Top.Mail.Ru

Кафедра

Выпуск 19 ноября 2016 года
Радиопрограмма, 2016 – 2018
Россия
Образовательные

3 сезона, 1237 выпусков по 38 мин

Радио Маяк

И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы продолжаем начатый на прошлой неделе цикл, надеюсь, он продлится не менее 30 программ. Цикл, который рассказывает о 30 исторических событиях, без которых развитие нашей цивилизации, на наш взгляд, пошло бы по-другому. Огромное спасибо гостям, которые приходят к вам, ну, и, разумеется, в студию радиостанции «Маяк» в свои выходные дни, для того чтобы заинтересовать вас тем или иным историческим событием, историческим персонажем или явлением. Сегодня на нашей «Кафедре» доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук и главный редактор международного издания «Французский ежегодник» Александр Викторович Чудинов. Здравствуйте, Александр Викторович. А.ЧУДИНОВ: Здравствуйте. И.РУЖЕЙНИКОВ: Александр Викторович, мы вас попросили прийти и рассказать о французской революции, о той самой французской революции, которая в школьной программе в советское время называлась Великая французская революция. О том, почему она перестала быть в нашей исторической традиции великой, может быть, мы тоже поговорим. Но с вашего позволения я бы сначала хотел привести три аргумента по традиции нашей программы, почему я считаю это одно из главных событий развития нашей цивилизации. На мой взгляд, это первая масштабная попытка трансформации устоявшейся в Старом свете общественно-политической системы, монархии. Провозглашение принципов «Свобода, равенство, братство», этот лозунг лежит в основе конституционных уложений любого современного, простите, цивилизованного государства. И последний сомнительный аргумент, хотя, может быть, первые два тоже. Наполеоновские войны, которые перекроили в XIX веке всю политическую карту Европы, были бы невозможны без французской революции. Александр Викторович, вы согласитесь с этими тремя утверждениями? То есть, почему надо интересоваться французской революцией, этими 10 годами, скажем так? А.ЧУДИНОВ: Да, я соглашусь. Но, строго говоря, не 10, а 25, если брать с Наполеоновской империи, поскольку мы о Наполеоне тоже заговорили. И действительно французская революция, как сейчас ее называют, это матрица, во-первых, всех последующих революций вплоть до современности, во-вторых, это мать политической культуры современности – политическая культура Запада, прежде всего, в основе которой лежит такая вот либерально-демократическая парадигма. И именно во время французской революции родились многие из тех понятий, которые сегодня у нас употребляются, как аксиомы, ну, например, конституция. Да, это не первая была конституция. Была конституция в США, но именно во время французской революции был проведен, можно сказать, такой эксперимент по испытанию различных форм государственного устройства, и за время французской революции сменилось три конституции, а потом еще при Наполеоне также там конституции страны менялись. Далее. Ну, например, тоже понятие «правые и левые». «Правые и левые» понятие появилось во время французской революции. И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, а совсем не в британском парламенте. Я как-то раз где-то прочитал, что это британский парламент, эта палата… Нет, во время французской революции. А.ЧУДИНОВ: Да, во время французской революции, еще в Национальном собрании в 1789 году, в самом начале революции. Так получилось, что большинство в собрании составляли сторонники преобразования, сторонники ограничения королевской власти, а сторонники сохранения королевской власти, сохранения прерогатив короля были в меньшинстве. Заседания проходили в присутствии большого количества народа, все галереи были заняты народом, который вмешивался, кричал, мог ошикать того или иного выступающего, оскорблял их. И вот эти сторонники сохранения королевских прерогатив, они как-то старались жаться друг к другу, и постепенно получалось так, что они сели все вместе и оказались по правую руку от председателя. Соответственно по левую сторону оказались сторонники перемен. Так и возникло вот это понятие «правые и левые». Далее. Впервые во время французской революции свою роль, решающую во многом роль сыграли СМИ, и до сих пор мы знаем, называем их иногда четвертой властью, это именно появилось во время французской революции. И.