Кафедра Как Карамзин стал революционером русского языка и консерватором истории
Персоны
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, неплохо бы предварить нашу страницу нынешнюю научно-популярного журнала «Кафедра» словами не историка, а беллетриста, Михаила Афанасьевича Булгакова. Разумеется, это не его слова, а слова его персонажей: «Вы историк?» - «Да, пожалуй, что историк. Сегодня на Патриарших будет интересная история». Дорогие друзья, о человеке, которого мы знаем, как отца русской исторической науки, хочется об этом поговорить не просто так, а по поводу - ему в эти дни исполняется 250 лет, поговорить в той странице, которая посвящена великому XIX веку Российской империи. У нас в гостях кандидат филологических наук, научный сотрудник Отдела лингвистического источниковедения и истории русского литературного языка Института русского языка имени В.В. Виноградова Российской академии наук, преподаватель РГГУ Александра Андреевна Плетнева. Здравствуйте, Александра Андреевна.
А.ПЛЕТНЕВА: Здравствуйте.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Огромное спасибо за то, что часть своего выходного дня вы подарили радиослушателям радиостанции «Маяк».
А.ПЛЕТНЕВА: У меня не такой выходной день, у меня сегодня студенты с утра были.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Суббота. Ну, тем более, спасибо за то, что после работы вы пришли к нам. Для того чтобы поговорить о Карамзине, деятельность которого далеко не исчерпывается написанием громадного исторического труда многотомного, можно, для того чтобы сбить накал такого пафоса – 250 лет, это дата, я расскажу исторический анекдот. Я не знаю, правда это или нет, это исторический анекдот. Разумеется, процитирую по памяти. За столом на обеде или на завтраке у Александра I рядом сидели Карамзин и будущий почетный член Оксфордского университета атаман Платов. Ну, стал он почетным членом Оксфорда чуть позже. И атаман Платов, который до этого не был лично знаком с Карамзиным, ну, он знал: «А вы, я слышал, сочинитель?». Ну, разумеется, сочинитель, беллетрист и публицист Карамзин сказал: «Да». На что веселое, будущее университетское светило сказало: «А я, признаться, люблю сочинителей, они все такие пьяницы». Это вот такой исторический анекдот о встрече Платова и Карамзина за столом у Александра. И все-таки, я помню, когда я поступал в МГУ в 1980-е годы, когда я учился, уже тогда мы относились к историческому наследию Карамзина, как и следует в конце XX и сейчас уже начало XXI века, в памяти народной Карамзин, прежде всего, это великий историк. Вот вы не считаете, что это не правильно?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, нет, я не считаю, что это неправильно, он, конечно, великий историк.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, прежде всего, великий историк.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, он не только, конечно, великий историк, он еще и реформатор русского языка. Я, как филолог, вам говорю.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, я же к этому и подвожу. Потому что, когда мы говорим реформатор, отец русского языка, мы вспоминает только одну фигуру, человек чуть младше, родился на 34 года позже, это Александр Сергеевич, а о Карамзине мы или забываем, это в лучшем случае, или не знаем.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, да, действительно, все, когда говорят о том, что Пушкин создал русский язык, новый русский литературный язык, как-то не думают, что без Карамзина не было бы и Пушкина.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Абсолютно.
А.ПЛЕТНЕВА: Потому что Карамзин, конечно, был революционером в этом плане. Он изменил сам строй языка, синтаксический строй, строй предложения, он очень много сделал и сознательно делал, и об этом потом его последователи говорили. И, конечно, вот то, на чем создавалась русская классическая литература, это наследие Карамзина, тот язык, на котором она создавалась, это, конечно, его заслуга. Ну, могу рассказать, в чем, собственно, дело, что он сделал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот я бы так хотел, чтобы вы объяснили, что такое, ну, практически революция в русском языке от Карамзина, а потом будет следующий вопрос. С какой стати, зачем?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, что сделал Карамзин, он последовательно отказывался от влияния церковнославянского языка на русский язык. То есть мы знаем, что Петр I своей монаршей волей решил, что в России литературным языком должен быть не церковнославянский, а русский язык. И потом весь XVIII век писатели и филологи пытались этот русский литературный язык слепить из чего-то, из того материала, которым они владели, и который казался им достойным. Здесь, конечно, можно вспомнить Тредиаковского, Сумарокова и, конечно, Ломоносова, который очень много сделал, но именно Ломоносов утвердил в русском языке вот такую славянскую струю и закрепил в русском языке большое количество славянских слов, выражений.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Славянских слов?
