[Объект22] Михаил Шолохов
Персоны
Е.СТАХОВСКИЙ: Очередная серия из цикла, посвященная лауреатам Нобелевской премии по литературе. Мы добрались до 1965 года, для многих года крайне знаменательного. В 1960-е лауреат Нобелевской премии по литературе, им стал русский советский писатель Михаил Александрович Шолохов. И здесь уже Андрей Леонидович Крупчанов, кандидат филологических наук, доцент кафедры истории новейшей русской литературы и современного литературного процесса филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Андрей Леонидович, рад вас видеть, здравствуйте.
А.КРУПЧАНОВ: Здравствуйте.
Е.СТАХОВСКИЙ: Спасибо, что нашли время на меня сегодня, и не только на меня, а на Шолохова. Наконец-то мы даже в рамках этого проекта, когда периодически добираемся до тех или иных имен, понятно, что есть имена такие довольно ровные, ну, как бы все понятно, есть имена, конечно, совершенно никому не известные, а есть имена такие, которые вызывают все время какие-то споры. И как это ни удивительно, для меня это самое большое удивление до сих пор, что именно имя Шолохова из всех отечественных лауреатов Нобелевской премии по сию пору вызывает какие-то споры. То есть во времена официального Советского Союза недоумение вызывало присуждение премии Пастернаку, ну, а сегодня все-таки, ну, чего, Шолохов, ну, ладно, бог с ним, уже забыли, не забыли. Сегодня как-то попробуем с вами понять, насколько значимо имя Шолохова для отечественной, а, может быть, и мировой культуры. Значимо вот сегодня?
А.КРУПЧАНОВ: Значимо, значимо. Мне тут кажется даже и, в общем-то, особого вопроса в этом не существует. Оно значимо, автор известный, который уже фильм снимают по «Тихому Дону».
Е.СТАХОВСКИЙ: Но снимает-то все же Россия, «Голливуд» не снимает «Тихий Дон».
А.КРУПЧАНОВ: Ну, «Голливуд» это особый разговор, «Голливуд» снимает, в основном, про себя и продвигает свою культуру и свое видение мира. Но, однако, зарубежные инвесторы вкладывались в проекты именно по «Тихому Дону».
Е.СТАХОВСКИЙ: Понимали, что деньги отобьют.
А.КРУПЧАНОВ: Да, значит, все-таки это, на мой взгляд, значимо.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, хорошо. Как вы думаете, вообще даже сама биография Шолохова выглядит со стороны довольно скучной. Знаете, а с другой стороны, какой-то такой анекдотичной, потому что заглянешь в одни источники, вот он жил в своей Вёшенской, практически оттуда не вылезал всю жизнь, провел там практически все свое время и все, что написал, написал там, и жил какой-то скучной непонятной деревенской жизнью. Читаешь другие источники, даже, например, было, я помню, натыкался на, господи, кто это, Академия наук, что ли, посылала, возвращаясь к Нобелевской премии, в одной из формулировок в поддержку присуждения Нобелевской премии именно Шолохову там была какая-то, одна из заслуг, что Шолохов посетил множество зарубежных стран.
А.КРУПЧАНОВ: Интересно.
Е.СТАХОВСКИЙ: Да, и в этом чувствуется какой-то конфликт интересов между вот этим моментом, что он не вылезал из своей Вёшенской и моментом, что он…
А.КРУПЧАНОВ: И посетил много стран.
Е.СТАХОВСКИЙ: Что он объездил, да, чуть ли ни полмира, по крайней мере, по мнению советской Академии наук.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, жизнь-то все-таки у Шолохова была достаточно длинной, слава богу.
Е.СТАХОВСКИЙ: В 1905 году, напомним, он родился.
А.КРУПЧАНОВ: Но это по официальным источникам. Вообще-то в биографии довольно много разных мест таких, у которых, ну, собственно, источников практически нет. Дело все в том, что матушка Шолохова, она была сиротой, как пишут, и была в услужении у помещицы, которая выдала ее замуж, не спрашивая.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, как обычно.
А.КРУПЧАНОВ: За сына атамана Кузнецова. И поэтому Шолохов, например, родившись, носил фамилию Кузнецов. А вот необычно то, что матушка Шолохова ушла от своего мужа и стала жить с Александром Шолоховым, от которого и родился Михаил, но фамилию он получить не мог до тех пор, пока Кузнецов не скончался, произошло это в 1912 году. Например, такая история есть.
Е.СТАХОВСКИЙ: И тогда они уже, мать Анастасия…
А.КРУПЧАНОВ: И тогда он только получил свою фамилию Шолохов. Есть и ситуации, когда жизни Шолохова угрожал расстрел, а они довольно страшные, яркие. Ну, например, попал в плен он к махновцам и писал о том, что прощался уже с жизнью, но в какой-то момент они решили не расстреливать их.
Е.СТАХОВСКИЙ: Это когда он в Красной армии был уже?
А.КРУПЧАНОВ: Он, собственно, не в армии был, он был продовольственным комиссаром. Потом за самоуправство его уже судил ревтрибунал, и Шолохов тоже писал о том, что, в общем, могли ведь по тем временам и высшую меру применить. В биографиях говорится о том, что отец Шолохова, а отец все-таки 1865 года рождения.
Е.СТАХОВСКИЙ: Отец, в смысле Шолохов, не Кузнецов?
А.КРУПЧАНОВ: Нет, не отчим, или как это можно назвать, не знаю. И он выкупил новые метрики, в которых записал своего сына, ну, дату рождения на 2,5 года моложе его сделал, чтобы несовершеннолетним высшую меру не получить. Вот такая версия есть.
Е.СТАХОВСКИЙ: То есть, если на 2,5 года моложе, это значит, что Шолохов мог родиться в 1907, например, да, а не в 1905?
А.КРУПЧАНОВ: Ну, а, может быть, наоборот, может быть, он старше.
Е.СТАХОВСКИЙ: В 1903?
А.КРУПЧАНОВ: Да. Если учитывать, что он в 1920 году принимал участие, то, может быть, ему и не 15 было, а 17.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, да, источники говорят, что в 1918 году он в Красную армию вступил вовсю. В 13 лет, куда это годится.
