоминают: «Я волком бы выгрыз бюрократизм». Мы сегодня тоже поговорим о стихах. Если нам не говорить, что это стихи, мы даже не поймем, что это стихи. У нас сегодня в гостях кандидат филологических наук, заместитель директора по науке Института восточных культур и античности РГГУ, научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований, очень хорошая аббревиатура - ШАГИ, Российской академии народного хозяйства госслужбы при Президенте Российской Федерации Наталия Юрьевна Чалисова. Наталия Юрьевна, здравствуйте.
Н.ЧАЛИСОВА: Здравствуйте.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я боюсь даже начать. Мы решили поговорить, точнее, попросили вас рассказать о жизни и творчестве, уже грустно звучит, великого персидского поэта Саади, и о памятнике под названием «Гулистан», памятнике в самом широком смысле слова. Давайте мы для начала расскажем не нашим радиослушателям, а мне и нашим радиослушателям, что такое персидский поэт, что такое персидская поэзия, и почему мы говорим, ну, знаете, есть такая страшная надпись на ресторане, надо сразу бежать: европейская кухня или кавказская кухня, потому что нет европейской кухни, нет кавказской, нет восточной поэзии. Есть арабская поэзия, есть тюркская поэзия, ну, и так далее, как мне кажется. Что такое персидская поэзия и причем здесь Саади?
Н.ЧАЛИСОВА: Вопрос очень корректно поставлен, и мне на него приятно и удобно отвечать, потому что всегда хорошо определиться, сначала определить термины. Так вот, что такое персидская и на каком языке, на самом деле, писали стихи Саади, Хафиз, Омар Хайям, то есть поэты, которые вошли в пантеон мировой литературы. Вообще, откуда слово персидский, как обозначение языка, на котором говорят в стране Иран. Ну, вот в Иране есть провинция Фарс, это сердце исторического Ирана, потому что именно там, в Парсе была столица империи Ахеменидов с VI века до нашей эры, и греческие историки античные назвали эту область Персида, и вот отсюда слово персидский.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Греческое прочтение слова «фарс».
Н.ЧАЛИСОВА: Греческое прочтение слова «парс», а «ф», это уже арабизация.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, Фарс это изначально Парс.
Н.ЧАЛИСОВА: И отсюда соответственно «першен», «персиш» и «персан», вот все в европейских языках и персидский, и в русском.
И.РУЖЕЙНИКОВ: У меня сразу вопрос возникает, вы его сорвали с языка. Я его заготовил, думал, я его не буду, потом спрошу, но коль скоро вы сказали слово Парс, в современной, ну, скажем так, научно-популярной традиции, не научной, слово «парс», оно не имеет отношения к национальности, а к вероисповеданию.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, ну, потому что зороастрийцы, которые бежали, в частности, из Ирана после исламизации в Индию, там они уже получили название парсов, парсийские общины.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, вот таким образом. То есть в Индии их называли, огнепоклонников называли парсами.
