Кафедра Был ли шанс у декабристов?
Персоны
И.РУЖЕЙНИКОВ: Весьма вероятно, о распространении «Манифеста коммунистической партии» в Российской империи мы тоже когда-нибудь расскажем. Абсолютно не хочется, я просто в свое время этого переслушал. А вот в середине, во второй декаде декабря не вспомнить о 14-м, ну, глупо просто. У нас сегодня в гостях Оксана Ивановна Киянская, доктор исторических наук, автор книги «Декабристы» из серии «Жизнь замечательных людей», профессор Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте.
О.КИЯНСКАЯ: Здравствуйте.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте, прежде чем начать наш разговор, мы отпиарим второе издание «Декабристов».
О.КИЯНСКАЯ: Давайте.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Когда вышла? Я так понимаю, что вот-вот только-только.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, вообще эта книжка вышла в прошлом году.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, второе издание.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, да, а вот буквально две недели назад или даже дней десять назад вышло второе издание, причем оно датировано 2017 годом, то есть оно как бы еще не вышло, но уже вышло.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это нормально. Вы знаете, у меня дача находится рядом с Истрой, там и сейчас молочный комбинат, и в советское время был молочный комбинат. И вот, допустим, 14 декабря там продавалось молоко, на котором было написано «15», потому что оно в Истре, а до Москвы оно доезжало на следующий день, так что это нормально.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, да. Вот только-только вышла, я не знаю, его привезли ли в какие-нибудь магазины, но точно они в киоске «Молодой гвардии» я вчера его видела.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Раз в киосках есть, наверняка и где-то в интернете можно.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, это при издательстве.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я понимаю, да. И в интернете, наверное, уже вот они сейчас будут. Не следите?
О.КИЯНСКАЯ: Наверное, ну, хочется верить, не знаю, просто не знаю.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Оксана Ивановна, у нас тут разговор был со слушателем в легкую где-то минут 20 назад, мы в течение двух минут пытались дать ответ на вопрос, причем по-разному, герои они или нет? Ну, давайте мы сегодня, декабристы это очень много. Давайте мы сегодня сосредоточимся на Сенатской площади.
О.КИЯНСКАЯ: Давайте.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, декабрь все-таки. Вот вы готовы их героями назвать в 2016 году? Потому что наш радиослушатель такой аргумент привел, ну, это его оценка, я его оценку оценивать не собираюсь. А вы, пожалуйста, вам можно. «А какие, - говорит, - они герои, царя хотели свергнуть?» Ну, то есть изменить образ правления они хотели. 2016 год. Герои они, вот те, которые тогда?
О.КИЯНСКАЯ: Вы знаете, я могу говорить только о себе, о своем восприятии декабристов.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, восприятии, как историка-исследователя.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, кроме того, что я историк-исследователь, я тоже человек со своими принципами, взглядами. Я могу, вот 2016 год заканчивается, могу сказать, что для меня, безусловно, они герои. Несмотря на то, что они хотели убить царя, что, наверное, плохо, что хотели произвести революцию, что тоже разной смене хорошо это или плохо, но есть бесспорная вещь, что это люди, которые пожертвовали собой ради своих высоких идей. Можно спорить о качестве этих идей, о том, насколько они были продуктивны, эти идеи, плодотворны, но ради идей человек пошел и пожертвовал жизнью. Не просто сказал: «Вперед, ребята» и дома сидел при этом, а просто взял и вышел на площадь.
И даже, если не брать Сенатскую площадь, как такую метафору протеста, то можно сказать, что даже, когда они строили заговор, свои планы обсуждали и, в частности, планы цареубийства, они прекрасно понимали, что по законам тогдашним, по воинским артикулам умысел на цареубийство приравнивался к деянию, и даже за умысел полагалась смертная казнь. Они очень хорошо себе в этом отчет отдавали, что это не просто пустые разговоры, а это дорога, в общем, на эшафот. И шли по этой дороге, и поэтому они для меня, безусловно, герои.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Я присоседюсь, для меня тоже это безусловные герои. Я, может быть, начал бы с другого, ну, для себя, хотя это, разумеется, не приниматься не может, то, что вы сказали. Скажите, пожалуйста, все-таки, разумеется, если мы не историки, если мы очень мало знаем, причем школьную программу забыли, кто такие декабристы, у нас первое в голове – сместить царя, желательно его убить. Что стояло главным среди целей декабристов? То есть для меня есть две главные цели, первая – это изменить порядок правления, вторая – ну, я просто по порядку, но, самое главное, искоренить рабство в стране. Так вот, что было главным, рабство или изменение порядка?