РУЖЕЙНИКОВ: Я напоминаю, дорогие друзья, что, мало того, что газеты, так еще и слово «газета» появилось во Франции, но, правда, задолго до этого. А.ЧУДИНОВ: Да, до этого. Но во время французской революции огромное количество периодических изданий и газет, различного рода альманахов, конечно, они использовались для формирования общественного мнения. Далее, такое понятие, как «террор». Понятие «террор» тоже происходит из Франции, из времен французской революции, это политика. До того террор обозначал страх, ужас, то есть очень большой страх, и во время французской революции понятие это стало обозначать управление при помощи страха. То есть действия какие-то, направленные для того, чтобы получить определенный политический результат через запугивание противника. А лучшее запугивание это уничтожение. И.РУЖЕЙНИКОВ: Физическое уничтожение публичное. А.ЧУДИНОВ: Публичное, причем не мотивированное, понимаете. Если одного человека убить на глазах многих, но непонятно за что, то другие будут бояться. Принцип террора был именно такой, тоже во время французской революции появился. И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения. А вот эта фраза «революция пожирает своих детей», она имеет отношение к французской революции или нет? Она намного позже использовалась. А.ЧУДИНОВ: Да, к французской революции она имеет прямое отношение, потому что мы видим по мере развития французской революции, происходит радикализация, и специалисты по исторической социологии обратили на это внимание, что для того, чтобы быть во главе революции, постоянно нужно было выдвигать все более радикальные лозунги. И интересно, что те, кому было, что терять, кто был как-то связан с какой-то реальной деятельностью, в какой-то момент они останавливались, а выходили те, кому терять было нечего. Они выдвигали более радикальные лозунги. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть матрица именно тогда была опробована, ну, само собой, это матрица. Вы просто говорите, такое ощущение, что вы говорите о всех революциях XIX-XX веков. А.ЧУДИНОВ: И XXI. И.РУЖЕЙНИКОВ: И XXI, разумеется, да, от начала до конца. А.ЧУДИНОВ: Да. И поэтому на примере французской революции как раз вот эти вот законы, их социологические законы, динамику революции, которая имеет определенные такие свои устойчивые константы такие, повторяющиеся в разных странах, ее изучать очень удобно и хорошо. И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте мы, разумеется, получится только по каким-то реперным точкам. Можем ли мы, пусть даже упрощая и вульгаризируя, сказать, что французская революция началась с крайнего обнищания и голода, и это тоже часть матрицы? А.ЧУДИНОВ: Не совсем. И.РУЖЕЙНИКОВ: Поправьте меня. А.ЧУДИНОВ: Строго говоря, французская экономика, это была растущая экономика, очень сильная экономика и по темпам роста наиболее передовых таких секторов, в частности, как трансатлантическая торговля, где очень высокая норма прибыли была, это капиталистическая, наиболее такая капиталистическая отрасль была, Франция имела самые высокие темпы развития в мире. И обычно считается, что вроде как Англия наиболее капиталистически развитая, но английские темпы уступали. И Франция, она по темпам трансатлантической торговли уже в первой половине XVIII века догнала Англию, потом была катастрофическая 7-летняя война для Франции, когда она потеряла всю свою тогдашнюю колониальную империю, и пришлось опять догонять, и к моменту революции практически опять догнали. То есть это очень быстро развивающаяся страна, быстрый демографический рост населения, за вот эти 100 лет увеличилось почти на 80 процентов. В период обнищания женщины не будут рожать все больше и больше, и дети не будут выживать просто. Франция это страна передовых технологий в то время. Да, Англия опережала, но Франция шла следом. И накануне французской революции только две страны начали использовать паровые машины, это Англия и Франция. Далее, такая передовая технология для того времени, как выплавка чугуна с использованием каменного угля, с использованием кокса, это революция в металлургии. Только две страны Англия и Франция использовали это. То есть говорить о том, что это был упадок, что это был упадочный строй, экономически не оправдывавшийся, не приходится. Поэтому здесь мы все время должны помнить вот этот момент. Но из-за чего-то революция произошла. Условия были для революции, для того чтобы произошел этот кризис, условия были разные, и здесь произошел такой резонанс, совпадение различных негативных факторов, которые в разное время имели место и ранее, но тут они все совпали. И.