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, и в Иране тоже. Но это по этносу обозначение, то есть по географии. Ну, культура Ирана вообще делится резко на «до ислама» и «после ислама», когда изменилось буквально все, и характер власти, и религия, на смену зороастризму пришел ислам, и письменность, среднеперсидское письмо сменилось арабицей, и язык был среднеперсидский, это книжное пехлеви так называемое, а стал новоперсидский. Вот новоперсидский язык сложился к VIII-IX веку только. Это называется новый персидский язык. И вот поэзия, которая обрела мировую славу, она создавалась в Средней Азии и в Иране примерно с конца IX по XV век, это протяженность «золотого века» или эпохи классической поэзии, на так называемом классическом персидском языке это первый этап новоперсидского языка. Ну, и иранцы создали очень мощную и огромную по объему написанных текстов поэтическую традицию, и на всех сайтах, скажем, просветительских, где в пяти абзацах описывается Иран, обязательно будет фраза, что Иран – страна поэзии. Потому что статус слова в культуре невероятно высок и благого мудрого слова, вот дидактического и искусно украшенного. Так что Россия не единственная страна, в которой поэт больше, чем поэт. И знакомство вообще с такими поэтическими традициями, как персидская, оно расширяет наше представление о мире слова. Потому что в сравнении с персидской наша отечественная поэзия оказывается очень молодой. У нас «золотой век» XIX, а на персидском языке к XIX веку все великое было уже давно написано. Но при этом, скажем, персидская традиция, она молодая по сравнению с санскритской в Индии или с китайской. В Китае, как я всегда студентам цитирую фразу из учебника, над которой я сама хохотала в молодости, в Китае во II веке до нашей эры возникла мода на собирание древних рукописей.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Уже хорошо звучит.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, все относительно в этом мире. Поэтому, конечно, это интересно. И, кроме того, поэзия на классическом персидском языке, она создавалась, этот язык – общий предок современного персидского, таджикского и дари Афганистана.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть наш родственный язык, индоевропейцы.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, это, безусловно. И поэтому классическое наследие, оно общее у современных иранцев, то есть жителей Ирана, у таджиков и у афганцев.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, афганцев мы всех берем.
Н.ЧАЛИСОВА: Слушатели старшего поколения, наверное, могут вспомнить, что Таджики стан был частью СССР, Азербайджан был частью СССР. И вот Саади и Хайям, великие поэты, и Хафиз, они именовались сначала таджикскими в 1950-е годы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это нормально, я считаю.
Н.ЧАЛИСОВА: Потом персидско-таджикскими, потом, когда выходила «Библиотека всемирной литературы», то том персидской поэзии назывался «Ирано-таджикская поэзия». Вот это все разные наименования одного и того же, то есть персидской поэзии.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Наталия Юрьевна, но это абсолютно нормально. Мы сегодня с Александром Борисовичем Каменским вспоминали «Клятву ляха» Адама Мицкевича, это польский и белорусский поэт. То есть, несмотря на то, что по-белорусски не написал ни строчки, когда приезжаешь в Новогрудок, на родину Мицкевича, там везде написано, что он белорус. То есть это абсолютно нормально, что вот таджикская поэзия. Так самое-то главное, мы сейчас читаем персидских поэтов, мы читаем на новоперсидском языке, в основном? Или как, вот источник?
Н.ЧАЛИСОВА: Источники, ну, этот язык называется новоперсидский. Новоперсидский это совершенно не то, что современный персидский.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, я говорю, то есть не переложение. А язык вообще сам изменился за последние лет 700-800?
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, принято говорить, что письменный язык, вот этот литературный коинэ, так сказать, на котором писали поэты-классики, он, конечно, по сравнению с современным персидским языком имеет массу особенностей. И вот, скажем, я студентам преподаю специальный курс классического персидского языка, а наряду с этим они учат современный персидский язык. Но в Иране, повторяю, настолько высок статус поэзии, что иранские дети с начальной школы учат очень много классических стихов, поэтому иранцы гораздо лучше понимают свою старую поэзию, которая от них отстоит на 800 лет, чем жители многих других стран, скажем.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Такой это легкий ввод, самое время, по-моему, до Саади дойти. Почему он лучший из многих.
Н.ЧАЛИСОВА: Давайте дойдем до Саади. Масса поэтов прославленных классической эпохи, но среди них Саади занимает такое примерно место, как Пушкин в нашей традиции. Потому что по Саади иранцы учат родную речь с начальной школы, студенты западных университетов читают Саади, для того чтобы проникнуть в классическую традицию. Кроме того, Саади раньше других персидских поэтов попал в поле зрения вообще европейцев, его раньше стали переводить и изучать, потому что в середине XVII века уже Адам Олеарий перевел «Гулистан» как раз на немецкий язык.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, это он из России туда попал или как он ехал Олеарий? Я просто не знаю.
