Один Вадим Как запахи влияют на поведение человека?
В.ТИХОМИРОВ: В студии появилась, несмотря на весь свой такой размягченный вид, очень серьезный человек, это биолог, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации им. А.А.Харкевича Российской академии наук Елена Родионова. Здравствуйте, Елена.
Е.РОДИОНОВА: Добрый день.
В.ТИХОМИРОВ: И поговорим мы с вами, друзья, об очень важной вещи, с которой сталкиваемся каждый день, каждый час и каждую минуту, особенно когда заходим в ванну после тяжелого трудового рабочего дня. Елена, и первый мой самый главный вопрос, скажите, вот почему же так происходит, что одни люди пахнут, другие благоухают, а третьи воняют? С чем это связано?
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, это очень сложный вопрос.
В.ТИХОМИРОВ: Я знаю.
Е.РОДИОНОВА: На самом деле, я думаю, что вообще трудно так сказать, что одни пахнут, другие благоухают, я думаю, что для кого, как.
В.ТИХОМИРОВ: Даже так?
Е.РОДИОНОВА: Да, потому что, вообще, если говорить про запах человеческого тела, то он состоит из огромного количества таких информационных веществ, даже не веществ, а именно пахучих каких-то составляющих, которые для каждого другого человека несут большую информацию. Точно так же, как и животные, мы читаем запах другого человека и многое про него узнаем. Вот последние, скажем, 10-15 лет ведутся, ну, может быть, даже больше немножко, 20, на самом деле, для науки это очень немного, последние годы ведутся такие исследования именно запаха разных индивидов, разных видов, в том числе, и человека. И очень много интересного сейчас уже известно. Ну, например, что индивидуальный запах есть у разных…
В.ТИХОМИРОВ: Это, как маркер такой.
Е.РОДИОНОВА: Это маркер, это даже, вы знаете, маркер это что-то, нам кажется, что маркер это какое-то одно вещество или маленький какой-то пул веществ, а, на самом деле, запах это, скорее, обонятельный образ. Вот у нас складывается обонятельный образ.
В.ТИХОМИРОВ: О, даже как красиво.
Е.РОДИОНОВА: Обонятельный образ человека или, скажем, существа какого-то. Например, сейчас были такие проведены эксперименты, узнают ли люди своих собак по запаху.
В.ТИХОМИРОВ: Люди собак?
Е.РОДИОНОВА: Люди собак. Ну, то, что собаки узнают людей по запаху, это вроде как очевидно, а вот, оказывается, и владельцы своих собак по запаху хорошо узнают.
В.ТИХОМИРОВ: Да, принюхались и поняли - моя собачка.
Е.РОДИОНОВА: Да, например. Ну, и вы ее узнаете. Если вам предложить выбрать запах своей собаки из какого-то количества, вы ее тоже узнаете.
В.ТИХОМИРОВ: Как интересно. Друзья, ну, вы поняли, что мы будем говорить сегодня о запахах, которые окружают нас постоянно каждый день, каждый час, каждую минуту. Ну, что же, Елена, в принципе, с этим все понятно. Давайте сразу несколько не то, что провокационных вопросов, но некоторых вопросов, которые, на самом деле, я уже даже знаю ответ, а потом мы продолжим по поводу запахов, какие места, как говорится, наиболее пахучие у нас, кто виноват, что одни пахнут так, другие так. Я несколько раз слышал о том, что люди, сумасшедшие люди пахнут по-другому, чем обычные люди. Это правда?
Е.РОДИОНОВА: Ну, во всяком случае, скорее всего, так. Я не знаю, насчет сумасшедших, это, понимаете ли, такое очень расплывчатое понятие.
В.ТИХОМИРОВ: Да мы тоже иногда бываем в таком пограничном состоянии.
Е.РОДИОНОВА: Но, на самом деле, то, что больные люди пахнут иначе, это правда. И, если взять такие болезни, ну, более или менее простые с этой точки зрения, скажем, как инфекционные, когда к нам попадает некий агент, который меняет метаболизм сильно и добавляет туда всякие отравляющие вещества, токсины, то запах человека меняется. И это известно со времен Гиппократа, многие врачи этим пользуются, кто-то осознанно, кто-то неосознанно. Ну, просто сейчас установлено, что некоторые, с холерным вибрионом связан определенный запах, какими-то другими бактериями, то есть это понятно.