РУЖЕЙНИКОВ: Не глобальных, ну, глобальных в кавычках, просто все совпало. А.ЧУДИНОВ: Все совпало. Ну, во-первых, существовали такие циклы изменения цен на зерно, длинные 70-летние, когда цены растут, развивается быстро сельское хозяйство, когда цены падают, наоборот, затормаживается. И здесь как раз на это время приходит смена циклов, начинают падать цены на сельское хозяйство, начинает возникать недовольство, и правительство принимает ряд мер, которые теоретически правильные. Но так получилось, что неудачные годы, два года неурожайных, и те меры, допустим, для того чтобы поднять цены на зерно, разрешили вывозить его за рубеж. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, и что же в этом плохого, спросим мы. А.ЧУДИНОВ: Да, рынок расширился, чтобы спрос повысить, зерно вывезли, а год неурожайный, возникает дефицит зерна в стране. Следующий год опять неурожайный, а это что значит, скот кормить нечем, забивают овец, это соответственно промышленность текстильная лишается сырья. И.РУЖЕЙНИКОВ: Тогда можно закупить же сырье, нет? А.ЧУДИНОВ: Сырье можно закупить. И.РУЖЕЙНИКОВ: Я не просто так задал этот вопрос. Это очень драматические события, когда череда абсолютно незакономерных случайностей привела к революции. Я помню, там была история – открытие рынков Англии. А.ЧУДИНОВ: Да, был так же, для того чтобы поднять цены на сельскохозяйственную продукцию, был заключен договор с Англией, торговый договор. Снимаются таможенные ограничения и в перспективе для Франции это было бы выгодно – сельскохозяйственный рынок, сельскохозяйственная продукция идет на английский рынок. Но сельскохозяйственная продукция производится медленнее, чем промышленная, и поэтому сначала, прежде чем положительный эффект сказался, почувствовался отрицательный эффект, а именно, французский рынок оказался заполонен английской промышленной продукцией. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, прежде всего, мануфактурой, наверное. А.ЧУДИНОВ: Да, мануфактурой, прежде всего. И в результате часть предприятий французских разоряется, а здесь и так проблемы с сырьем, и действительно в этот период получается ухудшение экономического положения определенной части населения, значительной части населения. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть резкий рост, мало того, по количеству, так еще по социальным группам недовольных. А.ЧУДИНОВ: Да, большой рост недовольных. А в этот момент правительству нужно кровь из носа проводить реформы, прежде всего, в финансовой сфере. Потому что французское государство это бедное государство в богатой стране, экономика развита, но собираемость налогов очень плохая, потому что финансовая система перегружена привилегиями. Это и привилегии духовенству… И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть очень много населения, которое не платит. Дворяне, духовенство. А.ЧУДИНОВ: Да. Определенные города, многие города, потому что они с конца XVI века, когда Генрих IV завоевывал страну, он просто перетягивал от католической лиги города на свою сторону тем, что освобождал их от уплаты налогов. И с середины XVIII века королевские министры только и пытаются сделать, провести реформу, более справедливое перераспределение, чтобы платило и привилегированное сословие. И.РУЖЕЙНИКОВ: Чтобы платили все. Но что не нравится привилегированному сословию. А.ЧУДИНОВ: Им не нравится, это наталкивается постоянно на сопротивление, и в силу различных обстоятельств, в которые мы сейчас не будем углубляться, не удалось провести. Но долг вырос огромный. За счет чего вот такой долг вырос к концу …….80-х годов. Здесь Франция заплатила за свое участие в войне за независимость США. Это была очень дорогая война. Боевые действия велись на другой стороне Атлантики, то есть это надо экспедиционный корпус снабжать. И.РУЖЕЙНИКОВ: Я просто напомню радиослушателям. Дорогие друзья, на стороне Соединенных Штатов. А.ЧУДИНОВ: Ну, колоний тогда. И.РУЖЕЙНИКОВ: На стороне колонии, да. Я просто напомнил. А.ЧУДИНОВ: Да, против Англии. Война на море, а это тоже очень дорого, эскадры все новые вооружать. И Франция имела огромные, гигантские просто расходы в бюджет. А в то время во главе французских финансов стоял швейцарский банкир протестант Неккер, который, был такой человек в свое время, отец мадам де Сталь, будущей знаменитой писательницы, был такой либеральный экономист, который очень смотрел на свое реноме в общественном мнении и старался быть популярным. И поэтому война велась без повышения налогов. И все были очень довольны. Англичанам холку намылили… И.