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, он и через Россию проезжал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, просто, где сначала был?
Н.ЧАЛИСОВА: Где сначала был, я не помню, но он привез в Европу.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Великий человек.
Н.ЧАЛИСОВА: И перевел. И уже в XVII-XVIII веке много очень было переработок и адаптаций, и Саади оказался таким ответственным вообще за образ персидского поэта в европейской литературе. А в России в русской литературе тоже уже к концу XVIII века появились первые переводы, но еще с европейских переводов, появлялись в периодике, в журналах такие восточные песни, «Басни славного Саади», кстати, еще с ударением.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, дорогие друзья, мы с нашей сегодняшней гостьей, с уважаемой Наталией Юрьевной говорили про ударения, я ошибся, я сказал ФирдоУси, ФирдоусИ, всегда ударение в фарси на последний слог в именах собственных.
Н.ЧАЛИСОВА: И вот именно, в частности, любуясь Саади, Россия придумала, русская литература придумала свой литературный Восток, вот эта восточная тема у русских романтиков, она связана, в частности, с Саади, и этот, так сказать, «персидский Пушкин» нашему Пушкину тоже руку протянул, потому что, наверное, цитаты многие помнят, как «в прохладе сладостной фонтанов» Пушкин писал про Саади: «На нити праздного веселья низал он хитрою рукой прозрачной лести ожерелья и четки мудрости златой». А кроме того, знаменитая эта история, что Пушкин поставил эпиграф к «Бахчисарайскому фонтану» из Саади. Но у Саади есть две книги такие дидактические наставительные, одна называется, это два сада дидактики, одна называется «Бустан», «Бустан» это одно из слов для сада, и «Бустан» написан стихами, а вторая называется «Гулистан», ну, «гуль» это роза, розовый сад, цветочный сад, и она написана прозой, но с большим количеством поэтических вставок. Так вот Пушкин взял эпиграф из «Бустана» и к «Бахчисарайскому фонтану», он такой: «Многие так же, как и я посещали сей фонтан, но иных уже нет, другие странствуют далече. Саади». И была проделана большая работа исследовательская.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Искали цитату.
Н.ЧАЛИСОВА: Искали цитату, она была совершенно неочевидна. И оказалось, вот замечательный иранист Константин Чайкин в сотрудничестве с Томашевским, они нашли, что несколько строк есть в «Бустане», где говорится: «Я услышал, что благородный Джамшид…», это легендарный царь «золотого века» иранского, «… благородный Джамшид над некоторым источником написал на одном камне: «Над этим источником отдыхало много людей, подобных нам, ушли, как будто мигнули очами», то есть в мгновение ока. То есть, ну, это тема бренности вообще всякой власти.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть и это тоже показывает, насколько Иран и иранская поэзия оказали влияние на культуру России. А, знаете, какое самое большое влияние на культуру Иран оказал, на влияние русской поэзии?
Н.ЧАЛИСОВА: Какое?
И.РУЖЕЙНИКОВ: А это связано с именем другого Александра Сергеевича. Он бы еще что-нибудь написал, если бы не Иран. Мне сейчас просто пришло в голову, я Грибоедова вспомнил.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, да, конечно, да, «Смерть Вазир-Мухтара».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, это уже Тынянов, это уже другое.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, любимое произведение. Заметим все-таки ради справедливости, что Александр Сергеевич Пушкин не читал «Бустан» Саади, он взял это у Томаса Мура из вот такой восточной поэмы «Лалла-Рук», но это уже выходит за пределы нашего нынешнего разговора. Давайте продолжим о Саади.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно. Когда мы говорим «поэт», тем более сейчас мы вспомнили Александра Сергеевича Пушкина, несмотря на большое количество крепостных, и, несмотря на, в общем, главный доход Александра Сергеевича, если мы не будем брать приданое, полученное с Натальей Николаевной, это его издательская деятельность. Что такое поэт, который жил в те времена в Персии? Кто он такой вообще?