В.ТИХОМИРОВ: То есть, смотрите, просто интересный момент, получается, что, если человек вдруг начинает пахнуть не так, как он обычно пахнет, это, в первую очередь, говорит о том, что у него или происходит что-то в душе, или в организме что-то не так?
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, немножко сложнее, я бы так сказала.
В.ТИХОМИРОВ: Даже сложнее, да?
Е.РОДИОНОВА: Да. Дело в том, что наш запах это отражение обмена веществ, просто прямое отношение. Понятно, что все выделяющиеся вещества это следствие выделения обмена веществ, отражение обмена веществ, который у нас идет ежесекундно, и абсолютно все изменения отражаются на запахе. И вот наш запах содержит информацию о гормональном статусе, о поле, о возрасте, о страхе, например, присутствующем. Больше того, даже информация о геноме, о том, какой ваш генотип содержится в этом самом запахе, тоже такая информация существует и, более того, мы ее читаем.
В.ТИХОМИРОВ: То есть не зря некоторые мужчины, как говорится, по запаху вдруг идут за женщиной.
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, да, запах женщины это не простое понятие, но я думаю, что и женщины тоже мужчин выбирают в значительной степени по запаху. И это показано, и были такие проведены, когда людей просили носить чистые футболки и не пользоваться никакими дезодорантами, мылом только без запаха и так далее, несколько дней. А потом просили их или знакомых, или незнакомых понюхать эти футболки и выбрать, скажем, футболки близких родственников или знакомых, или партнеров, и люди, в общем, довольно безошибочно выбирали. Поэтому мы имеем, вот так же, как и животные общаются с помощью запаха, так и у нас тоже есть…
В.ТИХОМИРОВ: Мы все время наблюдаем эти картины у собачек.
Е.РОДИОНОВА: Да. Дело в том, что у собак обоняние - ведущая сенсорная система, она гораздо большую роль играет, чем у нас. А у нас, мы считаем, что, ну, запах это что-то вторичное. У нас действительно ведущая система зрительная.
В.ТИХОМИРОВ: Мы любим глазами, да.
Е.РОДИОНОВА: Но, тем не менее, оказывается, что с запахом все совсем не так, как нам представлялось раньше.
В.ТИХОМИРОВ: Смотрите, то есть получается, если раньше мы говорили, что надо пройти тест на совместимость психический, мы должны понимать, нравится или не нравится человек, то теперь надо проходить еще и, скажем так, обонятельный тест, для того чтобы понять твой это человек или нет?
Е.РОДИОНОВА: Да, так оно и получается, и люди, как правило, выбирают, на самом деле, есть такой комплекс генов, который называется страшным словосочетанием «главный комплекс гистосовместимости», это гены, которые метят наши клетки. То есть, для того чтобы наша иммунная система отличила клетки нашего организма от чужого, все клетки нашего организма имеют белковые метки, определенный код.
В.ТИХОМИРОВ: То есть, они постоянно принюхиваются друг к другу.
Е.РОДИОНОВА: Да. Дело в том, что, оказывается, что люди, когда выбирают себе партнера, и если проанализировать, кто, кого выбрал, то, как правило, этот партнер вот по этому комплексу, в частности, не очень далек от этого человека и не очень близок. И это обеспечивает больший успех.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, смотрите, получается ужасная вещь, что все косметические и парфюмерные компании, это как раз те люди, которые обманывают, помогают обмануть друг друга и, скажем так, не попасть в цель при знакомстве.
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, в этом есть вопрос, во всяком случае. Это всем приходит в голову, и в этом есть вопрос. Другой вопрос, что, если пронаблюдать, как женщина выбирает духи, то, во-первых, она, как правило, выбирает по запаху на коже, и это уже как-то меняет выбор. Ну, да, во всяком случае, это вопрос, насколько всякая парфюмерная промышленность мешает нам выбрать…
В.ТИХОМИРОВ: Найти свою вторую половину.