РУЖЕЙНИКОВ: Война-то велась не против Соединенных Штатов, в смысле не за Соединенные Штаты, а против Англии, это очень важно. А.ЧУДИНОВ: Против Англии, это был реванш за 7-летнюю войну. И.РУЖЕЙНИКОВ: Все хорошо, налоги не повышаются. А.ЧУДИНОВ: Налоги не повышаются, а где деньги брать. А деньги он занимал, брал займы, огромные займы. И самое главное тоже, что он нарушил существовавшую систему займов. Раньше во французской монархии было принято так – берут займы у финансистов французских, война заканчивается, объявляют, создают Палату правосудия, она начинает разбирать злоупотребление этих финансистов, и лишние деньги отжимают обратно в казну. И.РУЖЕЙНИКОВ: Неплохо, толково. А.ЧУДИНОВ: Эта политика называлась «отжимание губок». Так и Франциск I поступал, и Генрих IV, и Людовик XIV, Людовик XV. Было принято. А швейцарский банкир протестант Неккер набрал займов у своих друзей и коллег за рубежом, в Голландии и Швейцарии. А это что значит, «губки» нельзя отжать, это чужие подданные, надо платить, и поэтому долг гигантский. К концу 1780-х годов обслуживание долга составляло 50 процентов бюджета государственного. И.РУЖЕЙНИКОВ: Обслуживание только. Долг не уменьшался. А.ЧУДИНОВ: Да, то есть это выплата по процентам и страна была на грани дефолта. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть деньги можно взять только увеличением… А.ЧУДИНОВ: Изменением системы… И.РУЖЕЙНИКОВ: Изменением системы налогообложения. А.ЧУДИНОВ: Налоговой системы, да. То есть, деваться некуда, надо вот это проводить. И.РУЖЕЙНИКОВ: Увеличение налоговой базы. А.ЧУДИНОВ: Да, можно и так это сказать. И реформы надо проводить, и реформы начинают проводить вот в этой ситуации недовольства всеобщего, в ситуации, когда публицисты, которые очень часто отстаивают интересы вот тех самых сословий привилегированных, но используют передовые принципы философии, такие свободолюбивые, идеи выдвигают, имея, на самом деле, целью защитить привилегии старые. Происходит вот такой всплеск недовольства, раскачивание ситуации – слабое государство, слабый король, люди недовольны. Но в то же время, да, все такое и раньше случалось, но здесь, что новое? Новое то, что появляется сила, которая претендует на власть. А это не буржуазия, как думали марксистские историки, потому что показали, что буржуазия от революции только пострадала. Ну, действительно, капитал любит тишину, а здесь… И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, не до тишины совсем. А.ЧУДИНОВ: Совсем получилось не тихо. Была просвещенная элита. Это люди, проникнутые новыми ценностями, ценностями просвещения. Вот этот слой просвещенной элиты, туда входили и дворянство, и меньше, но частично и духовенство там было представлено, тот же епископ Талейран, например, аббат Сийес, вот такие тоже были, из третьего сословия просвещенные люди. И вот эта просвещенная элита, она была прослойка достаточно мобильная и достаточно компактная, потому что Франция старого порядка это, как никакая другая страна Европы, имела развитое публичное пространство. То есть там существовали различные общества добровольные, читательские общества, академии местные, а местные академии это кружки фактически по интересам такие, масонские ложи, куда тоже приходили поговорить. И все вот эти организации, все вот эти ячейки или как их называют интеллектуальные кружки, они находились в связи, они все переписывались, и поэтому люди, в общем-то, более или менее друг друга знали, идеи перетекали, все это обсуждалось. И вот в этом публичном пространстве сформировалась новая политическая культура, потому что все эти учреждения, куда люди приходили сначала просто поговорить, они имели, во-первых, выборность, то есть все председатели и масонских лож… И.РУЖЕЙНИКОВ: Это очень важно, выборность. А.ЧУДИНОВ: Да, выборность, то, чего не было при старом порядке. Все они имели свои маленькие конституции, то есть уставы те или иные, на которых действовали. И.РУЖЕЙНИКОВ: Все были равны. А.ЧУДИНОВ: Да, да, и там не действовали, ну, де-факто, конечно… И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, говорить о масонских ложах, нельзя сказать, что все были равны, но сама эта идея. А.