А.КРУПЧАНОВ: Так что, в общем, и здесь много еще пока…
Е.СТАХОВСКИЙ: Неясного.
А.КРУПЧАНОВ: Да, ну, не совсем ясного. Есть подходы, есть авторы, которые это исследуют. Была еще одна ситуация 1938 года, когда на Шолохова было заведено дело там, на Дону и обвиняли его ни много, ни мало в руководстве контрреволюционным заговором, и пришлось ему бежать в Москву, и здесь добиваться аудиенции у Сталина и разговаривать со Сталиным, да еще в присутствии тогдашнего наркома внутренних дел Ежова.
Е.СТАХОВСКИЙ: Страшный был человек.
А.КРУПЧАНОВ: Да, и вести разговор достаточно жестко, доказывать, что против него состряпали уголовное дело, что это все неправда. Да еще заодно и рассказать о том, что ему лично, Шолохову, непонятно, почему, например, казаки не имеют равных прав со всеми другими гражданами страны, хотя прошло уже 20 лет. Результатом явилось то, что Сталин распорядился не трогать Шолохова. Кроме того, через несколько месяцев казаки получили равные права с другими гражданами, Верховный Совет.
Е.СТАХОВСКИЙ: Вот, опять же, такая парадоксальная ситуация. С одной стороны, 1937-38 год, конечно, самые жестокие годы сталинских репрессий, именно в эти годы, как известно, было уничтожено наибольшее число людей. А, с другой стороны, к 1938 году Шолохов, в общем, уже известный человек, уже имя, и пишет ведь какие-то серьезные такие вещи, все же такое революционное, все правильное, во всем же вроде как молодец, «Тихий Дон» вот первый том, когда вышел у нас, в 1928, по-моему, году?
А.КРУПЧАНОВ: Да.
Е.СТАХОВСКИЙ: Уже 10 лет прошло.
А.КРУПЧАНОВ: Хотя по воспоминаниям Шолохова писать он начал в 1925. Ну, я думаю, что здесь как раз и лежит в этой плоскости ответ на ваш вопрос, поскольку, на самом деле, 1938 год это время, в которое Шолохов почти ничего не пишет, он занят, в основном, борьбой против местного руководства партийного и руководства НКВД.
Е.СТАХОВСКИЙ: С чего вдруг? Ну, то есть, а зачем нужно было бороться с местным руководством?
А.КРУПЧАНОВ: А он с ним боролся, начиная с 1921-22 года, с разными людьми. Если вы вспомните его произведения, вы и там увидите эту борьбу, вы увидите и в «Поднятой целине» ее, и в «Тихом Доне». Потому что коммунисты, как известно, как и представители всех других партий бывают разные. Еще Ленин, по-моему, делил их на «идейных» и «рукастых». Так вот 1937-38 год это как раз время торжества «рукастых», тех, кто стремились победить неугодных, ну, и захватить власть. И Шолохов этому мешал. К нему лично обращались люди, и он решал их проблемы напрямую. Доказывал, что те или иные ни в чем не виноваты или требовал выдать людям то, что им полагалось по закону, ну, и так далее. То есть вообще-то Шолохов, как личность, он, по-моему, именно потому до сих пор вызывает споры, потому что он всегда был неудобен, он всегда стремился говорить в лицо то, что думал. А путешествия Шолохова, о которых мы начали говорить, это уже время хрущевской оттепели. Это время, когда Никита Сергеевич включал Шолохова в состав разного рода делегаций, начиная с Соединенных Штатов Америки и так далее, и, в общем, Шолохов, ну, в данном случае обеспечил официальную часть, но думаю, что не только официально. Он был интересен, его произведения перевели к этому времени на очень многие языки, экранизировали. Поэтому многие иностранные читатели читали, интересовались. И, кроме того, Шолохов, как вы подчеркнули, ну, собственно говоря, он сам это подчеркивал, был коммунистом по своему мировоззрению, и он этого никого не скрывал. Это не значит, что он от этого чего-то хотел для себя лично. Ведь у него Сталинская премия 1941, по-моему, Ленинская 1960.
Е.СТАХОВСКИЙ: У него несколько…
А.КРУПЧАНОВ: Помимо Нобелевской премии. И, надо сказать, что ни одну из этих премий он не оставил себе. Сталинскую отдал в фонд обороны, а на Ленинскую, а потом и на Нобелевскую он отдал это на строительство школ в двух донских станицах.
Е.СТАХОВСКИЙ: Близких ему районах.
А.КРУПЧАНОВ: Да, в том числе, в Вёшенской была построена как раз на Нобелевскую премию.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть, смотрите, что получается, какие сразу, ну, не то, чтобы выводы, но такие картинки какие-то дополнительные рисуются относительно Шолохова. Первое, он превращается помимо всего прочего, разъезжая по разным странам в составе тех или иных делегаций, действительно становится одним из главных действующих лиц Советского Союза вообще, такого представительства Советского Союза. С другой стороны, вы знаете, я сегодня чего-то думал, думал как-то дополнительно, и понял, что ведь с точки зрения Советского Союза, это мы сегодня уже можем как-то проводить какие-то моменты, чего-то где-то сравнивать, но ведь действительно получается, что для середины XX века Шолохов крупнейший советский писатель.
А.КРУПЧАНОВ: Я думаю, что это так.
Е.СТАХОВСКИЙ: По крайней мере, он таким совершенно точно стал после Горького.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, здесь можно, конечно, повспоминать, у нас был и Пастернак, у нас была Ахматова.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, Пастернака до свидания, Ахматову до свидания. Я говорю с точки зрения официального Советского Союза.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, Пастернак, в принципе, с точки зрения официального Советского Союза, скажем, 1920-х годов это один Пастернак, Пастернак 1950-х другой. Ну, вот что касается Нобелевской премии, ведь сейчас как раз через 50 лет это был 2015 год, получается, как раз опубликовали все материалы…
Е.СТАХОВСКИЙ: Это последний год 1965, по которому на данный момент вскрыты архивы.
А.КРУПЧАНОВ: Да. И там, в обсуждении как раз говорится о том, что были предложения поделить Нобелевскую премию между Шолоховым и Ахматовой.