Е.РОДИОНОВА: Найти свою вторую половину.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, как интересно. Следующая тема, которая меня волнует еще больше, чем первая. Я понимаю, что, конечно, от того, что мы едим, так мы, как говорится, и пахнем, это все понятно. Вопрос стоит в другом. А почему многие нации и народности пахнут по-разному, хотя едят одну и ту же пищу?
Е.РОДИОНОВА: Ну, обмен-то разный, видимо. Не знаю.
В.ТИХОМИРОВ: А я знаю. В силу своего небогатого, но опыта, я знаю, например, что одни нации пахнут так, а другие по-другому.
Е.РОДИОНОВА: Я понимаю.
В.ТИХОМИРОВ: Я могу сказать, что я даже по запаху могу определить, есть ли у вас, например, вот эта кровь или эта кровь.
Е.РОДИОНОВА: Очень может быть, что так и есть, я просто таких работ не читала, ну, может быть, просто не интересовалась именно этой.
В.ТИХОМИРОВ: Не пора ли мне пойти тоже в вашу науку?
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, очень интересно, да.
В.ТИХОМИРОВ: Да, действительно интересно.
Е.РОДИОНОВА: Но, тем не менее, обмен-то разный, там много, наверное, разных отличий можно найти, и поэтому запах тоже будет разный. Но надо сказать, что, я думаю, что и кухня тоже играет роль.
В.ТИХОМИРОВ: Это, безусловно, да.
Е.РОДИОНОВА: Не обязательно, ведь все равно какие-то привычные продукты, они ведь тоже накладывают отпечаток. Больше того, например, количество потовых желез разное у разных народностей. Скажем, у японцев меньшее количество потовых желез подмышечных, чем у европейцев, поэтому их запах более слабый, мы для них очень сильно пахнем. То есть, есть какие-то особенности, которые…
В.ТИХОМИРОВ: Я, почему об этом говорю, вы знаете, когда я еще давным-давно учился, у нас был преподаватель, главный художник Большого театра Геннадий Шевелев, точно помню. И вот он говорит, удивительно, когда, например, наш балет выступает Большого театра, ты стоишь за кулисами, все нормально, легкий запах парфюма и так далее. И вдруг приезжает, например, к нам балет из среднеазиатской республики, и после спектакля, говорит, на сцену невозможно выйти, потому что запах совершенно другой. Хотя и там, и там танцуют «Лебединое озеро».
Е.РОДИОНОВА: Ну, другой, непривычный, конечно. Не зря же мы друг друга по запаху выбираем. Наверное, что-то непривычное, что-то отталкивающее или, наоборот, иногда бывает сильный и привлекающий запах.
В.ТИХОМИРОВ: Тоже верно, да. Мы сейчас пока говорим о запахе тела, но, на самом деле, нас окружает огромное количество других запахов, которые нам нравятся или не нравятся, или совсем не нравятся. Кстати, один вопрос у меня точно еще появился в моей голове. Что пишут наши дорогие слушатели, а они внимательно слушают нас и пишут: «Скажите, а вот нравится свой запах, это нормально или нет?»
Е.РОДИОНОВА: Нормально, мне кажется.
В.ТИХОМИРОВ: Я тоже считаю, что нормально. Но ведь вы согласитесь иногда, что сидит, не люблю это слово, сидит вонючка среди всех, все воротят нос, а ему нравится.
Е.РОДИОНОВА: Его это не раздражает, да.
В.ТИХОМИРОВ: А вот как сделать так, чтобы его тоже это раздразнило, по крайней мере?
Е.РОДИОНОВА: Ну, вы знаете, это вопрос из совсем другой сферы.
В.ТИХОМИРОВ: Я знаю. Что пишут еще наши слушатели: «Вы знаете, у нас на работе есть один необычный мужчина, часть коллег не могут с ним находиться, так он очень сильно пахнет. Они даже чувствуют, если он был в кабинете. А другая часть коллег не чувствует этого запаха вообще. Как такое возможно?» Спрашивает нас Ольга.
Е.РОДИОНОВА: Может быть, кому-то этот запах близок и, скажем, он не выдает совсем другого человека, как для какой-то части.