О.КИЯНСКАЯ: Ну, из двух, если выбирать, то, конечно, отмена рабства, безусловно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот именно поэтому для меня они герои.
О.КИЯНСКАЯ: Да, безусловно. Но другой вопрос, что об отмене рабства задумывались не только декабристы, но и русские цари, и кто угодно, и вельможи, и писались проекты, и собирались комитеты, и обсуждали, и это было вполне в годы декабристов и даже до этого. И Екатерина понимала, что надо с этим делом заканчивать. Другое дело, что боялись, цари боялись, и императрица боялась, потому что чего боялись, ну, во-первых, боялись…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Непопулярные политические реформы.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, безусловно, боялись реакции помещиков и реакции крестьян, боялись, что получится народный бунт из этого. Ну, потому что сразу встал вопрос такой краеугольный, об который все лбом бились русские правители, вопрос о земле.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы не помните, в 2016 году решили, нет? Продолжаем.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, хорошо.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Боялись, не подошли.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, да, а чья земля в итоге? Крестьян, помещиков? Декабристы, скажем, Павел Иванович Пестель говорил, что, безусловно, это земля народная, земля крестьянская, предлагал целый проект наделения крестьян землей, и это был с точки зрения экономики совершенно уникальный проект.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Уникальный, потому что живой?
О.КИЯНСКАЯ: Потому что он живой, потому что он позволял не допустить крестьянских бунтов таких многочисленных и люмпенизации просто крепостных. И ничего подобного в ту пору в России просто никто не придумал. Он показал путь, по которому мог пойти, в принципе, император, имея он политическую волю сделать то же самое. Конечно, и вообще они были разные совершенно программы у декабристов, они по-разному видели, что такое Россия после революции. Но они были едины в том, что рабства быть не должно, что это должно быть общество равных возможностей, и что должны рухнуть сословия. И, в принципе, каждый человек мог строить свою жизнь так, как ему больше нравилось, вплоть до того, что президентом стать или каким-нибудь премьер-министром стать, кем угодно. То есть главное требование, конечно, это требование равенства и при таком требовании всеобщего равенства никакое рабство просто…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это нонсенс просто, да. Все эти реформы с точки зрения декабристов, то есть они очень популярны в декабристской среде, их не так много, этих декабристов было. Они вообще осознавали, что не все дворянство их может поддержать?
Доктор исторических наук, автор книги «Декабристы», кстати, не только, из серии «Жизнь замечательных людей», профессор РГГУ Оксана Ивановна Киянская сегодня у нас в гостях. Забыл, кстати, сказать, огромное вам спасибо за то, что в свой выходной день вы у нас.
О.КИЯНСКАЯ: Спасибо, что пригласили.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дарите свое время слушателям радиостанции «Маяк». Ну, так вот, они вообще осознавали, что не каждый из собратьев по сословию поддержит? Или они прекраснодушные были настолько, что…?
О.КИЯНСКАЯ: Они и не рассчитывали особо на собратьев по сословию, они понимали, что помещики, конечно, и вообще дворяне в большинстве…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Они сами были помещики и дворяне.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, они были сами помещики и дворяне, но понимали прекрасно, к вопросу о том, герои они или нет, что они идут против своих. Что большинство людей их сословия, конечно, не на их стороне, и тут они совершенно не заблуждались и на свой счет абсолютно никаких иллюзий не строили. И они видели революцию вовсе не как предмет договора с себе подобными, социально близкими, а они видели, как военные действия, как военную революцию, военный поход, когда уже никто не сможет им противостоять. Они в это верили, что им удастся с помощью армии эту революцию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот это наш мост, мы его перейдем и все.
О.КИЯНСКАЯ: Да. У них был пример относительно успешной испанской революции. Другое дело, что она плохо кончилась потом, но сначала все, в общем, удалось. Им казалось, что они не повторят ошибок Риего, главы испанской революции, и им удастся закрепиться у власти и провести реформы, вот и все.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вот мы дошли, это не тема нашей программы, то есть это одна из тем, сколько бы я ни читал про декабристов, я специально говорю, не занимался, потому что я не занимался профессионально никогда, и уже, к сожалению, никогда не буду. Сколько бы я ни читал про них, я не могу себе дать ответ на вопрос, я волнуюсь, я, когда на все это смотрю, я понимаю, что у них могло получиться. Вот совсем-совсем могло получиться, и история России пошла бы совершенно по-иному, дорогие друзья, вся, а не до 1918 года. Я не понимаю, в каком месте они наделали кучу ошибок.