Е.СТАХОВСКИЙ: Есть такой момент, да.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, эта идея не прошла, думаю, что из-за скандала с Сартром в предыдущем году, где он очень жестко прошелся по принципам представления этой премии. Думаю, что вы, конечно, правы, но наверняка можно назвать и других авторов, но уровня такого…
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, а кто?
А.КРУПЧАНОВ: Симонов, например.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, пожалуй.
А.КРУПЧАНОВ: Там как раз уже «Живые и мертвые» подходят.
Е.СТАХОВСКИЙ: Да, пожалуй.
А.КРУПЧАНОВ: С Гроссманом, конечно, сложнее.
Е.СТАХОВСКИЙ: Конечно, сложнее, со всеми остальными, ну, Паустовского можно разве что вспомнить, который, кстати, тоже был номинирован на Нобелевку в том же, кстати, самом году, но и не только в этом году, не только в 1965.
А.КРУПЧАНОВ: В общем, я думаю, что, в принципе, если так подумать, были наверняка и другие кандидаты, но Шолохов был, как это сейчас можно сказать, медийной фигурой, он был известен не только в стране, но и за рубежом. Мы сейчас говорим о именно советской системе и о пользе для советской номенклатуры, но думаю, что для номенклатуры именно Шолохов всегда представлял опасность, он все время взрывал стереотипы. Начиная со своего самого первого выступления на одной встрече с читателями, когда ему было 20 с небольшим лет, где он сказал: «Современные писатели часто вкладывают в уста погибающим, умирающим красноармейцам пышные монологи, а потом расписывают, как пахнет трава ковыль. Ну, а человек на войне погибает страшно, иногда ничего не успев сказать, а иногда крича. А трава ковыль это отвратительная седая трава без всякого запаха».
Если мы посмотрим на «Поднятую целину», даже там, единственное произведение, которое сейчас часто рассматривается, как произведение, в котором поддержали просто, взяли и поддержали, поддержал автор коллективизацию. Но даже там, например, картина раскулачивания Бородина, бывший красный партизан, теперь вот его ведут, он распахивает полы полушубка и показывает обрез. «Что это у тебя?», - спрашивает его Разметнов. «Отрез» - «Зачем он тебе?» - «Ну, а как у вас завсегда в газетах рисуют? Кулак завсегда с отрезом должен быть». Возьмите «Тихий Дон», и там все, вот мы говорим 1938 год, а ведь, сколько Шолохову пришлось доказывать, что его вещь не реакционная. Ведь даже Фадеев говорил о том, что не привел Шолохов своего Григория Мелехова к торжеству идей социализма. И в этом смысле, следовательно, объективный герой работает не на революцию.
Если мы возьмем, скажем, «Судьбу человека», мы и там увидим на высшем уровне стереотип утвержденный – «у нас нет военнопленных, у нас есть только предатели», так было сформулировано Сталиным. Ну, а Шолохов показывает, вот человек, настоящий человек, побывавший в плену и никакой не предатель. Вот это, мне кажется, визитная карточка Шолохова, это делает именно его прозу, она безжалостная, ее трудно читать, когда представляешь себе.
Е.СТАХОВСКИЙ: При кажущейся легкости.
А.КРУПЧАНОВ: Не вижу легкости.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, при легкости текста, как мне кажется.
А.КРУПЧАНОВ: Мне думается, что он не легкий. Текст не легкий, там Шолохов намеренно использует просторечие в речи автора, в речи героев, те же донские выражения, и плюс к этому сами описания сцен, сами бытовые картины. Есть очень яркие, красочные, есть трагические, страшные. Вообще текст сам по себе, у меня не производит впечатления легкого, во всяком случае.
Е.СТАХОВСКИЙ: А намеренно, кстати, это же интересный вопрос, как мне кажется, то есть не интересный вопрос, как я его задам, а, в принципе, интересный вопрос, ну, для меня, во всяком случае. В использовании, допустим, тех же самых каких-то просторечных выражений, что вот вы говорите, он намеренно использовал какие-то одни или другие слова. А как понять, намеренно он использовал или нет, может быть, он просто так думал, использовал те слова, которые он знает?
А.КРУПЧАНОВ: Ну, писатель может быть не такого уровня, как Шолохов, может что-то делать не намеренно. Писатель же высокого уровня, он обычно просто так, ну, почти ничего не делает. Да, Шолохова ведь упрекали в том, что вот, его первые книги…
Е.СТАХОВСКИЙ: Фельетончики, рассказики.
А.КРУПЧАНОВ: Да, он допускает ошибочки стилистические, там у него - то не так, это не эдак. Я думаю, что есть время, когда Шолохов учится литературному труду, и когда, и ошибки у него есть, есть время, когда он постепенно становится настоящим писателем, и тогда у него этих, ну, безошибочного не бывает творчества.
Е.СТАХОВСКИЙ: Серьезного ведь образования у него, насколько я помню, нет.
А.КРУПЧАНОВ: А что это значит?
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, я имею в виду, институтов не кончал, что называется.
А.КРУПЧАНОВ: А, ну, так у нас и Бунин институтов не кончал, университетов.
Е.СТАХОВСКИЙ: Это тоже верно. Да и Бродский.
А.КРУПЧАНОВ: Да. Научился сам. А на самом-то деле на рабфак, в конце концов, сначала-то не приняли, а потом все-таки он ходил. Гимназия, тоже говорят, ну, вот там всего 4 класса. Это гимназия, 4 класса гимназии, это очень существенно, на мой взгляд. И, наконец, самое главное, то, что человек хочет учиться, продолжает учиться сам. Если там, в начальной школе человека учат, то дальше уже человек учится и учится, в общем, всю жизнь. Я думаю, что Шолохов был из тех, кто учился, а, кроме того, он и видел эту жизнь напрямую, видел во всех ее проявлениях, и в страшных, и в смешных, и сущностных, что, наверное, самое важное. Поэтому не вопрос в том, сколько было конкретно классов образования, мне кажется, у человека.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, может быть, да, здесь соглашусь с вами в этом вопросе, да, это правда. Знаете, от Шолохова, опять же, есть ощущение, что у него все как-то очень рано началось, очень молодо. Работать начал рано, война рано, комиссариат рано, плен рано - 15 лет человеку, потому что это, вы напоминали про арест, тоже молодой, рассказы начинает писать, сколько ему было 18, 19, когда первые фельетоны появились, первые рассказы, уже напечатанные?