В.ТИХОМИРОВ: То есть, например, с кем-то он однополярен, скажем так, да?
Е.РОДИОНОВА: Да, примерно так, а кому-то он слишком далек и просто этот запах очень неприятен.
В.ТИХОМИРОВ: Вопрос, который возник у меня. Вы знаете, катаясь по всему миру, ну, так получилось, по работе, приходится периодически иногда заходить в места общего пользования, в туалеты. Вы знаете, вот такого здорового, крепкого запаха, как в наших российских аэропортах нет ни в одной стране мира. Я все время думаю, с чем это связано? Это что, мы так сильно гадим? Или что-то мы такое едим, что именно у нас? Или мы не умеем просто следить за чистотой воздуха и за запахом в туалете?
Е.РОДИОНОВА: Я думаю, что просто редко моем. В этом смысле, да, я не думаю, что здесь есть какая-то другая причина.
В.ТИХОМИРОВ: Это просто ужасно. Я не могу найти…
Е.РОДИОНОВА: Вообще, вы знаете, запах ведь пота и запах, скажем, мочи появляется не сразу. Стерильная моча пахнет, а вот стерильный пот не пахнет вообще.
В.ТИХОМИРОВ: Вообще не пахнет?
Е.РОДИОНОВА: Нет. Запах появляется тогда, когда бактерии начинают разлагать те вещества, которые выделяются с потом. Поэтому тут важно следить за тем, чтобы не было слишком много этих бактерий и слишком много вещества, которое они разлагают.
В.ТИХОМИРОВ: То есть надо быть просто чистоплотным, друзья.
Е.РОДИОНОВА: В общем, да. Хотя, конечно, надо сказать, что все равно вот этот запах, бывает, что человек абсолютно, то есть он чистоплотен, и он не сильно пахнет, но, тем не менее, есть что-то раздражающее. И это значит, что просто вас раздражает именно…
В.ТИХОМИРОВ: То есть будь осторожен, да?
Е.РОДИОНОВА: Ну, например, да. Или это просто вообще не ваш человек.
В.ТИХОМИРОВ: Идите мимо. Смотрите, зависит ли запах от жителя, вот север он или юг? Вот, где жарко или где холодно. Температура влияет на запах человека?
Е.РОДИОНОВА: Ну, конкретно, я думаю, что нет. Не знаю, я так не могу ответить. Ну, то есть, вы имеете в виду, что там эскимосы?
В.ТИХОМИРОВ: Да, например.
Е.РОДИОНОВА: Я думаю, что это больше зависит от того, скажем, это европеоидная раса или какая-то другая. Тут отличий больше. И, думаю, что вот так вот, от этого больше зависит, чем от того, что на севере живет человек или на юге.
В.ТИХОМИРОВ: Смотрите, в последнее время парфюмерные компании постоянно нам говорят: а вот здесь мы закладываем в этот запах, запах афродизиака и так далее. А я так понимаю, что запах пота, например, мужского пота, для многих женщин это и есть афродизиак?
Е.РОДИОНОВА: Да, тут сложно. Ну, во-первых, я просто точно скажу, что это вранье.
В.ТИХОМИРОВ: Вы поводу парфюмерной воды этой.
Е.РОДИОНОВА: Да, сейчас очень много говорят, феромон человека, он привлекателен. Феромоны человека вообще существуют, по-видимому, но их никто не выделил, и пока мы не знаем, что это за вещества и как с ними… привлекающие какие-то вещества мы не выделили, мы не знаем. А что касается запаха пота, да, конечно, и есть какие-то, ну, вот я говорю, что по запаху пота, по-видимому, мы читаем как раз, насколько близок геном этого человека. Причем не только про этот сам комплекс гистосовместимости, про который я говорила, но и какие-то другие гены тоже играют роль. То есть мы выбираем именно, это один из элементов, который влияет на выбор партнера. Мы, по-видимому, читаем этот самый запах, создаем, читаем этот запах, его образ, и он входит в образ человека.