А.ПЛЕТНЕВА: Церковнославянских. Он потому что писал о пользе книг церковных и был большим сторонником вот этой церковнославянской составляющей русского литературного языка. И к началу XIX века русский язык был такой то, что мы сейчас говорим, тяжеловатый. У него и синтаксис был такой, как бы предназначенный для публичного произнесения торжественных речей, и лексика была наполнена большим количеством архаических выражений.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Прежде всего, архаизма.
А.ПЛЕТНЕВА: Да. Люди говорили не так, как они писали, и не так, как они произносили проповеди или какие-то важные речи. В салоне они, конечно, говорили не так. Ну, мы говорим о салонной речи, потому что именно салонная речь была вот той основой, на которую ориентировался Карамзин. Карамзин, который в молодости путешествовал по Европе, и представлял себе, как говорят и как пишут в Германии, во Франции, в Англии, пытался и в России создать вот такой литературный язык, который ориентировался бы на речь, не на письменные тексты, старые, образцовые тексты, а на живую речь образованных людей. И, собственно, вот в этом как бы и зерно его революции языковой. Он создавал тексты, которые ориентировались на речь образованных дворян светского общества, салона, и старался писать так, как они говорили. И соответственно он довольно критично относился к наследию церковнославянскому, которое XVIII век как бы берег, и к началу XIX века это наследие он не растерял. А вот Карамзин, он говорил, что церковнославянский язык это такой же чужой язык для русских, как и любой другой. И это была совершенно новая вещь, потому что всегда считалось, что церковнославянский язык для русского человека это наше все, это вот на нем базируется.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это единственный письменный язык образованного человека.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, до XVIII века, да. А в XVIII веке вот эти начинаются языковые эксперименты, они пытаются, вот что-то возьмут из церковнославянского, что-то из живого языка, что-то из такой народной речи, там Фонвизин, например, и вот они из этого, как лепят.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Бессистемно, в общем.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, у каждого своя система была, а единой такой, конечно, системы не было. И вот к началу XIX века, в конце XVIII уже ощущалось, что литературный язык в России, он не такой, как во Франции. Ведь надо еще помнить, что образованное общество говорило все по-французски. Мы знаем эти истории, что и русский, и французский, они были…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я больше скажу, некоторые по-русски не писали. Чуть позже, вот сейчас как раз вспоминаем декабрьские события, Лунин давал показания не на русском языке, он плохо на русском, то есть многие писали по-французски лучше.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, и читали тоже.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А что читать-то?
А.ПЛЕТНЕВА: Читать было нечего по-русски, да. И в некотором смысле вот эта революция Карамзина это отказ от французского языка. То есть в русский надо привнести то, что есть во французском, найти для этого правильные слова, правильные выражения, чтобы люди могли говорить по-русски, выражая те же мысли, которые они могут выразить по-французски.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Здоровый научный патриотизм.
А.ПЛЕТНЕВА: Да. Хотя все, конечно, считают патриотом его противника идеологического Шишкова, но это просто разный, так сказать, патриотизм.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, дорогие друзья, вы знаете, они в конце жизни, то есть они как-то потом сошлись и подружились, но, правда, уже на другой совершенно базе. Мы вспоминаем сегодня в честь 250-летия его, Николая Карамзина, человека, которого считают великим историком и заслуженно, и часто забывают о нашем большинстве. Часто забывают, что мы сейчас говорим на языке, основы которого заложил, наверное, можно так сказать, Николай Карамзин. И человеке, который придумал, дорогие друзья, в начале XIX века, придумал, сконструировал слова, которые мы используем до сих пор.
А.ПЛЕТНЕВА: Например, слово «меланхолия».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Знаете, какое слово мы часто используем, причем, как правило, неправильно используем – «человечность». До Карамзина человечность была, а слова такого не было.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, потому что он брал понятия европейские и находил для них эквивалент в русском языке. Иногда он просто переводил, как слово «меланхолия».
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, это просто.