Знаете, я вот иллюстрацию приведу, иллюстрация, правда, литературная. Появление, первое знакомство Кюхельбекера с декабристами по Тынянову, по «Кюхлю». Ну, с Рылеевым он по книжке пораньше познакомился. А тут он оказывается в среде, он еще не понимает, что это заговорщики, и вот Толстой рассказывает, чего мы должны сделать примерно. С точки зрения конспирологии, конечно, это очень смешно. «Ты, - говорит, - к нам, брат, заходи». Вот приходит преподаватель какой-то, ну, как, он друг многих из них, он человек света, преподаватель, не офицер. «Вот, - говорит, - давай с нами». Может быть, с самого начала общество строилось не на тех основах? Может быть, конспирации надо было больше, может быть, серьезнее? Где была совершена ошибка? Я не говорю уже про 14 декабря.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, понимаете, в чем дело, действительно Александр Сергеевич Пушкин писал, ну, уже после подавления восстания, что знали буквально все о тайном обществе, кричали на всех переулках, и не знали только правительство и полиция. Но уже давно ясно, уже после Александра Сергеевича стало ясно, что и полиция, и правительство тоже знали. Ну, вопрос другой, что знало правительство и полиция? Что есть какое-то общество, что вот, они ведут антиправительственные разговоры.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Но это было нормально.
О.КИЯНСКАЯ: Но, в принципе, это было нормально для той эпохи. Тайных обществ в России было больше 200 в то время, и совершенно не все они собирались свергать царя и убивать царя. Было очень много недовольных и не обязательно было быть декабристом, для того чтобы громко критиковать власть и желать смены режима и быть республиканцем. Совершенно не обязательно для этого…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Правительство к этому привыкло.
О.КИЯНСКАЯ: Абсолютно. Александр I смотрел на это абсолютно спокойно. Он сам в душе республиканец, это была его мечта установить в России республику и удалиться куда-нибудь, возделывать свой садик, чтобы к нему благодарные россияне приходили с поклоном, купаться во всеобщей любви и преклонении.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мне другой император вспоминается: «Вы посмотрите лучше, какая у меня капуста». Ну, того, правда, удалили, не сам. Вот тоже хотел.
О.КИЯНСКАЯ: Да, да. И прекрасно все это было, да, и известная фраза: «Не мне их судить», сказанная императором в ответ на 128-й донос о том, что существует заговор. Дело, конечно, здесь не в конспирации. Конспирация была слабая, конечно, но они не из-за этого проиграли. Понимаете, это же такая неформальная общность, эти декабристы, и каждый сам себе начальник, и договориться об общем лидере, договориться об общем плане действий они так и не смогли на протяжении всех лет существования своего движения.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, диктатор появляется практически в день восстания внезапно. «Давай, - говорит, - вот ты будешь». Смешно.
О.КИЯНСКАЯ: И накануне 14 декабря они думали, как, там были разные планы у разных группировок, они старались друг друга обмануть и протолкнуть свой план, и так единого плана не было. И то, что мы видели 14 декабря, это осколки разных совершенно концепций. Очень странная форма, когда пришли, сказали: «Мы мятежники», пришли на площадь и ждали, пока их из пушек расстреляют. Ну, и что? В чем стратегический смысл этого стояния?
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть мы можем сказать, что к 14 декабря, которое внезапно свалилось на головы Северного общества, к этому времени строгая организация так и не была создана, несмотря на посиделки в различных салонах в Российско-Американской компании. Никакого строгого общества не было, и это была самая главная ошибка.
О.КИЯНСКАЯ: Безусловно.
И.РУЖЕЙНИКОВ: 30 секунд осталось, никакого ответа на этот вопрос, конечно, дать мы не успеем. Давайте задумаемся, а я потом еще раз повторю этот вопрос. А можем ли мы возложить вину на кого-нибудь? Это же очень по-русски – найти виноватого. Вот, к примеру, Пестель виноват, что никто ни с кем не договорился. Или Муравьёв-Апостол виноват. Нет, давайте всех собак повесим на Кондратия Рылеева. Очень хотелось бы найти виноватого. Не получится, но поговорить об этом интересно.