А.КРУПЧАНОВ: Нет, 1923 год, наверное…
Е.СТАХОВСКИЙ: 18 лет, если действовать официальными цифрами, 1905 – 1923, 18 лет человеку, уже печатают какие-то первые вещи.
А.КРУПЧАНОВ: Наверное, да.
Е.СТАХОВСКИЙ: Женился рано, тоже в какие-то 20, 21 год уже все, первый ребенок, тоже какой-то такой вариант. Как будто, я не понимаю, то ли он, я психологически пытаюсь понять, то ли он оголтелый такой, ну, знаете, как оно пошло, так и пошло, то ли как раз совсем наоборот, как будто человек старается и стремится успеть как можно раньше, как можно больше.
А.КРУПЧАНОВ: Мне кажется, мы тут не учитываем сразу целый ряд обстоятельств.
Е.СТАХОВСКИЙ: Давайте учтем.
А.КРУПЧАНОВ: Во-первых, в крестьянской среде, какая была средняя продолжительность жизни?
Е.СТАХОВСКИЙ: Это понятно.
А.КРУПЧАНОВ: В довоенном 1913 году? 27,5 лет у мужчины. И он должен был успеть все - и жениться, и хлеб растить. Во-вторых, Первая мировая и Гражданская война сократили этот период до нуля практически.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, подкосили, конечно.
А.КРУПЧАНОВ: И он не выбирал, он выбрал сторону, а дальше поставят его к стенке, не поставят к стенке, убьют в ходе войны, не убьют, Гайдару ведь тоже было…
Е.СТАХОВСКИЙ: Да, это правда, ну, а дальше судьба. Я вот понял, что, не дает покоя одна мысль, вы так ее обронили в начале, и мне показалось, что будет правильным так немножко напомнить, внести какую-то ясность про Сартра, я имею в виду, про Сартра и Шолохова. Сартр 1964 года, мы говорили о нем в прошлой серии. И вы напомнили нам о том, что Сартр заявил, что действительно, ну, какая, вообще наше отношение к Сартру каким бы то ни было вообще, премиям, наградам, и чего бы то ни было, куда его пытались втянуть, нам всем хорошо известно. Другое дело, я вот, знаете, ведь о чем подумал, смотрите, 1964 год, архивы, вы нам тоже об этом уже сегодня напомнили, открываются через 50 лет, и 1965 год это на сегодня, на 21 ноября 2016 года, это пока последние открытые нобелевские архивы, за 1966 год еще не открыты, по крайней мере, на этот день. И Сартр, понятно, он же не знает, например, кто у него в соперниках. Это мы сегодня знаем, кто у него в соперниках.
Мы сегодня можем посмотреть в шорт-лист 1964 года вошли, собственно, сам Сартр, Сэмюэль Беккет, Эжен Ионеско, японец Дзюнитиро Танидзаки, Уистен Хью Оден, мой любимый, и, собственно, Шолохов. А всерьез уже в 1964 году рассматривались уже окончательно вообще два имени. Последний спор был между Сартром и Шолоховым. То есть я подумал о том, что, а дай Шолохову премию в 1964, авось Сартр в 1965 и принял бы, и не отказался бы? Тогда уж, ну, по его же собственной логике.
А.КРУПЧАНОВ: Так, а я что должен, подтвердить или опровергнуть эту мысль?
Е.СТАХОВСКИЙ: Ничего, я просто думаю о том, что…
А.КРУПЧАНОВ: Не знаю, могло сложиться, конечно, и так, чтобы он ее принял. Но мне думается, что, скорее всего, Сартр не поменялся бы ни от чего, в этом не поменялся бы, не стал бы другим, он вполне сформировавшийся человек. По-моему, скорее всего, он поступил бы так же.
Е.СТАХОВСКИЙ: Может быть. Ну, просто, знаете, картинка опять прослеживается, и вы вспомнили про Ахматову, которая была тоже номинирована в 1965 году, в тот же самый год на Нобелевскую премию. Но вот ведь удивительный момент, вот она ведь тоже судьба, в 1966 Анна Андреевна умерла.
А.КРУПЧАНОВ: Да.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, то есть у нее просто не было больше шансов, для того чтобы, а так бы, глядишь, и… У Шолохова шансов было еще полно, а тут, раз, и все. Ну, ладно, это такие просто картинки, частности. Пойдемте к книжкам. Я хочу вам вот, что заметить, я, когда прочитал, ну, главным романом, главным произведением Шолохова считается, конечно, «Тихий Дон».
А.КРУПЧАНОВ: Безусловно.
Е.СТАХОВСКИЙ: Абсолютно. Но вот удивительное отношение, я, когда разговариваю с приятелями с какими-то или даже иногда с незнакомыми людьми, даже с иностранцами периодически, когда мы обсуждаем какую-то русскую литературу, и сравниваю с какими-то своими ощущениями, ну, у меня лично нет ответа на этот вопрос, я не знаю, почему. На меня сильнейшее впечатление в свое время произвела «Поднятая целина». Не помню, сколько мне было лет, лет 17, наверное, каких-то, ну, в общем, давно это было очень. Мне дико понравилось это произведение, то есть я его читал, что называется, взахлеб, вы знаете, днями и ночами, ну, вот бывает такое. Мне кажется, до этого я только так из русской литературы «Преступление и наказание» прочитал, чуть ли ни за ночь или за две. А вот «Тихий Дон» не пошел и все.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, не знаю, что сказать, это только вы можете ответить на вопрос, почему.
Е.СТАХОВСКИЙ: Я говорю, что у меня нет вопроса, но я сравниваю с другой историей, опять же, из своей жизни. Я вот делюсь с вами, как с умным человеком, тем более специалистом, может быть, вы меня натолкнете в какую-то сторону и тем самым, может быть, мы и поможем не только мне, но и еще каким-то людям, которые, например, могут и кино посмотреть, но не осилят это произведение, а осилить-то хочется.