А.ПЛЕТНЕВА: А иногда он брал слова, которые уже были и были в другом значении, и использовал их в новом, приближенном к европейским контекстам, философским или литературном значении, и вот, собственно, довольно много слов в русском языке, которые как бы переосмыслил. Он не то, что их придумал, он их переосмыслил и вложил в них новое содержание. И мне кажется, это такой достаточно интересный феномен, о котором мы все забываем. Например, слово «впечатление», оно встречалось раньше и до Карамзина, но впервые Карамзин это слово употребляет по отношению к человеку, к его физическим ощущениям. Потому что раньше это слово использовалось в связи с печатью. Впечатление это то, что…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Впечатление, запечатлеть.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, оттиск, отпечаток, в таком значении употреблялось, именно в связи с печатным делом. А вот такое метафорическое значение, впервые его в этом значении употребил Карамзин.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вот объясните мне, зачем и как? Понимаете, если я сейчас начну придумывать новый русский язык, я его придумаю в рамках своей семьи, и то он в рамках моей семьи будет отвергнут. Когда мы говорим, человек придумал, реформировал русский литературный язык, мы себе представляем, как вышел указ государя-императора: «Теперь русский литературный язык будет…» Ну, это же смешно, это же не так все происходило.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, конечно, не так.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И Карамзин это был не государь-император, несмотря на всю свою близость к нему.
А.ПЛЕТНЕВА: Конечно, не так это было. Но, на самом деле, не только Карамзин, но и многие литераторы и многие образованные люди чувствовали, что язык устарел.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот вы Фонвизина помянули, он пытался что-то.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, но, тем не менее, тот же Карамзин его критикует за то, что он использует очень много архаических слов, которые в реальной речи не используются. И как раз Карамзин предлагал приблизить литературный язык, то есть язык, на котором пишут, к речи образованного человека. Чтобы в нем было поменьше старых, устаревших слов, чтобы в нем были те слова, которые человек мог только по-французски, а не по-русски выразить. А он хотел подобрать в русском языке слова, чтобы те же мысли можно было выразить по-русски. И вот, собственно, в этом, мне кажется, и была причина вот этой вот языковой революции Карамзина - сделать русский язык равным другим европейским языкам. То есть Россия, как великая держава в начале XIX века и язык ее должен отражать те же понятия, он должен быть таким же гибким, таким же стилистически разнородным, для того чтобы выразить то, о чем говорят европейцы, и о чем они пишут в своих литературных, философских и публицистических журналах.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, а как сподвигнуть народ на это дело? Как Карамзин это делал? Ну, можно написать литературное произведение.
А.ПЛЕТНЕВА: Он так и делал, он писал тексты, он не писал грамматику языка или словарь новый, он писал тексты. Он, собственно, создавал журналы, скажем, «Вестник Европы» это его такой частный проект, можно сказать. И в этих журналах писали люди, которые пытались именно таким образом на русском языке выразить вот эти сложные новые для русского языкового сознания понятия и составить такие предложения новым образом. То есть в этом журнале просто писали люди, и там была редактура, которые писали по-новому.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Насчет редактуры. Кто с ним работал? Кого он публиковал в своем толстом журнале?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, он, конечно, не публиковал, я могу сказать, кого он не публиковал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, давайте, кого он не публиковал?
А.ПЛЕТНЕВА: Он не публиковал своих оппонентов, которые совершенно по-другому выражались, которые не использовали заимствования, которые боялись заимствования, как огня, которые на том устаревшем языке конца XVIII века по-прежнему изъяснялись. Таких было достаточно много в России. Когда мы говорим об этой языковой полемике начала XIX века, мы говорим об архаистах и новаторах. Вот он не публиковал архаистов. Это последователи Шишкова, это Шаховской, о котором пишет Пушкин, например, в конце концов, это дедушка Крылов.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я хотел, вы знаете, у меня два старика вертятся - Крылов и Державин.
А.ПЛЕТНЕВА: Еще есть Гнедич, переводчик.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Гнедич, конечно. Я, кстати, забыл сказать, дорогие друзья, Карамзин еще и переводчик хороший, это очень важно.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, безусловно. Просто, таким образом, целое направление было в литературе и в публицистике, которое создавали новые молодые литераторы.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, я хотел сказать, молодые и еще пока не очень популярные, да?
А.ПЛЕТНЕВА: Да, да. Но хотя за Карамзиным, конечно, пошли. За ним пошла русская литература. Последователями Карамзина можно назвать Жуковского, Вяземского, Батюшкова, в общем, такие имена в русской литературе не последние, так скажем.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мягко говоря, да.