Я до сих пор не могу понять, почему у них, точнее, я понимаю, что у них не получилось, а вот почему это произошло? Но как-то, это же так просто, я экстраполирую, разумеется, представлением о служивой касте из 2016 года. Закрытая каста, никто ничего не знает или почти ничего не знает, раз, план есть, все, сделали или не сделали. Тогда было все совершенно по-другому. Хочется найти виноватого. Звучит, конечно, не исторично, смешно.
Но, кстати, глядя на фигуру Павла Пестеля, вот он настолько был диктатор, как мне кажется, вот настолько диктатор-диктатор, что никто за ним из равных не шел. Они же равные были. Ведь не важно, кто ты, полковник или прапорщик, они же равные все. А они этого не терпели. Почему не договорились? Был ли виноватый один, или двое, или трое? Ну, скажите «нет» и почему?
О.КИЯНСКАЯ: Нет, во-первых, Павел Пестель был арестован вообще за день до восстания и в другом месте, и обвинять его в том, что он чего-то не сделал 14 декабря, он просто не знал.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, не 14 декабря. Кто был виноват, опять же, я понимаю, что это неправомочно задавать вопрос, но все-таки из-под бороды, кто был виноват в том, что не было четкого плана, действительно не была создана организация, как минимум? А она не была создана, организация, как мы сейчас понимаем.
О.КИЯНСКАЯ: Не было единого виноватого такого, все они были виноваты, потому что все глядели в Наполеона, все себя считали…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Как минимум, Наполеонами.
О.КИЯНСКАЯ: Да, как минимум. И понятно, что столько Наполеонов на одном пятачке, если они встречаются, то получается вот так, разброд и шатание. И потом, если, например, какая-нибудь служивая каста, они знают, что у них есть поставленный государем командир, лидер…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Как они привыкли, да.
О.КИЯНСКАЯ: И в зависимости от качественного исполнения приказа этого командира ты будешь подниматься по иерархии, то здесь такого, конечно, не было, каждый сам себе генерал, каждый сам себе начальник, и это вообще беда, мне кажется, любых таких антиправительственных движений, что, а кто главный?
И.РУЖЕЙНИКОВ: На берегу не договорились.
О.КИЯНСКАЯ: Главный-то кто будет потом? Павел Пестель, конечно, у него были такие идеи стать диктатором, и он их не скрывал, он говорил о них, и о них прекрасно знали те, кто его окружал. Но, тем не менее, за ним шли, ему были преданы, и Южное общество было гораздо сильнее, чем Северное. Оно было организационно понятнее, оно было структурировано, там было много достаточно народа, и они признавали с оговорками, конечно, некоторые, но признавали лидерство Пестеля. А на Севере вот такого структурного общества не было, в принципе.
Были отдельные члены разрушенного «Союза благоденствия», и сформировались они в единую группу перед самым 14 декабря. И, скажем, выдвинули лидером Трубецкого, военным лидером, диктатором, человека, который к Северному обществу вообще никакого не имел отношения, потому что он за полмесяца до восстания приехал из Киева, он служил там, жил в Киеве, служил на юге и общался по большей части, конечно, с Южным обществом. И вот там чувствовал себя таким антагонистом Пестеля. А на Севере, в принципе, да, было непонятно, кто руководит этим обществом – поэт Рылеев? Но поэты не выводят на площадь армию.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Это красиво звучит, но не более того. Не идет армия за поэтом.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, да, а кто? Поручики, прапорщики, которых было несколько десятков, пара десятков в окружении Рылеева, в основном, моряки. Ну, и что? Во-первых, действия не предполагались на море, а какие сухопутные войска будут подчиняться морякам на суше?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Смешно.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, совершенно было непонятно, кто лидер, кто руководитель. Вот появился Трубецкой, поскольку он был гвардии полковник, они его назначили диктатором за густые эполеты. У него были совершенно свои планы, которые никак он не собирался обсуждать с Рылеевым, у него были свои виды, это был тоже серьезный лидер, в общем, тоже с диктаторскими замашками не меньшими, чем у Пестеля. Другой вопрос, что он был не теоретиком, он не писал теоретические…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Служака, хороший служака.