У меня та же самая история, еще одна параллель, не случайная, как вы понимаете, конечно, с «Карениной» и «Войной и миром». Я насколько обожаю «Каренину» и перечитывал ее не раз в жизни, настолько я ровно отношусь к «Войне и миру». И, честно говоря, периодически, когда я читал первый раз и даже второй, пропускал там где-то страницы, ну, мне было дико скучно. То есть я понимал значимость и величие произведения, но местами я понимал, что, если я сейчас выпущу 4 страницы, ну, как бы ничего не случится. Может быть, вот эти параллели выстраиваемые – «Каренина», «Целина», «Война и мир», «Тихий Дон» как-то действуют на сознание, на читателя.
А.КРУПЧАНОВ: Не знаю. Вообще понятно, что «Тихий Дон» сравнивается с «Войной и миром», поскольку это роман-эпопея, и в своей как раз нобелевской речи Шолохов четко сфокусировал на этом жанре внимание.
Е.СТАХОВСКИЙ: На романе, да.
А.КРУПЧАНОВ: Сказал, что именно роман, который сейчас многие считают устаревшим жанром, это именно тот жанр, который позволяет говорить не только о себе или, скажем, переживаниях конкретного лица персонажа одного, а показывать очень широко жизнь.
Е.СТАХОВСКИЙ: Что важно для художника-реалиста, вот что я напомню.
А.КРУПЧАНОВ: Да, к тому же, причем социалистического реалиста.
Е.СТАХОВСКИЙ: Тем более, социалистического реалиста.
А.КРУПЧАНОВ: Я думаю, что с «Карениной», вот у меня, например, прямо противоположная ситуация. Я настолько хорошо и спокойно читал «Войну и мир» и погружался, я практически убежден, что ни одной страницы оттуда выкинуть невозможно без потери смысла, настолько как-то тяжело и непонятна для меня была ситуация «Анны Карениной». Наверное, я просто не дорос в тот момент. Но вот, строго говоря, писатель самой крупной своей главной вещью задает себе самому планку, он не может в следующих произведениях даже повториться, он должен эту планку превзойти. И я, честно сказать, не убежден, что Толстой в «Анне Карениной» превзошел планку «Войны и мира».
Е.СТАХОВСКИЙ: Во-первых, это очень разные книги все-таки.
А.КРУПЧАНОВ: Да, но все-таки. А вот Шолохов, ведь он же пишет, обещает, что он продолжит работу над «Тихим Доном», а все-таки останавливает и пишет «Поднятую целину». Для меня «Поднятая целина», у меня тоже пошла очень хорошо, легко достаточно, сильно, мощно. Но и «Тихий Дон» не был исключением. Тем более что работа-то шла, она практически велась параллельно.
Е.СТАХОВСКИЙ: Параллельно. Особенно над заключительными уже частями.
А.КРУПЧАНОВ: Да. Ну, а, собственно, 1928 год первые книги, окончательные редакции первых книг «Тихого Дона», ну, и там…
Е.СТАХОВСКИЙ: 1932 год «Целина» при этом.
А.КРУПЧАНОВ: Да, пара лет, ну, четыре года, да, начали появляться в журнальных вариантах чуть пораньше, но пусть четыре года, тоже, в общем-то, очень небольшой временной интервал.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, вот это наверняка тоже было тем маслом, которое пролилось, уже не знаю, насколько случайно, в огонь тех страстей, которые разыгрались вокруг вопроса авторства Шолохова относительно, во всяком случае, «Тихого Дона». Ну, понятно, я могу себе представить, человек пишет в одно и то же время два, прямо-таки скажем, не маленьких, совершенно огромных, чего уж тут греха таить, произведения. То есть, казалось бы, когда ты, парень, вообще все успеваешь? У тебя есть еще жена, дети и вон эта самая станица.
А.КРУПЧАНОВ: Это вы хорошо сказали – в одно и то же время. С 1925 по 1940 год это пятнадцать лет. А заключительная книга «Поднятой целины» в 1959. В общем-то, время не совсем одно и то же. Там начинается работа в одно и то же время.
Е.СТАХОВСКИЙ: Но, тем не менее, он же параллельно как-то ведет, прерывается с одним, берется за другое, прерывается с другим, берется опять за первое.
А.КРУПЧАНОВ: Вот это для меня очень такая ситуация, я бы тоже, наверное, не смог бы работать так вот над одним и над другим произведением, но я ведь и не Шолохов, как и вы. Но, собственно говоря, вот мы говорим параллельно, да ведь останавливает он работу над «Тихим Доном», а потом, наоборот, пишет – не буду больше работать над «Поднятой целиной», пока не закончу «Тихий Дон». И не получается закончить «Тихий Дон», снова возвращается к «Поднятой целине», и на этот момент откладывает. Но у него в работе довольно много фрагментов, которые он написал чуть раньше, и он эти фрагменты потом дорабатывает, включает в текст, в результате иногда что-то параллельно получается. Но, в основном, все-таки, для того чтобы по-настоящему работать над одной вещью, он откладывает работу над другой.
Е.СТАХОВСКИЙ: Знаете, он напоминает, вот опять возвращаясь к условиям жизни, к историографии, если хотите, шолоховской, такое ощущение, что у него двое детей, и ему нужно каждому уделить внимание. И он вроде тут с одним повозился, а второй заплакал, он к нему. Со вторым повозился, тут этому пора в школу, он опять к первому. И так его, бедного, мотыляло.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, может быть, и хорошее сравнение с двумя детьми, потому что действительно художественные произведения, как дети. Но и там, и там ему еще приходилось доказывать свое право написать так, как он считает нужным написать. И там, и там давление было сильнейшее. По-моему, шолоховское название «Поднятой целины» «С кровью и потом». Это ведь характеристика того, как все это делалось, характеристика процесса. А окончательный вариант, по-моему, подсказан Фадеевым. Ну, «Поднятая целина» красивое название, но это результат. Вроде бы как ничего не было и вдруг все появилось.
Е.СТАХОВСКИЙ: Сразу финал.