А.ПЛЕТНЕВА: Поэтому и, собственно, то, что Пушкин потом делает, это, конечно, основывается на…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я вот это хотел спросить, все-таки Пушкин стоял, то есть, в гроб сходя, его благословил, конечно, Державин, но стоял Пушкин на том, что начал делать, начал, разумеется, только Николай Карамзин.
А.ПЛЕТНЕВА: Вот еще такая важная вещь, когда мы говорим о реформе Карамзина, Карамзин изменил порядок слов русского предложения. То есть он приблизил к европейским языкам структуру предложения самого.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А это мы сейчас с вами поспорим, на самом деле. Я вот как раз сегодня с утра об этом, о структуре-то и думал. С вашего позволения, разумеется, спорить мы будем, вы, как профессионал, а я, как не профессионал, поскольку я не профессиональный филолог, и вообще никакой не филолог. Дорогие друзья, мы говорим на исходе 2016 года на языке, который сильно, конечно, отличается от языка, говорим и пишем, ну, те, кто умеет писать, разумеется, говорим и пишем на языке, который сильно отличается от языка начала XIX века. Тем не менее, с уверенностью можно сказать, и это данность, мы используем тот язык, основы которого заложил, и сотоварищи, разумеется, наш великий соотечественник Николай Карамзин, беллетрист, публицист, гениальный переводчик, историк и, собственно говоря, отец, самый главный отец, наверное, русского литературного языка. Если здесь есть главный и не главный. Ну, хорошо, один из отцов, если отцов может быть много. Александра Андреевна, он сделал тот язык, который структурно, если сравнивать с немецким литературным, вот такой, здесь у меня отрицательной коннотации нет, такой аморфный, он глагол убрал. Вот, кто это сделал, Карамзин или нет?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, если мы почитаем, скажем, русские былины, мы увидим, что там порядок слов другой. И летописи, древнерусские тексты. Мы, например, увидим такую вещь, что в текстах повествовательных всегда глагол стоит на первом месте – пришел, а потом сказано, кто.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, во-первых, он всегда есть.
А.ПЛЕТНЕВА: Он есть, да, есть глагол.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Всегда есть глагол, что сейчас не всегда в наших предложениях. И на первом месте. Он не на первом, да?
А.ПЛЕТНЕВА: Он был исторически сначала, а потом подлежащее. А Карамзин поменял их местами. Сейчас сначала – кто, а потом – что делает. А до Карамзина нормальный порядок слов был обратный.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Единственно нормальный порядок слов, ну, с какими-то допущениями.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, да. Но, во всяком случае, скажем, если былины посмотрим, там, безусловно, действие на первом месте, а делатель на втором. Приехал там Илья, куда.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Было строго довольно.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, строго, не строго, трудно, ученые пока не знают, насколько строго. Это, скорее, такие эмпирические такие, мы не посчитали еще. Но, тем не менее, этот строй, когда сначала стоит сказуемое, а потом подлежащее, он имеет место в исторических текстах. И в XVIII веке у того же Ломоносова тоже вот такие предложения, где сначала глагол, а потом подлежащее, встречаются довольно часто.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Что очень далеко от русского хорошего разговорного языка.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, и разговорного и сегодняшнего литературного, конечно, тоже. Потому что у нас, если человек будет говорить: «Пришел я туда-то», это довольно странно. Он все-таки: «Я пришел», - говорит.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, это «Звездные войны», там Йода говорил, меняя порядок слов, вот примерно так.
А.ПЛЕТНЕВА: И вторая вещь, тоже касающаяся синтаксиса и порядка слов, это местоопределение. То есть в древнерусских текстах часто определение стоит после определяемого слова.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, пример приведите.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, например, не знаю, любое прилагательное стоит после существительного - «ягода красная».
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, да, да.
А.ПЛЕТНЕВА: То есть прилагательное стоит…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ружейников недалекий, к примеру.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, да. Вслед за синтаксисом европейских языков, Карамзин это прилагательное поставил перед существительным, и теперь нормальный порядок слов русского языка, это мы говорим: «красная ягода», «белый снег», «новый компьютер». Не «компьютер мой новый», как, если бы были компьютеры, могли бы сказать литераторы XVIII века.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А он исходил из чего, он исходил из русской разговорной традиции, ну, салонной? Или все-таки исходил из английского и немецкого языка?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, он, конечно, ориентировался на европейские языки, но в салонах и говорили с ориентацией на европейские языки.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Потому что часто это был единственный язык, вы знаете.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Соратник, не соратник, хороший знакомый Карамзина, в общем, Нессельроде, он на русском языке даже не писал.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, это правда, и это довольно распространенная ситуация.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не умел просто, и говорил плохо.