О.КИЯНСКАЯ: Да, очень хороший служака и понимавший прекрасно, что он делает и зачем ему это, и как это сделать. Но он совершенно не так это видел, как Пестель, и не так это видел, как его друг Сергей Муравьёв-Апостол, и у каждого из главных деятелей этого заговора были совершенно свои представления о плане действий. Вот вопрос о плане действий 14 декабря это вообще самый, пожалуй, сложный вопрос – кто, чего хотел, кто, на что надеялся, кто на какие силы рассчитывал, и почему все эти планы сломались и вот вылилось в такое…
И.РУЖЕЙНИКОВ: В бойню.
О.КИЯНСКАЯ: Абсолютно странное стояние.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Странное стояние в течение дня и бойню к вечеру.
О.КИЯНСКАЯ: И бойню к вечеру, да, и погибли люди.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Много.
О.КИЯНСКАЯ: Много людей.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И еще один вопрос не профессиональный. Многие из декабристов из выживших оставили воспоминания, не все, разумеется. Самые, наверное, объемные это воспоминания, наверное, Лунина, да? Нет?
О.КИЯНСКАЯ: Ну, не знаю, можно сказать, давайте, пусть будет Лунин. Я так не сверяла по объему.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот я, когда читал, он очень хорошо подходит на роль не диктатора, а человека действия, вам не показалось? Вот было бы у него веса побольше.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, у него было бы веса побольше, если бы он хотел.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, все-таки он умозрительный.
О.КИЯНСКАЯ: Да, он не хотел лидером быть, конечно. У него были какие-то свои представления о роли собственной в этой истории. Известно, что к концу движения он уже абсолютно отошел, разочаровался, ему это все было не надо. Он жил своей жизнью и совершенно не был таким активистом.
И.РУЖЕЙНИКОВ: У меня сложилось впечатление, что он посмотрел на это на все, посмотрел и: «Шумим, братец, шумим». И вот как-то не интересно ему, потому что серьезности в этом нет. А человек-то серьезный был. Нет? То есть зря я им так восхищаюсь?
О.КИЯНСКАЯ: Ну, я не знаю, насколько он был серьезным, но у очень многих людей, не только у Лунина изменились планы и они стали заниматься своим делом. Это не значит, что в решительный момент они бы не пришли на помощь.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Люди чести.
О.КИЯНСКАЯ: Они все люди чести.
И.РУЖЕЙНИКОВ: В этом-то все и дело, что в решительный момент они приходят.
О.КИЯНСКАЯ: А что, Павел Иванович Пестель не человек чести, что ли?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Более, чем.
О.КИЯНСКАЯ: Что он сделал такого, что мы можем сказать, что он бесчестен? Понимаете, тут еще одна проблема, что, если бы декабристы победили, то, с чего мы начинали…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот тут самое интересное началось.
О.КИЯНСКАЯ: То можно было бы говорить, вот, они диктаторы, они пролили реки крови, они, негодяи, ради личной власти погубили императорскую фамилию. Но они-то проиграли. Они не победили. Поэтому говорить о том, что они все диктаторы, понимаете, можно с большой очень натяжкой, потому что это люди, погибшие за свои убеждения, вот так распорядилась история.
И.РУЖЕЙНИКОВ: За светлые, чистые убеждения.
О.КИЯНСКАЯ: Да, за то, чтобы в России не было рабов, за то, чтобы у всех были равные возможности, за то, чтобы Росси процветала в том смысле, в каком они сами понимали, что есть процветание России. И как их можно за это осуждать? Как осуждать того, кто за свои идеи отдал жизнь? Пусть, может быть, нам эти идеи не нравятся, но это так.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, как вот мы сейчас с вами их излагаем, как эти идеи могут не нравиться? Половина из них библейские, вторая половина, ну, ладно, Кодекс Наполеона, то есть республиканский – «свобода, равенство, братство», а потом, когда мы говорим уже о процветании России, здесь просто такой нормальный здоровый, а не голимый патриотизм.
О.КИЯНСКАЯ: Абсолютно нормальный патриотизм.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть ни одной плохой идеи мы сейчас с вами вроде не изложили декабристов.