А.КРУПЧАНОВ: И вспахали. А вот «С кровью и потом», оно не такое красивое, может быть, оно страшное, но оно очень точное, мне кажется, точнее, чем окончательный вариант. Но вот здесь Шолохов, как считается, все-таки пошел на то, чтобы изменить название, для того чтобы увидеть свою книгу. Но даже в этой книге он все равно пишет о том, что партийное начальство, районное начальство прячется и так далее после публикации известной статьи «Головокружение от успеха» сталинской, а, на самом деле, в общем-то, сам Давыдов говорит: «Моя линия – линия партии», факт. То есть это не просто…
Е.СТАХОВСКИЙ: Давыдов, напомню, главный герой «Поднятой целины», Семен Давыдов.
А.КРУПЧАНОВ: Я думаю, что и то, и другое очень важно для Шолохова, очень важно, потому что начало 1930-х это очень голодное время.
Е.СТАХОВСКИЙ: Вообще очень страшное время.
А.КРУПЧАНОВ: И там переписка, письма, которые Шолохов посылает Сталину, где он просит прислать хлеб, зерно, иначе просто будет голод. И все-таки зерно, как я понимаю, пришло.
Е.СТАХОВСКИЙ: По просьбе Шолохова. Ну, это к нему пришло и туда, куда он просил. А в другие области, как мы хорошо знаем, не пришло. Понятно, что он все это знает. Андрей Леонидович, ну, мне, конечно, не простят, да и я сам себя не прощу, если не задам вам этот набивший оскомину вопрос все-таки авторства «Тихого Дона». Ну, мы должны об этом сказать два слова.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, а что именно вы хотели, чтобы я сказал?
Е.СТАХОВСКИЙ: Насколько решен вопрос на сегодняшний день, и вообще, что это за история?
А.КРУПЧАНОВ: Решение суда существует, и в этом плане никто его пока не пересматривал. Если представят новые доказательства, то, наверное, в связи с этими новыми доказательствами можно будет говорить о чем-то еще. История давнишняя, началась она не позднее 1928 года.
Е.СТАХОВСКИЙ: То есть прям сразу.
А.КРУПЧАНОВ: Прям сразу, да. Когда Шолохова обвинили в том, что он, во-первых, слишком молод, во-вторых, там еще была ситуация с Леонидом Андреевым, который бумаги своего секретаря, которые ему посылал, там тоже проскользнуло название «Тихий Дон», там было написано «С тихого Дона». Ну, и заканчивая самыми современными исследованиями на эту тему, наиболее известное, пожалуй, это книга Медведевой-Томашевской «Стремя «Тихого Дона», которая вышла на Западе в 1974 году.
Е.СТАХОВСКИЙ: Солженицын же выступал.
А.КРУПЧАНОВ: Солженицын как раз предисловие к этой книге и написал. Больше, собственно, считается, что он больше ничего и не выступал, об этом ничего не говорил. Более того, когда уже был суд, его попросили высказать свое мнение на эту тему, он сказал, что он очень занят и, в общем, отказался от того, чтобы как-то озвучить вот эту свою версию. Есть самые невероятные варианты, предположение о том, что остался в живых Николай Гумилев, и якобы он вместе с Шолоховым писал на Дону эту вещь. И заканчивая проектом НКВД, что якобы Шолохов вообще ничего не писал, а это был такой особый проект, спланированный специально для того, чтобы продвинуть такую фигуру и получить Нобелевскую премию. Но эти вещи, я так понимаю, комментарию особо не подлежат.
Е.СТАХОВСКИЙ: Мне кажется интересной версия про рукопись какого-то там белогвардейца, которая была, которую Шолохов переиначил.
А.КРУПЧАНОВ: Но там ведь речь идет не просто о белогвардейце, а называется фамилия Федора Крюкова, известного донского писателя, который был в Белой армии и умер от тифа в 1920 году. И очевидно, что последние книги никак не могли ему принадлежать, «Тихого Дона», потому что он умер просто раньше. Соответственно речь шла о соавторстве. Ну, и на мой взгляд…
Е.СТАХОВСКИЙ: А почему последние не могли принадлежать?
А.КРУПЧАНОВ: Ну, потому что 1926 год, Крюкова уже нет в живых.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, и что, у меня лежит рукопись, я одну выпустил часть, а через 20 лет другую выпустил часть. 20 лет переписывал чужие черновики, да и все. Здесь я как раз проблем не вижу, честно говоря.
А.КРУПЧАНОВ: Нет, Евгений, дело все в том, что там события 1926 года описываются.
Е.СТАХОВСКИЙ: А, вот, в чем, тогда все понятно. Надо же было сразу.
А.КРУПЧАНОВ: Да, прошу меня извинить, видимо, не так вы меня поняли, или я не так сказал. Так вот, наверное, для меня две, пожалуй, работы здесь самые интересные, заслуживающие внимания, это работа норвежской группы, она, собственно, международная, но под руководством норвежца Гейра Хьятсо, обычно в интернете пишут Хьетсо, но он мне говорил Хьятсо его фамилия. Он написал большую работу, а кроме того, он у нас в университете выступал с лекциями на тему плагиатор ли Шолохов. С его точки зрения, он провел компьютерный анализ. Он, во-первых, встретился с Шолоховым, рассказывал, как трудно ему было туда добраться и так далее, и он задал прямой вопрос по поводу Крюкова и получил вот этот традиционный шолоховский ответ, что Крюкова он не читал вообще.
Тогда Хьятсо решил организовать группу, тогда уже первые стали появляться компьютеры DOSовские еще, но, тем не менее, можно было уже считать. Он ввел целый ряд параметров, как он выражался, его интересовали отпечатки пальцев в тексте. Это, конечно, метафора. Его интересовало, есть ли какая-то величина текстовая, которая может быть подсчитана и которая может быть атрибутирована только в отношении одного-единственного человека. Он ввел эти параметры, длину предложений, количество глаголов, существительных, союзов, например, там десяток параметров был, и проанализировал то, что есть у Шолохова, то, что однозначно приписывается Шолохову, то, что было у Крюкова и то, что есть в «Тихом Доне». И с его точки зрения никакого вопроса здесь нет. Он был уверен, что все эти тексты «Тихого Дона» принадлежат именно Шолохову.
Е.СТАХОВСКИЙ: Именно по стилистике.