А.ПЛЕТНЕВА: Потому что ребеночку нанимали гувернанта, который с ним с трех лет разговаривал по-французски.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А бонна по-немецки, да.
А.ПЛЕТНЕВА: А родителей ребеночек видел редко, у них была светская жизнь. Ребеночка растили сначала няня русская до 2-3 лет, а потом иностранец, и, конечно, ребеночек разговаривал по-французски часто лучше, чем по-русски.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть он воспринял, Николай Карамзин воспринял традиции немецкого, французского, английского, главных европейских языков.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, европейских.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, а вот, опять же, немецкий язык плохой пример, но все-таки надо не забывать, что немецкий язык это один из языков просвещения, это главный язык просвещения, и немецкую литературную традицию, дорогие друзья, напоминаю, никакой Германии тогда не было, это вообще одна из самых молодых стран Европы, но писали. Но там, вы знаете, там с глаголом все очень строго до сих пор в немецком языке, вот безумно строго, что очень смешно, конечно. Откуда появилось такое свободное обращение с глаголом в русском? От Карамзина? Или вообще свободно он может в любой части предложения стоять? Или все-таки Карамзин как-то его строго еще ставил пока?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, Карамзин старался строго ставить. Это очень хорошо видно, когда читаешь тексты, скажем, того же Фонвизина и потом Карамзина. Карамзин старался все-таки глагол ставить на определенное место. Конечно, наверное, нельзя сказать тоже, я не возьмусь вам сказать, что во всех случаях, но все-таки вот это…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Старался.
А.ПЛЕТНЕВА: Старался, да, вот этот строй логический предложения, где у каждого слова есть определенное место, он старался его держать и сохранять в текстах. И, собственно говоря, начиная с Карамзина, тексты русской литературы в деревне никто не мог прочитать, потому что они…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Они привыкли к церковнославянскому.
А.ПЛЕТНЕВА: К церковнославянскому, им был понятен, скажем, порядок слов авторов XVIII века им был понятен, того же Гнедича, хотя он и XIX начала.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, он писал старым языком, да.
А.ПЛЕТНЕВА: Это, как ни странно, могли разобрать, что он пишет. А вот то, что писали Карамзин и его последователи, уже народ разобрать не мог.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вы знаете, сейчас «Улисса» тоже не все читают, так что нормально абсолютно.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, конечно, конечно. Нет, ну, потом и, собственно, русской литературы не было бы без этой революции карамзинской.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Подождите, а вот отношение какое, не отношение оппонентов… Дорогие друзья, без между прочим, мы очень часто страницы нашего радиожурнала делаем вместе с «Arzamas». Долго объяснять, почему нынешний «Arzamas» это «Arzamas», вот того «Arzamas» не было бы без Карамзина. Вообще вот весь «Arzamas» это то, что против той старины, ну, такой замшелой старины, вот тот «Arzamas». Скажите, но это же должно было встречать сопротивление не только литераторов? Священный Синод, как к этому относился?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, я думаю, что это параллельные вселенные. Я думаю, что никак Синод к этому не относился.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, он не мог, собственно говоря. Там обер-прокурор был, это всего лишь Синод.
А.ПЛЕТНЕВА: Конечно. Но я думаю, что просто так общество было устроено в это время, что была группа людей, которая диктовала моду, правила и на которые, в общем, ориентировались все. То есть они были правы по определению, потому что они образованные, молодые, они несут новое в мир и на них смотрят, им подражают. И ориентироваться на тех, кто повторяет старое, в общем, никакого смысла нет.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А я про Священный Синод, знаете, почему спросил? Не так просто. Не потому, что мне хотелось бы услышать про гонения, которые, это смешно, конечно, которые испытывал современный русский язык от русского духовенства. Надо же не забывать, что, когда мы говорим немецкая литература, французская, английская литература, это литература, которая родилась после известных событий, которые связаны с книгой, «книга» с большой буквы. Дорогие друзья, реформация. Книга была переписана на языки паствы, на современные им языки. Ребят, с этого реформация и началась. И с этого начался современный немецкий язык, с этого начался современный английский язык, ну, не начался, развивался.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, говорят, главный человек нового времени это Гутенберг.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вот, может быть, не Гутенберг, может быть, Мартин Лютер.