Н.ЧАЛИСОВА: Вам просто, как спрашивающему нет цены. Именно это очень важная особенность персидской поэзии, которая выделяет персидскую классическую традицию, и, скажем, кардинально ее отличает от японской. Что в Иране очень рано возникла профессиональная поэзия. То есть профессиональная поэзия это та поэзия, которое ремесло, которым зарабатывают деньги. Уже, начиная с первой династии после арабского завоевания, с династии Саманидов, в штат придворных входило такое ведомство поэтов, которое возглавлял главный поэт, и они состояли на жалованье, плюс получали гонорары за отдельные удачные стихи.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Хорошая традиция, надо использовать.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, и в дальнейшем, собственно, как мы преподаем студентам, и как пишут в историях персидской литературы, была придворная поэзия, придворная традиция, вот именно профессиональная, высокооплачиваемая, и были даже у правителей такие манеры, когда поэт что-нибудь такое особенно прекрасное произносил на пиру, то поэту следовало открыть рот, а правитель наполнял ему рот жемчужинами. И таким образом поэт получал гонорар. И существовала поэзия, так называемая, вне покровительства двора, то есть были и поэты, которые не служили при дворе, но это уже отдельная история.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Отдельная. Так вопрос, с первыми поэтами ясно, вопрос об аудитории и о распространении сразу убирается. А вот со вторыми?
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, со вторыми, во-первых, среди них были такие, как великий Фирдоуси, который автор «Шахнаме», «Книги царей», и Низами, замечательный тоже автор поэм великих «Лейли и Меджнун» и так далее, которые получали просто, ну, если это сравнить с современной ситуацией, то, так сказать, заказы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: От вельмож.
Н.ЧАЛИСОВА: От вельмож, да. Ну, как теперь можно получить заказ от издательства и договориться с издательством. И, так сказать, под заказ писали и затем получали гонорары или не получали.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы напомним нашим радиослушателям, это, конечно, абсолютно неважно, но все-таки книгопечатание, если мы не будем брать Китай, изобретено много позже, и печати как таковой, тиражирования не было. Стоял вопрос распространения и аудитории. То есть эти стихи знали с точки зрения, конечно, современности, знали и восхищались ими единицы, это высокообразованная верхушка или нет?
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, Игорь, тут мы же говорим, в общем-то, о традиции, которая, вот эта классическая традиция, это 8-9 веков в этом.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это не вчера, да.
Н.ЧАЛИСОВА: Стихи писали очень долго, и поэтому ситуация, конечно, менялась. Но принято считать, что поначалу придворная среда была потребительницей, в основном, стихов, а писались они, так сказать, особенно парадные оды восхваления вообще для одного заказчика, для правителя. Но очень скоро, и это опять нас возвращает к высокому статусу поэзии вообще в культуре, вторым центром распространения стихов стал базар.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Базар, да, устная традиция.
Н.ЧАЛИСОВА: Нет, стихи переписывались, их переписывали, собирали в сборники, переписывали сборники, огромная же была рукописная традиция. Как, собственно, мы сейчас получаем все сведения из источников, сохранились рукописи, старейшие рукописи датируются XI-XII веком.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Черт возьми, вот почему у нас такой традиции не было. Четыре списка «Ипатьевской летописи», почему на базарах, причем ни одного оригинала, ни одного. Дорогие друзья, мы прервемся ненадолго. О Саади, о поэте-моралисте и можно ли Саади назвать поэтом-моралистом, и что такое суфийская мораль, мне кажется, это безумно интересно. Наталия Юрьевна, половину мы с вами уже немножко вводили в курс дела меня и наших радиослушателей, что такое персидская поэзия, я всем нашим гостям говорю, невозможно за час, тем более, не полный такой, чуть больше академического, рассказать о явлении, о событии, об историческом деятеле, а уж, тем более, о деятеле искусства, рассказать не то, что все, даже процентов пять, просто заинтересовать. Когда мы говорим о Саади, мы, это люди, которые «Википедию» читают. Мы вот видим там – поэт-моралист, суфийский поэт-моралист. Почему мы его называем, не люди, которые профессионально занимаются, суфийским поэтом?