В.ТИХОМИРОВ: Но согласитесь, что запах и комфорт это две вещи, которые идут все время рука об руку. Потому что, если запах плохой, нам не комфортно находиться, например, там или тут. Несколько лет назад я был, например, в Минске, в Белоруссии, и там просто какая-то запаходиверсия. Вы знаете, что вокруг Минска картофельные поля и по решению, видимо, высшего руководства этой страны все эти поля удобряются не просто навозом, а пометом куриным. И каждые полторы-две недели город Минск накрывает этим таким здоровым хорошим запахом куриного помета.
Е.РОДИОНОВА: Ну, во-первых, сильные запахи это всегда плохо.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, в принципе, да.
Е.РОДИОНОВА: Это, во-первых. Во-вторых, конечно, очень важно, ну, про куриный помет тут, понимаете, это такой сильный раздражитель и, видимо, наверное, очень просто концентрация большая, поэтому, я думаю, что там вообще много не только пахнет, но и раздражает.
В.ТИХОМИРОВ: Глаза даже режет.
Е.РОДИОНОВА: Вот в том-то все и дело. А что касается других запахов, действительно есть запахи раздражающие, есть запахи, которые нравятся, это очень сильно зависит от культуры. Потому что в разных культурных традициях разные запахи становятся приятными и неприятными. Есть, правда, запахи неприятные для всех. Например, мы все точно знаем запах меркаптана, это такие вещества, которые добавляют к газу, к метану, который у нас горит, чтобы мы чувствовали. Бывает такая группа веществ, которые сильно неприятно пахнут. Ну, вот эти вещества неприятно пахнут для всех людей. Хотя это не всегда так бывает.
В.ТИХОМИРОВ: Я, почему спрашиваю, потому что, смотрите, у нас есть, например, закон о тишине, что если очень громкий звук, мы можем написать письмо в мэрию, например, или куда-то еще, что вот, у меня за стенкой или на улице играет громко музыка. А, если у тебя воняет в подъезде, например, или на улице, куда писать и где этот прибор, который определит, воняет это или пахнет, или благоухает?
Е.РОДИОНОВА: Тем более что для всех это будет по-разному. Ну, вообще, когда сильно пахнет, то, конечно, это многие чувствуют, и, наверное, как-то можно описать, что пахнет. А вообще, надо сказать, что вот эти самые запахи, которые присутствуют в окружающем мире, в частности, например, запахи ароматических масел, они совсем не так не нейтральны.
В.ТИХОМИРОВ: Они могут быть даже агрессивны, мне кажется.
Е.РОДИОНОВА: Вот я вам сейчас расскажу. Есть такой раздел науки, который называется аромакология, вот сейчас вводят такой термин «аромакология». Дело в том, что, ну, ароматерапия существует давно, и никто не знает, на самом деле, есть ли действительно основания под тем, что говорят ароматерапевты, действительно ли запахи влияют. Вот, оказывается, что влияют. Если посмотреть, вот мы сами делали такой эксперимент, то есть, если посмотреть на то, как, например, разные задания выполняют люди в присутствии того или иного запаха. Оказывается, что разные запахи, в частности, эфирные масла влияют по-разному. Ну, про лаванду известно, что она успокаивает, расслабляет. И, действительно, в присутствии лаванды многие задания выполняются хуже, с большим количеством ошибок.
В.ТИХОМИРОВ: То есть в спальне не надо распылять запах лаванды.
Е.РОДИОНОВА: Ну, вы знаете, оказывается, по-разному. Дело в том, что у нас была такая замечательная работа, мы в школе это делали.
В.ТИХОМИРОВ: Мы говорим о запахах, о том, как запахи влияют на нашу жизнь, влияют на наши взаимоотношения. И, оказывается, есть действительно скрепы, которые позволяют нам найти своего человека или, наоборот, потерять его. Вы знаете, Елена, наши слушатели очень возбудились, видимо, пошли по запаху, как говорится, как пес Алый на границе. Начнем с небольшой иллюстрации. Геннадий из Абакана пишет: «Вы знаете, от запаха одной девушки потерял голову и семью, было это в 1998 году. Привлек запах тела, особенно волос на голове и не смог ничего поделать. Мои ощущения были настолько велики, что я чувствовал себя на десять лет моложе. Во мне все пело, играло, когда я был рядом с ней». И это понятно. А теперь вопросы, и, вы знаете, огромное количество вопросов очень разных, например, Нина пишет: «Почему нравятся мужские запахи парфюма? И вообще может ли это как-то влиять на человека, и может ли это что-то говорить о человеке?»