А.ПЛЕТНЕВА: Может быть, и так, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мартин Лютер и Гутенберг, один - распространение, а другой - рождение. Потому что до этого главная книга, по которой учились, это была книга, которая написана по латыни, а не на современном немецком.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, в России тоже так было. Главная книга, по которой учились, это Псалтирь была.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, даже не Библия, а Псалтирь.
А.ПЛЕТНЕВА: Но в это время еще нет разговоров о переводе Библии на русский язык, это более поздний процесс. Хотя русское библейское общество в начале XIX века, собственно, работало в 1820-е годы. Но они перевели Библию на русский язык, как раз на тот язык, который ввел Карамзин, это был очень современный перевод. И даже сегодня, когда мы читаем вот эти материалы библейского общества, мы видим, что язык перевода более современный, чем синодальный перевод современный на русский язык. То есть они как-то почувствовали, за каким вариантом русского языка будущее. Вот это библейское общество, которое, конечно, возглавляли протестанты в России, которое вот эту программу перевода Библии на все языки мира осуществляло, оно перевело на русский язык. Но судьба этих переводов плачевна, их уничтожили, их просто сожгли эти книги, потому что…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Потому что.
А.ПЛЕТНЕВА: Потому что это было слишком радикально. И потом, когда через 50 лет к проекту перевода Библии на русский язык вернулись, перевели на более архаичный язык, чем вот эти библейские переводы 1820-х годов.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Удивительно.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, которые ориентировались вот на такой карамзинский как раз стиль.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, можно это оценить, как быстро новый русский литературный язык завоевал свое место, ну, мы говорим о толстых журналах, потому что главное распространение вообще литературы и мысли свежей, это толстые журналы. Как быстро это произошло, на ваш взгляд, ну, плюс, минус?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, мне трудно сказать. Но это было модное чтение, которое все читали. Я думаю, что это десятилетие.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Не более, да?
А.ПЛЕТНЕВА: Да, десять, пятнадцать лет. Но надо сказать в этой связи, что основной труд Карамзина, с которого мы с вами начинали «История государства Российского», он тоже написан тем самым легким языком, публицистичным языком.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, поэтому мы сейчас можем его читать.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, да. И это был такой акт просвещения людей. То есть, помимо того, что это первая история вообще и первая какая-то такая научная мысль в России, ну, не самая первая, там, конечно, Татищев был до него, но все-таки…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот такого масштаба первая, конечно.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, конечно, такого масштаба первая. Но, тем не менее, она написана на том языке, который с удовольствием читали. Тот вариант языка, вот этот карамзинский…
И.РУЖЕЙНИКОВ: С удовольствием, это очень важно. Не продираясь через глаголы, с удовольствием читали. Скажите, пожалуйста, мы сейчас о детях говорила, Александра Андреевна, как Министерство просвещения воспринимало новый русский язык? Потому что я представляю, как бы сейчас воспринимали. Ну, сейчас бы тоже воспринимали по-разному, наверное, как и тогда. Общество, что сейчас, что тогда неоднородно, даже просвещенное общество. Не обязательно поляризировано, но неоднородно. Но сейчас бы, допустим, такое нововведение модное: «Ай-ай-ай, как так, а вот мы-то учились по-другому, и мы-то выросли».
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, да, у нас сейчас такие полемики – слово «кофе» какого рода? У нас весь народ прямо, который…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я вам вот, что скажу, я давно определил для себя. Вот хочется, чтобы «кофе» был по Ожегову среднего рода, ради бога, пожалуйста. «Кофе» мужского рода, который, вероятно, от слова «кофий», я не знаю?
А.ПЛЕТНЕВА: Да, конечно, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот это, я готов на это пойти. Но вот тех, кто слово «виски» в женский род или во множественное число переводит, я не могу простить. Вот «виски» это всегда он, потому что этот напиток не может быть женского рода, среднего рода, не может, понимаете. Или вы никогда просто не пробовали хороший виски.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, у Карамзина, конечно, был авторитет, авторитет литератора, авторитет журналиста.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да ладно, подождите.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, конечно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Этот авторитет не главный. Один из.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, как не главный? Ну, один из, но он такой модный человек был. Вот мы с вами говорили, что будущее создают модные люди, вот это из той же серии. Министерство…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Подождите, но давайте мы все-таки нашим радиослушателям скажем, он был воспитанником не последних юношей в государстве.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, безусловно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот к вопросу об авторитете. Все-таки в нашей стране авторитет и модный это разные вещи. Он, кроме того, что был модный писатель, он был воспитанником великих князей.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, да. Но общество было, конечно, по-другому устроено, безусловно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, оно сословное было.