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, давайте я на этот вопрос отвечу, но все-таки, для того чтобы как-то немножко успеть рассказать про Саади, давайте я чуть-чуть его отложу, этот ответ.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте.
Н.ЧАЛИСОВА: Давайте я все-таки расскажу про Саади в таком лекционном формате, чтобы ответить на вопрос, почему же он приобрел такую популярность.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Почему мы о нем говорим, вот.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, почему вообще. Для того чтобы действительно, поскольку нет времени рассказать все и про все, то, как можно мотивировать людей, чтобы они стали это…
И.РУЖЕЙНИКОВ: К интересу.
Н.ЧАЛИСОВА: Пробудить интерес. Ну, немножко о биографии Саади. Саади родился в начале XIII века вот в том самом Фарсе или Парсе, и в главном его городе Ширазе. Ну, кто помнит из Есенина: «Если перс слагает плохо песнь, значит, он вовек не из Шираза». Вот в этом самом Ширазе. И прожил, собственно, весь XIII век. Но сведений о его биографии мало сохранилось, но он очень много сообщил разных фактов о своей жизни в своих книгах, но с большим лукавством.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Что нормально.
Н.ЧАЛИСОВА: Что нормально, да. И единственный источник, собственно, сведений, серьезный источник сведений о его биографии, это как раз его книги, поэтому с осторожностью его биография реконструировалась. Но известно, что он получил очень хорошее образование, был послан, его отец рано умер, но по протекции правителя Шираза его послали в Багдад, и он получил там очень серьезное образование, причем изучал и традиционные арабские науки, это комментирование Корана, мусульманское право, филология, хадисоведение, то есть наука о преданиях, о Мухаммеде. И там же он попал в среду очень мощной такой общины багдадских суфийских шейхов. Его наставником был Шихаб ад-Дин Сухраварди, и там он вступил и на путь суфизма. Ну, и дальше, для того чтобы стать великим поэтом и моралистом, и певцом любви, и бытописателем, и автором вот этого катехизиса персидской этики, конечно, одного образования было мало. И он на несколько десятилетий отправился в странствие.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, он, наверное, не предполагал, что на несколько десятилетий.
Н.ЧАЛИСОВА: Не предполагал, я думаю, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Тем более, там у него не курорты были.
Н.ЧАЛИСОВА: Но и вокруг был не курорт, поскольку вот это были уже какие-то 1220-1230-е годы, с востока шли монголы и, в частности, Шираз прославился еще и своими правителями, что Саади тоже очень ценил, которые сумели откупиться от монголов, и Шираз избежал разрушений. И в Шираз потекла интеллектуальная элита со всего иранского мира, потому что там можно было укрыться от монголов. И Саади отправился в странствия, и в этих странствиях он выступал и как проповедник странствующий, который приходил, прибывал с караваном в очередное место и читал на городских площадях проповеди. Он потом на страницах «Гулистана» как раз вспоминает, что это было время, когда мир встал дыбом, как волосы эфиопа. А сам он обращался, о своих проповедях он писал, что «мне приходилось обращаться к людям с мертвыми сердцами и ставить зеркала перед слепыми». Работал он на самых разных работах, случалось ему для заработка даже и водоносом работать, как свидетельствует «Гулистан», и в плен он попадал к крестоносцам, потому что с востока шли монголы, на западе были крестоносцы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Там государства были.