А.КРУПЧАНОВ: Именно вот по этим параметрам всем. Это, скорее, грамматические, чем стилистические параметры. То есть количество глаголов, количество существительных, прилагательных, союзов, предлогов и так далее. Впоследствии команда Фоменко, она подвергла пересмотру эти параметры, и Фоменко заявил, что, в принципе, они могут меняться. И тогда они поставили перед собой задачу найти авторский инвариант, то есть некую величину, которая, в принципе, на протяжении всего творчества человека неизменна и оказывается абсолютно индивидуальной.
Е.СТАХОВСКИЙ: Что это, интересно, за параметр? Кроме отпечатков пальцев?
А.КРУПЧАНОВ: Они нашли такой параметр, и в качестве такого параметра они использовали процентное соотношение служебных слов в тексте.
Е.СТАХОВСКИЙ: Слушайте, Андрей Леонидович, у нас закончилось совершенно все время, но я не могу вас не попросить задержаться еще на несколько минут, чтобы мы закончили эту тему, если вы не возражаете, конечно.
А.КРУПЧАНОВ: Пожалуйста.
Е.СТАХОВСКИЙ: Андрей Леонидович, возвращаясь к этому насущному вопросу. Еще раз, что взяли за основу? Служебные слова.
А.КРУПЧАНОВ: Авторского инварианта именно процентное соотношение служебных слов от общего количества слов в тексте. И они провели исследование, по-моему, по 27 авторам русской литературы в XIX и XX веках, в том числе, по Шолохову с Крюковым, и у разных авторов это процентное соотношение было различным. Ну, скажем, у кого-то 18, у кого-то 21, у кого-то 23 и так далее, и на протяжении творчества не менялось. Но они люди добросовестные, они сказали, что им было доступно лишь три рассказа Крюкова, и все творчество Шолохова. Они проанализировали эти три рассказа, они проанализировали все творчество Шолохова, и «Тихий Дон». И получилось так, что и у Крюкова, и у Шолохова отличается процентное соотношение служебных слов в тексте. Но у Шолохова, по-моему, на три процента, а у Крюкова на полтора. И вот эта разница в полтора процента заставила их написать, что, возможно, в первых книгах «Тихого Дона» у Шолохова был соавтор.
Но при этом они люди достаточно добросовестные, как я уже говорил, и они заявили, что система вдруг неожиданно дала сбой на Чехове, и у Чехова с определенного времени поменялось процентное соотношение служебных слов в его текстах. И отсюда может быть два варианта, два вывода, либо появился соавтор у Чехова, что крайне маловероятно, либо, что все-таки система недостаточно совершенна и отработана и требуются какие-то дополнительные усилия. Вот, что я об этом могу сказать.
Е.СТАХОВСКИЙ: То есть, у нас нет стопроцентной уверенности. Потому что я знаю, я разговаривал тоже с разными литературоведами, которые говорили мне, рассказывали о том, что Шолохов до конца жизни отказывался говорить о «Тихом Доне» вообще, что довольно подозрительный момент. Главная твоя книга, которой ты можешь гордиться. Ну, я понимаю, что это, конечно, может надоесть, все время бесконечно доказывать всем какие-то вещи. Но, с другой стороны, если это человек честный и правдивый, и если ты знаешь, что правда за тобой, ну, так, в чем проблема. Или вот, допустим, смотрите, возвращаясь к этой схеме…
А.КРУПЧАНОВ: Но с Хьятсо, он же говорил о «Тихом Доне», и даже об авторстве говорил, почему же он отказывался?
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, несколько раз, может, и говорил, но, в конце-то концов, вообще как-то отошел от всего этого момента. Ну, я не знаю, у всех же разные точки зрения, вот, в чем проблема.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, вот, например, появляется книга Медведевой-Томашевской, но она же не подписана. Один только инициал, одна буква «Д», никому не известно, кто автор, что хочет сказать. Шолохов заявляет: «Что этому чудаку надо?», он не знал же тогда, что это «Дама». Как можно спорить с человеком, который даже не подписывается, в общем-то, это анонимка получается.
Е.СТАХОВСКИЙ: Ну, да, согласен.
А.КРУПЧАНОВ: Поэтому я-то думаю, что проблем, на самом деле, сейчас не существует, что Шолохов автор, или надо доказывать четко и ясно, что это не так с предъявлением доказательств. А вот научная проблема, как решить, не имея подписи, как решить, кому принадлежит этот текст, имея лишь текст, даже печатный, ни почерка, ничего. Вот это, на мой взгляд, интересная проблема, но она действительно до сих пор пока не имеет однозначного решения.
Е.СТАХОВСКИЙ: Хорошо. Но интересно ведь, почему эта история произошла именно с «Тихим Доном»? Вопрос, насколько я понимаю, не стоит относительно той же «Поднятой целины», например.
А.КРУПЧАНОВ: Стоит. Ну, по крайней мере, израильский автор как раз именно об этом пишет, Зеев Бар-Селла пишет о том, что все тексты Шолохова вообще полностью сфальсифицированы и не принадлежат Шолохову, и что сам Шолохов ничего не писал. И такие у нас тоже есть варианты. Но я думаю, что Шолохов, прежде всего, просто человек неудобный, даже я бы сказал, не просто, а очень неудобный. И был неудобен тогда, когда он воевал с диссидентами, был неудобен…
Е.СТАХОВСКИЙ: Это вообще ужасно, это такая стыдная история, мне кажется, вот эта война, вот это дело Синявского, когда он выступал против и говорил, чуть ли ни то, что расстрелять их, жаль, что сейчас у нас не те времена, к стенке бы их поставить. Ну, что это такое? Приличный человек.
А.КРУПЧАНОВ: На самом деле, он сказал не совсем так. Он сказал, что как раз хорошо, что сейчас не те времена. Но вообще-то говоря, он ведь там добавил, что грязь из лужи это не одно и то же, что и краски из палитры художника. И сказал, что грязью поливать не надо. Выражений не убирал, это правда, но, тем не менее, право каждого высказаться, как он считает нужным. О Пастернаке, он мог критиковать этот роман, но, тем не менее, требовать, чтобы этот роман был опубликован. «Доктор Живаго» должен быть опубликован, чтобы читатель мог сам разобраться.
Е.СТАХОВСКИЙ: Письмо Солженицына, против Солженицына, Сахарова подписал же, подписал.