ЧУДИНОВ: Теоретически, да, И.РУЖЕЙНИКОВ: Все братья масонской ложи равны. Они даже ровни магистру. А.ЧУДИНОВ: Совершенно верно, и это новые принципы. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот с этих принципов все это и началось, дорогие друзья. Я сейчас назову страшную цифру, в общем-то, уже совсем скоро будет четверть тысячелетия, которая отделяет нас от французской революции. И вот, насколько это все современно, вы знаете, вот такие примеры. Я, когда прихожу в школу к своей младшей дочери, меня встречает на французском языке лозунг «Свобода, равенство, братство», ну, это школа с углубленным изучением французского. Есть единственная песня, которая дошла до нашей традиции и знают ее, ну, практически все, дошла до нашей традиции из XVIII века. Из XIX почти нет из начала. Это «Марсельеза». Если вы, наконец-то, прочитаете Конституцию Российской Федерации, вы увидите, что эта конституция, как и любая другая либерально-демократическая конституция социального государства, берет свое начало, ну, допустим, в кодексе Наполеона, к примеру. Именно поэтому мы говорим о французской революции XVIII века с нашим уважаемым гостем. Александр Викторович, как быстро, ну, не король, разумеется, и король, наверное, тоже несчастный XVI Людовик, но, прежде всего, люди, от которых действительно зависела власть принятия решений во Франции, поняли, что дело, в общем, пахнет керосином? Как быстро? Или настолько не быстро, что к чему все это и привело? А.ЧУДИНОВ: Ну, поняли достаточно быстро, потому что уже с июля 1789 года началась эмиграция дворянства, части духовенства из Франции и, в частности, младший брат короля Карл д`Артуа, будущий Карл X покинул Францию. То есть началась вот эта эмиграция очень быстро. И.РУЖЕЙНИКОВ: А духовенство чего поехало? Потому что среди них было очень много фрондеров, недовольных? А.ЧУДИНОВ: Нет, поехали те, кто понял, что ситуация уходит из-под контроля, хорошего ждать не приходится. Было это после июльского восстания, стихийного, в общем-то, восстания. И.РУЖЕЙНИКОВ: Черни, бедноты. А.ЧУДИНОВ: Там было так, Неккера вот этого, когда уволили в отставку, во-первых, испугались и имущие, потому что ждали, государство на грани дефолта, а у Неккера после того, как он так финансировал войну за независимость США, у него была репутация, что этот человек достает деньги из воздуха. И надеялись держатели облигаций государственных, что он также… И.РУЖЕЙНИКОВ: Опять достанет. А.ЧУДИНОВ: Да, как французы говорят, раз, и достанет. А его отправляют в отставку. Поэтому заволновались держатели акций. Но когда его отправили в отставку, вот этот вот июль, это пик цен на хлеб, потому что предыдущий урожай был очень бедный, а новый еще не собрали, а тот уже почти подъели, поэтому цены выросли. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть для потребителей хлеба очень дорого. А.ЧУДИНОВ: Для потребителей хлеб становится очень дорогим, на рынке его мало и это вызывает недовольство уже низов. И причиной вот таких движений, ну, слухи, прежде всего, потому что очень часто в основе массовых движений этих слухи. Идут слухи, что, наверное, король решил уморить Париж голодом, что Неккера уволили, знают, что около Парижа много войск, наверное, что-то сейчас такое будет, смутные слухи, народ начинает волноваться, начинают жечь, ну, что, ненавистные налоговые таможни. И.РУЖЕЙНИКОВ: Обязательно кого-то надо сжечь, это точно. А.ЧУДИНОВ: Да, налоговые таможни уничтожают. И тогда волнуется уже имущая часть города, и считают, что нужно вооружиться, создать национальную гвардию, такое ополчение, для того чтобы чернь вот эта вот, после того, как налоговые таможни сожжет, потом не перешла к домам богатых просто, и, мало ли, что там от правительства ждать. Ну, и создают национальную гвардию, ополчение. А оружия нет, идут в Дом инвалидов, а Дом инвалидов это огромный такой замок для старых солдат, и сейчас Министерство обороны Франции, где хранились большие запасы оружия. Требуют это оружие. И.РУЖЕЙНИКОВ: Значит, все это столица, да? А.ЧУДИНОВ: Это столица, да. Ну, сначала в столице. И вот интересно, что новое-то правительство назначено после Неккера, а там старички сидят. И они сидят и вообще никак не реагируют, и никто не берет на себя ответственность. И они же все люди просвещения, а люди просвещения выросли с такой идеей, что народ-то прав, наверное. Это потом уже во время французской революции… И.РУЖЕЙНИКОВ: Что он не всегда бывает прав. А.