Н.ЧАЛИСОВА: И, в общем, весь этот опыт он собрал потом в своих двух этих, как принято говорить, благоуханных садах дидактики в «Бустане» и «Гулистане». И со второй половины XII века он уже поселяется обратно в Шираз, и правитель Шираза предлагает ему место придворного поэта, но Саади отказывается и предпочитает он поселиться в суфийской обители близ Шираза и вести жизнь шейха, который наставляет учеников, ведет с ними беседы наставительные и пишет свои книги. Ну, и до самой смерти он не оставлял и поэтической деятельности.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, коль скоро, я не очень хорошо разбираюсь в этих вопросах, в отличие от большинства наших радиослушателей, могу ли я сделать предположение, коль скоро он был суфий, и потом он даже вел образ жизни шейха, он был не женат? Я поэтому и сказал, могу сделать предположение, скорее всего.
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, это будет, мне кажется, не вполне правильное предположение.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Некорректно.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, потому что, собственно, среди суфиев вполне были люди…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Были. Каноны не запрещали суфиям.
Н.ЧАЛИСОВА: Не запрещали, нет. Строгие суфии, конечно, те, кто вели аскетический образ жизни, они удалялись, так сказать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: У нас нет сведений, для того чтобы сказать, что он был женат или не женат.
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, в общем, нет, достоверных нет.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Жаль, это же о многом говорит.
Н.ЧАЛИСОВА: Достоверных нет. Ну, и давайте сразу перейдем к книге, которая принесла Саади национальную славу, а потом и мировую славу, это книга «Гулистан». Написана она, закончена в 1257 году, посвящена Сааду ибн Абу Бакру Сааду, это именно тот правитель Шираза, по имени которого Саади себе избрал литературный псевдоним, то есть он Саади по имени Саада ибн Абу Бакра Саада. Первый перевод на русский язык уже в 1857 году был сделан Назарьянцем, и назывался он, как раз в названии расшифрован, собственно, смысл слова «Гулистан», потому что назывался перевод так: «Розовый кустарник шейха Муслехеддина Саади Ширазского, известный под названием Гулистан». Произведение это написано простой и изящной прозой. Недаром по рассказам «Гулистана» учат не только литературу персидскую, но и персидский язык именно. В основном, эта проза рифмованная, так называемый садж, но есть много и нерифмованных, просто прозаических рассказов, и богато разукрашена стихотворными вставками собственного сочинения, конечно, Саади. А надо вам сказать, что вот эта традиция составления таких зерцал, то есть наставительных книг, она имеет в Иране очень длинную историю и восходит глубоко к доисламским временам. И Саади использовал весь этот накопленный опыт, но он, так сказать, в чем его отличительная черта.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Революционность.
Н.ЧАЛИСОВА: Я просто пыталась избежать жаргонизма - в чем его фишка. Так вот она в том, что он перенес акцент с наставительного фрагмента, с наставления на иллюстрацию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: На форму.
Н.ЧАЛИСОВА: С теоретического положения на подкрепляющую историю. И у него получилось, что «Гулистан» это не сборник поучений и примеров на эти поучения, а это сборник житейских историй с остроумными выводами. А поучения часто читатель должен извлечь сам. То есть вот этот принцип поучать, развлекая, и развлекать, наставляя, он предпочитал его вторую часть – развлекать, наставляя. Поэтому, когда читаешь рассказы…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Инфотейнмент.
Н.ЧАЛИСОВА: Да. Когда читаешь рассказы «Гулистана», прежде всего, получаешь удовольствие от остроумного интересного рассказа. А герои этих рассказов это представители самых разных слоев общества – и цари, и министры, и бедняки дервиши, и суфийские шейхи, и ученые, философы и богословы. И сам автор книги тоже одно из действующих лиц, то есть один из персонажей.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть он там есть.
Н.ЧАЛИСОВА: Он там есть, да, и много рассказов, которые написаны от первого лица. Ну, и очень интересно введение к этому памятнику, потому что оно как раз возвращает нас к одному из вопросов в вашей игре, к теме памятника, собственно. Потому что Саади объясняет читателям смысл названия. Как-то весной он провел ночь в благоуханном саду, а на рассвете, собравшись домой, увидел, как его друг наполняет полы платья розами и гиацинтами. И тогда Саади сказал, что «розы садов недолговечны и пообещал написать книгу, листов которой не достигнет жестокая рука осеннего ветра, и радостную весну которой не обратит кругооборот времени в унылую осень». Перевод Рустама Алиева.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Все-таки поэты, они все честолюбивы, по-хорошему и по-плохому, по-разному, но честолюбивы все. То есть нерукотворный памятник на века это нормально.