А.ПЛЕТНЕВА: Оно было сословное, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вес его был велик.
А.ПЛЕТНЕВА: В общем, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: По разным причинам.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, по разным причинам. Потом он был образованный человек, он знал много языков, он ездил в Европу, не все ездили в Европу в это время, в начале XIX века.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, и до сих пор не все ездят.
А.ПЛЕТНЕВА: Он был в революционном Париже. Ну, надо сказать, он не поддержал революцию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Консерватор был, конечно.
А.ПЛЕТНЕВА: И потом, когда Наполеон пришел во Франции к власти, он говорил, что монархическое правление Франции больше, конечно, подходит, чем республиканское.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, Наполеон его послушал и стал императором.
А.ПЛЕТНЕВА: Он был еще такой, конечно, человек, очень продуктивный, он много писал, он создавал эти журналы, создавал альманахи литературные. То есть он был человек, который звучал в обществе.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Звучал, постоянно звучал, вот это очень важно.
А.ПЛЕТНЕВА: И не просто он там где-то сидел и пописывал себе, а он, тогда радио не было, компьютеров не было, но те средства, которые были, он использовал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Практически все.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, и его тексты, они были событием в образованном обществе. И они были интересны, потому что, на самом деле, они, видимо, отражали вот эту потребность общественную в том, чтобы на родном языке можно было говорить так же, как на французском или на английском.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Обо всем, о низком и о высоком.
А.ПЛЕТНЕВА: Да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, время у нас заканчивается. Скажите, пожалуйста, а вот оцените, как филолог, если можно, серьезный вопрос. В 2016 году «Бедная Лиза», я сразу скажу, мне до сих пор нравится. Вот оцените.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, конечно, мы ее…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, в 2016 году оцените. Вот мы в 2016 году.
А.ПЛЕТНЕВА: Я понимаю, ну, это, конечно, для нас устаревший язык, безусловно, как язык. И вообще сентиментализм для нас не то, чтобы близкое такое направление в литературе. То есть вот уже романтические тексты, они уже как-то читаются. Мы там понимаем, конечно, что надо…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, через 16 как-то читать.
А.ПЛЕТНЕВА: Но, конечно, мне кажется, что для современных людей этот текст уже трудный и архаичный.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Все равно интересно читать, очень интересно.
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, интересный, конечно. А потом он нарушал литературные каноны, потому что раньше, как, такой текст должен хорошо заканчиваться. А текст, который заканчивается трагедией, это совершенно тоже новое в литературе явление. И вообще про чувства не говорили же раньше. Чувства это что-то такое, о чем неприлично говорить в обществе.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А уж, тем более, писать.
А.ПЛЕТНЕВА: Да, Карамзин заговорил о чувствах, и тоже, конечно, и слова для этого нашел. Слов-то тоже в языке для этого не было.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, если у вас этот год заканчивается, знаете: «К новым свершениям», вспомните слово «промышленность». Такое, знаете, почему-то советская такая коннотация. Дорогие друзья, слово «промышленность» придумал Николай Карамзин. А я вспомнил слово «человечность», сегодня вспоминал. Какое еще такое можно вспомнить его слово, которое мы употребляем постоянно?
А.ПЛЕТНЕВА: Ну, что-нибудь, например, «религия».
И.РУЖЕЙНИКОВ: «Религия», кстати, да.
А.ПЛЕТНЕВА: Вместо «веры» он тоже. Ну, много он слов, не знаю, «гармония», «героизм» вместо «доблести». Ну, трудно сказать, все ли их придумал лично Карамзин, потому что…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Но он их популяризировал и принес, и дал нам.
А.ПЛЕТНЕВА: Но его оппоненты воспринимали, что это он.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, язык Карамзина - наш с вами язык. Спасибо за то, что вы нас слушали. Александра Андреевна, спасибо за то, что к нам пришли. Всего доброго.
А.ПЛЕТНЕВА: И вам спасибо.