ЧУДИНОВ: Что не всегда бывает прав и толпа не всегда народ. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, толпа не всегда народ. А.ЧУДИНОВ: И здесь никто не принимает решения. А комендант военный, у него есть войска, вполне достаточно войск, чтобы все задавить или хотя бы, чтобы оказать помощь вот тем складам, которые охраняются, как Дом инвалидов, Бастилия, чтобы гарнизоны их выручить. Нет, он не решается принять на себя ответственность. Через шесть лет, когда то же самое произойдет в 1795 году, Вандемьерский мятеж, Бонапарт будет назначен, и он уже расстреляет просто из пушек. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот я хотел сказать, не было тогда Бонапарта. А.ЧУДИНОВ: Не было Бонапарта и не было воли, для того чтобы сопротивляться. И вот начинается. В конце концов, оружие захватывают, нужен порох, бегут в Бастилию. А что такое Бастилия? Это склад фактически. Уже было принято решение ее сносить, денег не было на снос. Маленький гарнизон старых солдат, швейцарцев. И вот из-за того, чтобы достать порох, устраивают вот этот обстрел, те практически не сопротивляются, из пушек не стреляют. В конце концов, комендант просит: «Ну, давайте, ладно, мы вам дадим все, отпустите, жизнь сохраните». Им обещают, но после этого несколько человек убивают жестоко, коменданта, в том числе. И.РУЖЕЙНИКОВ: Толпа. А.ЧУДИНОВ: Толпа. Но вот здесь, когда вот это восстание победило, когда они вот этот склад взяли, бывшую тюрьму, где там уголовники сидели? Нет, 17 июля, когда король приезжает и надевает цвета Парижа. То есть фактически он покрывает убийство вот этих государственных служащих, солдат, которые погибли. А они погибли за государство, они просто выполняли свой долг. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, я бы даже сказал, мало того, что за государство, надо не забывать само понятие общественно-политической системы, за короля. А.ЧУДИНОВ: За короля, да, он олицетворение государства. И он это вот спускает. И после этого, конечно, идет… И.РУЖЕЙНИКОВ: Безнаказанность. А.ЧУДИНОВ: Безнаказанность, и кто будет уже за короля жизнь отдавать, если государство тебя не защищает. И идет дальше, вот это прогрессивно все развивается, а король все время оказывается слабым. Здесь было много моментов, сейчас не будем на них останавливаться, но ни в один момент он не показал себя правителем, ну, просто мужчиной он себя не показал. Ни в один момент он не решился взять на себя ответственность. Потом, да, потом он на эшафоте умрет очень мужественно, красиво. И.РУЖЕЙНИКОВ: Красиво, это мужественно, но это единственное. А.ЧУДИНОВ: Единственное. Но, если ты правитель государства, ты отвечаешь за всех людей. И.РУЖЕЙНИКОВ: За жизнь их. А.ЧУДИНОВ: За жизнь их. А он даже за свою семью не мог ответить. Ведь семья его тоже пострадала, так что… И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, вот сама идея всеобщей выборности, это очень важно, это самое великое завоевание, ну, действительно завоевание французской революции, если хотите, через кровь, через десятки тысяч жизней. Вот самая идея выборности, она кому принадлежит? Вот можно так сказать, что это вот этот, этот и этот. А.ЧУДИНОВ: Нет, это персонально нельзя назвать. То есть идея выборности, она была, и, собственно, Генеральные штаты, они были выбраны. Существовала вот эта система обществ, где все выбирались. Ну, и соответственно тоже идея выборности была. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть не было альтернативы, по сути дела. А.ЧУДИНОВ: Ну, она считалась, как бы априорна. Но интересно сказать, что во время самой французской революции всеобщего избирательного права не было никогда, даже во время конституции 1793, даже в конституции 1793 года, которая не была видна в действии, но даже там, ну, женщины само собой… И.РУЖЕЙНИКОВ: Это понятно. А.ЧУДИНОВ: Слуги были лишены избирательного права. И.РУЖЕЙНИКОВ: А на основании чего? А.