Н.ЧАЛИСОВА: Да. Но в данном случае это сад, сад вечной весны, образ, восходящий к авестийскому раю.
И.РУЖЕЙНИКОВ: К авестийскому еще?
Н.ЧАЛИСОВА: Ну, конечно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это вы так говорите, ну, конечно, через тысячелетие.
Н.ЧАЛИСОВА: Очень много рефлексов к доисламскому прошлому везде в культуре. В общем, он, автор наш, счел за благо установить вот в этом роскошном саду, который, собственно, он создавал, а персидский сад это сад обязательно за оградой, то есть обнесенный высокой наградой, и вот в этом саду восемь врат, как в мусульманском раю. Очень удачно, и многие поэты, не только Саади, пользовались этой многозначностью. Есть арабское слово, которое в персидский заимствовали «баб», которое одновременно значит «врата» и «глава книги». И вот в его «Гулистане», восемь врат и соответственно восемь глав о жизни царей, о нравах дервишей, то есть суфиев простых, о добродетели довольства малым, о пользе молчания, о любви и молодости, о слабости и старости, и о воспитании.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, если мы до сих пор вас не убедили, что поэзия Саади серьезно повлияла на всех на нас, вы знаете, почитайте Киприана Норвида, малоизвестный польский поэт XIX века, он тащился от Саади. В XIX веке в Польше. А мы, чем хуже.
Мы остановились на восьми главах, восьми вратах рая памятника под названием «Гулистан», великого персидского поэта Саади. Вы коснулись, Наталия Юрьевна, того момента, что, ну, это, скорее, не просто нравоучения или это красивые нравоучения. Так это написано было по заказу или нет все-таки? Вот именно от начала до конца. Или вопрос заказа так остро не мог стоять? Ну, как, тебе заказали, ну, ты пишешь от вольного, ты творческий человек.
Н.ЧАЛИСОВА: Насколько известно, вот это связано все-таки написание было, создание этой книги было связано с покровительством Саада ибн Абу Бакра Саада, правителя Шираза.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Главного покровителя после возвращения Саади в Шираз.
Н.ЧАЛИСОВА: И, по-видимому, это было одним из факторов создания. Но принято считать, что, поскольку очень быстро после возвращения в Шираз Саади написал сначала «Бустан», а потом «Гулистан», что, так сказать, заготовки он делал в течение…
И.РУЖЕЙНИКОВ: На протяжении десятилетий.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, на протяжении десятилетий. Ну, и, чтобы немножко рассказать и еще больше заинтересовать потенциальных читателей этой книги, следует вспомнить и Константина Чайкина, переводчика «Бустана». Он обратил внимание на то, что вот эти этические правила, которые в рассказах заключены, они не похожи на такой жесткий катехизис, они похожи на такую гибкую стратегию соответствия жизненным обстоятельствам. Мир жесток и несправедлив, как нам Саади пишет, но в нем как-то надо устраиваться. Поэтому вот есть такие, например, знаменитые его стихи в одном из рассказов они, во многих рассказах стихи играют роль такого резюме. И вот он писал, что «спорить с великими мира сего, все равно, что умывать руки собственной кровью. Поэтому, если государь назовет белый день темной ночью, поспеши воскликнуть: «А, вон, Луна и звезды».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мудро.