О.КИЯНСКАЯ: Никто из них не шел в движение с лозунгом «всех перестреляю и буду начальником». Ну, понятно же, что они совершенно не могли себе представить такие идеи. Другой вопрос, что, конечно, в чем счастье России каждый из них отвечал на этот вопрос по-разному, и договориться они из-за этого не могли, и так и не договорились, и все, и вот это все так и рухнуло.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажите, пожалуйста, возвращаясь, наверное, к «Союзу благоденствия», на мой взгляд, я еще раз подчеркну, не профессиональный, если бы тайные общества, которые имеют своей целью изменение существующего порядка в России серьезного, строились строго, как масонские ложи, не как масонские ложи сейчас, ну, тоже собраться, побазарить и клык поносить лося, зуб лося на ключах, а вот строго, как завещал Новиков, ну, я утрирую, конечно, иерархия, тайна, посвящение, строгая иерархия, все бы пошло по-другому. А вот скажите, а когда «Союз благоденствия» создавался, там тоже это просто «за поговорить» было?
О.КИЯНСКАЯ: Нет, ну, это с самого начала, еще с первых, с «Союза спасения» шла дискуссия о том, что такое тайное общество. Это такая масонская ложа с иерархией, как предлагал Пестель, или как предлагали другие деятели, в частности, тот же Трубецкой, это абы собраться и поговорить. И, опять-таки, единой концепции выработано не было, что такое тайное общество. Вот, что такое «Союз благоденствия»? Конечно, «Союз благоденствия» это тайные собрания по четвергам, «секретнейший союз», и Репетиловых там было очень много, большинство.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Развлечений ведь было не много, на самом деле, в то время.
О.КИЯНСКАЯ: Дело не в развлечениях, ну, почему, иди в театр, иди в кабак, иди в бордель, пожалуйста.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Было уже, это уже было, а вот это еще тайное общество, это новое.
О.КИЯНСКАЯ: Это новое, да. Дело даже не столько в том, что не было развлечений, а дело в том, что просто такое общество очень стратифицированное, и понятно, что у каждого своя страта, и выше страты в другую страту ты вряд ли перейдешь. Значит, надо построить такую систему, такой социум, где ты можешь социальным лифтом вот этим, как мы сейчас говорим, двигаться туда-сюда. И масонские ложи, и тайные общества, даже не обязательно декабристские, играли роль таких страт, где каждый мог выбиться в лидеры благодаря только самому себе, мне так кажется. Поэтому это была бешеная мода на тайные общества.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мне сразу вспоминается, ну, не вспоминается, я сейчас смотрю на современные, ну, тоже где-то отчасти наследники масонских лож в хорошем смысле этого слова, это Ротари-клубы. Делаешь благое дело. Но не быть там, если хочешь продвинуться, даже не по служебной лестнице, а просто в социальной иерархии, практически невозможно. Ну, это там, слава богу, у них. У нас все гораздо по-другому, у нас честнее все.
О.КИЯНСКАЯ: У нас да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы как-то раз уже во время нашей встречи говорили, по-моему, об этом, но это, опять же, общее место, смерть императора и отречение Константина, это для них, как снег на голову, то есть внезапно надо действовать, такого больше не будет. История по Ружейникову, потому что Ружейников историей не занимается, терпится сослагательное наклонение. А вот вы представьте, а вот не отрекся бы Константин. А личность Константина такая своеобразная была.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, если бы Константин не отрекся, история пошла бы по другому пути. Сами они говорили, что при Константине они бы прикрыли свои тайные общества.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Потому что надежды на наследника были величайшие.
О.КИЯНСКАЯ: Да, во-первых, потому что они на него надеялись, они хотели посмотреть, как он будет править, что такое Константин, и, действительно, не поможет ли он сделать то, чего хотят они.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Без всякого переворота.
О.КИЯНСКАЯ: Да, без всякого переворота. Им не нужен был переворот ради переворота, ради того, чтобы кровь пустить.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, они прекрасно понимали, что переворот это кровь.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, конечно, это все это знали и понимали, люди военные.
И.РУЖЕЙНИКОВ: И видели все это.
О.КИЯНСКАЯ: Видели, участвовали, сражались, руководители все участники войны с Наполеоном. И зачем им лишняя кровь, если придет Константин и, может быть, сделает так, как они хотят. Но мне кажется, что, конечно, Константин, ну, опять, очень сослагательное наклонение, я так могу считать, что бы сделал Константин, если бы он пришел, потому что он не пришел. Константин, бог его знает, может быть, он распространил бы там конституционный опыт Польши на Россию, даровал бы конституцию, какие-то, как говорили тогда, законно-свободные учреждения, парламент такой. Бог его знает, может быть, удалось бы избежать крови, которая пролилась потом уже в XX веке, в начале XX.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Да много, чего можно было избежать.