ЧУДИНОВ: Ну, считалось, что слуга, он не самостоятелен в принятии своего решения, он будет голосовать так, как хозяин хочет. Как хозяин в соответствии с его интересами. И поэтому они были лишены избирательного права. То есть идея эта была, но реально она была реализована очень и очень много лет спустя, только во время революции 1848 года. И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, в свое время было такое хорошее ругательство, ну, как хорошее, я его до сих пор использую, это лишенец. Никто не знает уже, что это такое. Лишенец это человек, который лишен всех или большинства гражданских прав. Слово вошло в наш обиход во времена военного коммунизма в 1919 году, может быть, даже в 1918. Ну, в 1919, конечно. Были люди, которые по какой-либо французской конституции лишались своих гражданских прав и свобод, допустим, потому что он представитель духовенства или потому что он угнетал кого-то, представитель дворянства, или все-таки нет? Вот слуги были лишены, ну, женщины, понятно, про женщин вообще до XX века никто не думал. Были ли такие лишенцы? А.ЧУДИНОВ: Ну, права, вообще гражданские права имели все граждане. Но существовали такие, понятия цивильности, то есть для того, чтобы быть гражданином, нужно получить удостоверение, а удостоверение получали не все. Было понятие людей подозрительных, это уже «закон о подозрительных». И.РУЖЕЙНИКОВ: «Закон о подозрительных» известный. А.ЧУДИНОВ: Да, он уже будет принят когда, «закон о подозрительных» предполагает, что люди подозрительные, они ничего не совершили, они подозрительные. Они отправляются в заключение до наступления мирного времени, то есть даже еще и не ограничено вот это наказание. Ну, и этих подозрительных сотни тысяч были, были забитыми только тюрьмы. А тот же, что сейчас Люксембургский дворец, одна из королевских резиденций, а сейчас сенат Франции, он был превращен в тюрьму и многие другие вот такие крупные здания были превращены в тюрьмы, то есть они были забиты вот этими подозрительными. А в эпоху террора начинается чистка, то есть эти подозрительные, их слишком много, ну, и там идут, такие фабрикуются процессы о том, что люди хотели бежать, что люди устроили заговор, их просто казнят. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, мы так галопом по Европам. Существует версия абсолютно антинаучная, не то, что антинаучная, что гильотина придумана для того, чтобы это делать быстро. Ну, судя по всему, не так, а для того чтобы делать максимально безболезненно. Вот это такая злая шутка. Максимально безболезненно лишить человека жизни. Вот сама идея, не то, что даже идея, вот разгул террора это был ответ на что-то или это от бессилия? А.ЧУДИНОВ: Нет, ну, есть разные версии, почему был террор. И.РУЖЕЙНИКОВ: Какой вы придерживаетесь? А.ЧУДИНОВ: Террор, он никогда не был порождением обстоятельств, потому что все наиболее крупные акты террора, они не были условием победы, они всегда были после победы. Когда взяли Лион, после этого началась бойня в Лионе. Когда разгромили вандейцев, начались массовые утопления в Нанте. Когда Вандейское восстание было, в основном, подавлено, основные силы разгромлены, начались вот эти страшные походы страшных, адских колонн по Вандее, где погибло до 300 тысяч человек. И.РУЖЕЙНИКОВ: Александр Викторович, можно сделать, ну, не то, что вывод, предположить, что террор, а попросту говоря, массовые политические убийства, не только убийства, но убийства это главное, это делается не для того, чтобы взять власть, а для того, чтобы ее закрепить? А.ЧУДИНОВ: Ну, для того, чтобы ее закрепить. А «Великий террор», как называют террор лета 1794 года, это было средство для реализации утопического представления об обществе добродетели, которое сторонники Робеспьера и Робеспьер продвигали в жизнь. То есть это фактически попытки очистки общества… И.РУЖЕЙНИКОВ: Проредить его. А.ЧУДИНОВ: Да, проредить общество от людей недобродетельных. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть эти в рай не войдут. Мы сейчас оставим тех, кто в рай войдет, например. Какая прелесть. Скажите, была ли она когда-либо великой? Насколько я знаю, во французской исторической традиции великой французской революцией она не была никогда. Поправьте меня, если я не прав. В советской исторической традиции по вполне понятным причинам она была Великой. Вот объясните вот эту непонятку. А.