Н.ЧАЛИСОВА: Мудро, да, мудро. И вот действительно, когда читаешь подряд, то кажется, что «Гулистан» полон противоречий. Там в одних рассказах говорится, что стяжательство это страшный грех, лучше латать свою рубаху, чем просить новую одежду у богача. А в другом рассказе говорится, что нужно быть благодарным, потому что богачи это источник жизни бедняков, и сокровище для отшельников, потому что они их спонсируют.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А вы представляете, если через тысячу лет исследователь будет в переводе, нет, не в переводе, в оригинале будет читать «Двенадцать стульев». Понимаете, ведь юмористических произведений в нашем понимании и памфлетов, ну, ладно, памфлеты еще туда-сюда были, могли быть, а вот юмористических произведений не было. И что на самом деле думал Саади, и была ли у него фига в кармане, то нам трудно об этом думать.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, да. Ну, фига в кармане у него, безусловно, часто была.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, умный человек. Как у умного человека не было фиги.
Н.ЧАЛИСОВА: Чрезвычайно умный человек и чрезвычайно остроумный человек. И вот именно эта множественность подходов к таким разным ситуациям и такие гибкие правила практической морали.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Практической, вот, практической морали.
Н.ЧАЛИСОВА: Они обеспечили, конечно, рассказам «Гулистана» и любовь, и внимание максимально широкой читательской аудитории. И даже у него были на протяжении истории и культуры Ирана и свои тяжелые дни, потому что в 1930-е годы, насколько я помню, в 1930-е, разгорелась дискуссия в меджлисе иранском по поводу того, почему Иран отстает от европейских стран, и в этом, в частности, обвинили тоже поэтов и классическую поэзию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, ну, разумеется.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, и вот это разлагающее влияние, которое оказывают поэты. Так что ему даже, вот был момент, когда ему досталось, но момент это был проходящий, преходящий.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А скажите, сейчас это национальное достояние Ирана?
Н.ЧАЛИСОВА: Да, безусловно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть, безусловно. Это никто…
Н.ЧАЛИСОВА: Это, безусловно, национальное достояние Ирана. Вот у нас в университете в прошлом году вела курс такой повышения квалификации для преподавателей-иранистов замечательная Ханум Наргез, ну, я ее знаю под фамилией Санаи, но, по-моему, у нее еще есть фамилия по мужу, и когда мы решали, что мы будем читать, мы сказали, что: «Ханум Наргез, может быть, Саади почитаем?» И она сказала, что: «Вы знаете, я Саади читала с первого класса и до конца университета. Давайте что-нибудь другое».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, как быстро появились переводы на арабский?
Н.ЧАЛИСОВА: На арабский?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, он, на каком писал? Он же на фарси писал?
Н.ЧАЛИСОВА: Да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Как быстро он вышел за пределы, есть ли сведения о том, как быстро Саади вышел за пределы мира фарси?
Н.ЧАЛИСОВА: За предел мира фарси в сторону арабского языка, я не знаю, потому что вообще, этого я просто не знаю, когда появились первые арабские переводы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я не хотел вас поставить в тупик.
Н.ЧАЛИСОВА: Ни в коем случае. Но я должна сказать, что Саади, как и многие поэты этой эпохи, был билингвом, и у него просто часть его касыд, это арабский касыд, написанный на арабском языке, огромное количество арабских вставок есть и в «Гулистане».
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, вот. То есть там есть вставки на арабском.
Н.ЧАЛИСОВА: Да, и есть у него касыды, касыды это такое парадное стихотворение, типа оды, есть у него касыды, в которых одно полустишие или один стих написан по-персидски, а один по-арабски. А переводы на арабский язык, конечно, есть, но я, к сожалению, не знаю датировок.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, мы часто говорим в последнее время о непримиримых противоречиях двух цивилизаций – западной и южной. Причем часто мы приводим аргументы, которые, ну, не хотелось бы приводить в День народного единства. Дорогие друзья, древняя великая культура, одним из представителей ярчайших которой был прекрасный персидский поэт Саади. Спасибо вам большое, приходите к нам еще, и еще поговорим, а то только начали. Спасибо.