О.КИЯНСКАЯ: Тут трудно говорить, как бы это пошло, кто был бы «за», кто был бы «против». Но, скорее всего, я думаю, так, если по логике истории российской судить, что он, возможно, начал бы тоже с каких-то реформ, с каких-то идей реформаторских, он тоже был в душе республиканец, Константин. Но потом он столкнулся бы с точно тем же, с чем столкнулся Александр, что, с одной стороны, некем взять, а, с другой стороны, противодействие тех, кто у власти, дворян, помещиков, то же самое. И все тоже перешло бы в такую тягучую фазу, ни туда, ни сюда, ни реформы, ни контрреформы, и тайные общества бы снова стали действовать на другом уровне, вот мне так кажется. Вот это мне кажется, скорее всего.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Весьма вероятно, Константин, будучи весьма не глупым человеком, вот он подумал, знаете, кто либерал больше, тот и пан в Польше. Вот, ребята, знаете, разбирайтесь здесь сами.
О.КИЯНСКАЯ: Да. Константин был очень такой повернутый в сторону Польши, его идея была, почему он, прежде всего, отказался от этой русской короны. Ну, конечно, его дети не имели права на престол из-за брака с некоронованной особой, у него вообще законных детей на тот момент не было, а даже, если бы были, они не могли наследовать.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, судя по всему, у него какие-то планы на Польшу были серьезные.
О.КИЯНСКАЯ: У него были, конечно, были, и эти планы уже известны, он хотел стать конституционным королем Польши. Ему совершенно не нужна была Россия. Он говорил по-польски, он почти забыл русский язык, у него, когда в 1830 году случилось восстание польское, то все симпатии цесаревича были, конечно, на стороне Польши. И польский сейм, это известно, предложил ему корону. Другой вопрос, что началось восстание черни, чернь напала на его дворец, он был вынужден бежать и, естественно, он не смог это все. Это другой вопрос, конечно, уже не касаемо декабристов, от чего эта провокация случилась? Опять-таки могла история и России, и Польши по-другому пойти, и, если бы в 1830 году группа студентов и черни не напала бы на дворец Константина.
И.РУЖЕЙНИКОВ: А, кстати, я хотел спросить еще во время нашей прошлой беседы, а это общее место было для всех декабристов во всех проектах, ну, назовем их так конституционные проекты, даровать свободу Польше, или они расходились по этому вопросу? Потому что самый радикальный был Пестель в этом.
О.КИЯНСКАЯ: Общее место, ну, нет, конечно, не общее место.
И.РУЖЕЙНИКОВ: На этом они не сходились.
О.КИЯНСКАЯ: Совершенно были разные мнения. Пестель, да, и сторонники Пестеля, и тот же Муравьёв-Апостол, известно, они вели переговоры, прямые переговоры с заговорщиками в Польше о свободе Польши. И обязательным там пунктом было блокирование Константина, невозможность для него занять польский престол и установление в Польше такого же конституционного порядка, как и в России. То есть, если Россия республика, то и Польша республика.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, именно и Польша республика.
О.КИЯНСКАЯ: И Польша республика, да.
И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть Польша получает самостоятельность.
О.КИЯНСКАЯ: Да, да, самостоятельные две республики, безусловно. Но такой подход сразу сталкивался с вопросами территории. Почему мы должны Польше отдавать, там белорусские спорные земли.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, там граница километров 40 за Минском всего лишь.
О.КИЯНСКАЯ: Короче говоря, почему, и это вызывало, и эти переговоры велись втайне от, собственно, сторонников большинство, потому что, естественно, уступки Польше, Польша воевала, тем более, на стороне Наполеона, и отдавать им какие-то русские земли, это было очень…
И.РУЖЕЙНИКОВ: Общим местом быть просто не могло.
О.КИЯНСКАЯ: Конечно, не могло.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Оксана Ивановна, вот обычно начнешь говорить, а время уже закончилось.
О.КИЯНСКАЯ: Время мало, очень мало время.
И.РУЖЕЙНИКОВ: Смотрите, то, что не получилось, виноватых не было вообще.
О.КИЯНСКАЯ: Ну, кто в истории, в чем виноват?
И.РУЖЕЙНИКОВ: Кто в истории, в чем виноват. Приходите еще и поговорим после Нового года.
О.КИЯНСКАЯ: Спасибо.
И.РУЖЕЙНИКОВ: С наступающими вас праздниками.
О.КИЯНСКАЯ: Вас так же. Спасибо.