А.КРУПЧАНОВ: Подписал. Ну, что же, идет «холодная война», есть диссиденты, которые излагают свою точку зрения, у Шолохова другая точка зрения на этот вопрос. Причем и Солженицын еще и с Сахаровым, как мы знаем, тоже писали друг другу письма и тоже не могли согласиться друг с другом. Шолохов не соглашался ни с тем, ни с другим.
Е.СТАХОВСКИЙ: Просто его позиция оказалась более правильной с точки зрения политической ситуации в тот момент.
А.КРУПЧАНОВ: Ну, естественно, да, здесь. А там публиковали Солженицына с Сахаровым. Вот, собственно говоря, расклад сил в эпоху «холодной войны». Ну, а для нас, поскольку эта эпоха ушла уже в прошлое, остается только понимать, что были люди, у которых были свои убеждения, и которые были готовы ради них бороться. Вот, собственно, моя по этому поводу точка зрения.
Е.СТАХОВСКИЙ: Да, я понял. Под занавес не могу не задать вам еще такой, мне кажется, последний вопрос про еще одно произведение Шолохова. Мы говорили про «Тихий Дон», про «Целину», но есть ведь, например, еще и «Они сражались за Родину». Вот эта история, что там было, Брежневу он послал текст, и тот даже никак не ответил, и вроде как, ну, по крайней мере, есть такая легенда, я уж не знаю, насколько она правдива. Я вас и спрашиваю, что когда Шолохов отправил «Они сражались за Родину» Брежневу, тому роман не понравился настолько, что тот даже не удостоил Шолохова никаким ответом. И вроде как это стало одной из причин, по которым Шолохов сыграл в Гоголя и уничтожил, сжег какую-то большую часть. Во-первых, пил, конечно, как черт, скажем откровенно.
А.КРУПЧАНОВ: Там, честно говоря, у меня мало сведений об этом вопросе.
Е.СТАХОВСКИЙ: Мутная история.
А.КРУПЧАНОВ: Может быть, просто я мало в этом разбирался. Ведь и «Тихий Дон» переписывался не менее шести раз. «Они сражались за Родину» это ведь снова взлом стереотипа, причем берется самый тяжелый период – лето 1942, поражение под Харьковом и отступление к Сталинграду. И здесь Шолохов верен себе. Вопрос в том, что ему нужно было показать причины этого поражения. И ведь герои его говорят об этом: «Вот, мы идем уже который день, - говорит там, скажем, Стрельцов Лопахину, - топаем, никак не можем зацепиться. Для меня ясно, что произошла катастрофа». Тот говорит: «Ну, и воевать надо лучше. Так и будут нас бить, пока не научимся воевать» - «А где же мы, по-твоему, научимся?» - «А вот здесь, в этих самых степях научимся. Вот я дошел до такого градуса злости, что плюнь на меня, слюна кипеть будет». Понятно, почему вот именно они могут считаться победителями, хотя они отступают пока. А вот непонятно, почему же это все произошло. И вот, как я лично вижу эту ситуацию, Шолохов хотел без всяких приукрашиваний эту ситуацию описать. А что касается Брежнева, то я просто не знаю о его реакции. У меня такое ощущение, что он не очень читал литературу вообще, и, скорее всего, просто не хотел ее трогать. Но, с другой стороны, фильм-то снят был.
Е.СТАХОВСКИЙ: Бондарчук в 1975 году.
А.КРУПЧАНОВ: Да, но и консультировал его сам Шолохов, тот самый фильм, на съемках которого умер Шукшин. Сам Шолохов, посмотрев, сказал, что уж очень кроваво получилось, но такова, собственно, шолоховская проза любая.
Е.СТАХОВСКИЙ: Он, конечно, очень кровавый автор, скажем откровенно.
А.КРУПЧАНОВ: А время, вот его герои, в которое они живут, действуют, оно, собственно, делает типичным исключительные обстоятельства. Все время герой между жизнью и смертью и должен делать свой выбор. Это, по-моему, называется социалистическим реализмом, на мой взгляд, это такой сплав реализма и романтизма. Причем герой-то его никогда себя исключительным не считает, ни при каких обстоятельствах, и думает не о себе. «Вот помру и напугаю своего сынишку», - думает Андрей Соколов. Не смерти он боится, а боится напугать маленького мальчика. Вот что, мне кажется, подкупает у Шолохова особенно. Героя убить можно, но невозможно сломать его, ни Мелехова, ни Соколова, ни Давыдова с Нагульновым.
Е.СТАХОВСКИЙ: Пожалуй. Спасибо вам большое. Андрей Леонидович Крупчанов, кандидат филологических наук, доцент кафедры истории новейшей русской литературы и современного литературного процесса филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Спасибо.
А.КРУПЧАНОВ: Пожалуйста.
Е.СТАХОВСКИЙ: Коротко говоря, Михаил Александрович Шолохов, русский советский писатель, представитель так называемого соцреализма. Годы жизни 1905 – 1984. Фамилия при рождении Кузнецов изменена на Шолохов в 1912 году. Наиболее известные произведения – романы «Тихий Дон» и «Поднятая целина», повесть «Судьба человека», цикл «Донские рассказы». Среди других заслуг дважды Герой Социалистического труда, Сталинская и Ленинская премии, шесть Орденов Ленина, Орден Октябрьской революции и другие награды. Шолохов 60-й лауреат Нобелевской премии по литературе, это 1965 год. Впервые номинирован в 1955. Среди номинантов 1965 года были, в частности, Уистен Хью Оден, Маргерит Юрсенар, Джузеппе Унгаретти, Нелли Закс, Эзра Паунд, Генрих Бёлль, Хорхе Луис Борхес, Шмуэль Агнон, Пабло Неруда, Владимир Набоков, Константин Паустовский, Анна Ахматова.
В нобелевской речи Шолохов отметил, что «задача художника говорить с читателем честно, говорить людям правду, подчас суровую, но всегда мужественную, укреплять в человеческих сердцах веру в будущее, в свою силу, способную построить это будущее, быть борцом за мир во всем мире и воспитывать своим словом таких борцов повсюду, куда это слово доходит». Премия Шолохову вручена с формулировкой «за художественную силу и цельность, с которой в своей донской эпопее он отразил исторический период жизни русского народа».