ЧУДИНОВ: Ну, строго говоря, она вообще ни в одной стране великой не называлась. Появилось понятие Великая французская революция в конце XIX века в России, потому что в России того времени среди интеллигенции существовал своего рода культ французской революции. Считали, что французская революция это предсказание того, что будет с Россией. Причем предсказание достаточно светлое, потому что в то время культивировался такой образ французской революции, как праздник свободы, Бастилию взяли, написали – тут танцуют, такое вот веселье, праздник федерации. И соответственно ждали, что революция в России это будет такой праздник. И с конца XIX века появляется в литературе вот такое название Великая французская революция. И интересно, что писали в то время с маленькой буквы, после революции Октябрьской, стали писать с большой буквы. И тоже любопытно, что после того, как у нас революция произошла, среди значительной части интеллигенции, которая восхищалась французской революцией, такой шок – а у нас-то что? Это что, русский бунт? Сологуб, Андреев пишут, что нас обманули, это не революция. Революция вот она такая. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот эта вот. А.ЧУДИНОВ: Да, а она никогда не была праздником, эта революция. И, тем не менее, понятие Великая французская революция, оно было в советское время до 1930-х годов. В 1930-е годы Сталин счел, что великой может быть только Октябрьская революция и французскую стали называть французская буржуазная революция без «великая». А после 1956 года опять стали ее называть Великая. То есть, на самом деле, это сугубо российские такие штучки, сугубо российское изобретение. Но сейчас историки не называют ее великой, хотя очень много в какой-то литературе учебной, там, где не специалисты по истории Франции, по инерции употребляют… И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы, когда вам позвонили, мы попросили вас принять участие в беседе о Великой, это мои слова были. Потому что мне вбили в голову в нашей школе – Великая французская. А.ЧУДИНОВ: Ну, это инерция такая. И.РУЖЕЙНИКОВ: Инерция мышления. А.ЧУДИНОВ: Потому что в новых учебниках уже не пишут, в энциклопедиях не пишут, во «Всемирной истории», которую наш институт выпустил, тоже не пишут. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разумеется. Вы знаете, я тут совсем недавно узнал, какое было второе название Первой мировой войны. То есть, во всем мире это Великая война. У нас она долгое время называлась Великая Отечественная война. Я не знаю, когда она перестала называться. А.ЧУДИНОВ: Ну, в советское время ее просто называли Империалистическая. И.РУЖЕЙНИКОВ: Империалистическая, потом она стала Первой мировой. А.ЧУДИНОВ: То есть это с негативными коннотациями. И.РУЖЕЙНИКОВ: А так Великая война. Ну, это все вопросы о терминах. Знаете, у меня вопрос, он не серьезный абсолютно. Я только недавно заинтересовался, все-таки ответьте, а почему у Марата такое странное имя? А.ЧУДИНОВ: Ну, его Жан-Поль имя. И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, почему он такое прозвище выбрал странное? А.ЧУДИНОВ: Друг народа? А он газету издавал, эта газета была «Друг народа», а в то время много всяких было газет «Трибун народа», это вот Бабеф, первый коммунист революционный, он издавал такую, его называли «Трибун». А Марата называли «Друг народа», потому что он издал такую газету. Но при этом этот «Друг народа», он, начиная с 1789 года, почему держался на вот этом гребне волны, потому что он все время предлагал насилие, и с каждым годом все больше. И.РУЖЕЙНИКОВ: Он же не против народа предлагал насилие, он же против плохих. А.ЧУДИНОВ: Да, против врагов народа. И.РУЖЕЙНИКОВ: Против врагов народа, а народ, нет, народ… А.ЧУДИНОВ: Кстати, понятие «враги народа» тоже появилось во время французской революции. И.РУЖЕЙНИКОВ: Во время французской революции появилось слово, которое, казалось бы, до сих пор должно олицетворять самое светлое, скажем так, самое правильное в мироустройстве, это «гражданин». Вот мне, например, безумно обидно, что у нас слово «гражданин» приобрело какую-то странную коннотацию, ни положительную, ни отрицательную. Но это самое, это один из немногих чистых моментов, которые можно вспомнить о Великой французской революции. Дорогие друзья, о том, что Великая французская революция очень близка нам, давайте песней закончим. Она светлая и красивая. Ею мы закончим. Александр Викторович, спасибо за то, что пришли к нам. Извините за то, что мы вот так по реперным точкам, галопом по Европам. Мы еще продолжим, если у вас найдется на это время. Спасибо. А.ЧУДИНОВ: Всего доброго.

Персоны
Выпуски
2018
2017
2016
2018
2018
Подкастыотавторов
Несерьёзные люди
25 выпусков
Несерьёзные люди
Всероссийская перепись фермеров СВОЁ
184 выпуска
Всероссийская перепись фермеров СВОЁ
Сборная мира
232 выпуска
Сборная мира
Великий XIX
67 выпусков
Великий XIX
30 сюжетов цивилизации
24 выпуска
30 сюжетов цивилизации
Поехали
56 выпусков
Поехали
Ещеинтересное