Е.РОДИОНОВА: Ну, здесь сложно сказать, я не знаю. Понимаете, дело в том, что, мне кажется, что мужской и женский запах парфюма это тоже ведь…
В.ТИХОМИРОВ: Это тоже, мне кажется, придумка, по большому счету.
Е.РОДИОНОВА: Да, это, конечно, рекламный ход. То есть, уж какие там вещества содержатся и насколько они привлекательны.
В.ТИХОМИРОВ: Многие женщины так любят, да.
Е.РОДИОНОВА: Поэтому я думаю, что это очень относительно.
В.ТИХОМИРОВ: Тогда следующий вопрос, скажите, а вот мужской и женский пол пахнут по-разному?
Е.РОДИОНОВА: Да.
В.ТИХОМИРОВ: И можно, например, по запаху определить, конечно, если мужчина потягает гантели.
Е.РОДИОНОВА: Можем, можем. На самом деле, даже не обязательно, вот я говорю, что в этих опытах с футболками как раз с довольно большой вероятностью, скажем, не все определяли пол другого человека, но, скажем, с вероятностью 80 процентов люди говорили – это мужчина, а это женщина.
В.ТИХОМИРОВ: То есть, минуточку, знаете, у меня сейчас закралось сомнение. То есть, если, например, футболка не очень пахнет мужчиной, то это может быть и не очень мужчина?
Е.РОДИОНОВА: Есть и такие работы.
В.ТИХОМИРОВ: Да ладно.
Е.РОДИОНОВА: Да, есть. Но, вы знаете, это все не показано точно, потому что данные разнородные, таких работ не очень много.
В.ТИХОМИРОВ: Не глубоко копали пока.
Е.РОДИОНОВА: Ну, я думаю, что со временем это все тоже выяснится.
В.ТИХОМИРОВ: Тверская область, пишет Елена: «Скажите, пожалуйста, чем пахнет онкология? И вообще, есть ли у нее запах?»
Е.РОДИОНОВА: Есть. Запах у онкологии есть совершенно точно. И сейчас это тоже одна из наших таких направлений исследований. Дело в том, что люди в какой-то момент обратили внимание на то, что собаки отличают онкологических больных от здоровых. Все началось с того, что…
В.ТИХОМИРОВ: Собаки?
Е.РОДИОНОВА: Да, собаки, и не только собаки. Все началось с того, что хозяйка одной из собак обратила внимание, что собака очень принюхивается к ее родинке, оказалось, что это меланома. И потом стали это исследовать и, оказывается, что действительно собаки отличают онкологических больных от здоровых.
В.ТИХОМИРОВ: Я представляю кабинет, медсестра и тут же собачка тоже в белом халате.
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, я думаю, что до этого никогда дело не дойдет, просто потому что…
В.ТИХОМИРОВ: А зря.
Е.РОДИОНОВА: Собак используют, и мы сами тоже используем собак, для того чтобы, понимаете, возникла идея выделить вот эти летучие маркеры, которые нам скажут, что человек болен онкологическим заболеванием. И такие работы ведутся, в том числе, и на людях. Например, в Великобритании есть собака, которая диагностирует, и она определила, что люди болеют, она у 500 человек диагностировала онкологическое заболевание. Но ведь вопрос еще стоит, как, а скольких она пропустила, например?
В.ТИХОМИРОВ: Это другой вопрос.
Е.РОДИОНОВА: Это важный вопрос. Поэтому наше направление исследования, оно другое. Мы пытаемся найти вот эти вещества, и не только наше, есть несколько групп в мире, найти эти вещества, выделить, связанные с развитием злокачественного роста в организме. Это пока не очень близкого будущего дело, но, тем не менее, работы такие ведутся и это очень интересно.
В.ТИХОМИРОВ: И еще один вопрос, связанный, конечно, с возрастом. Есть ли запах у возраста, и тоже люди другие пишут: «Скажите, почему так происходит, что есть абсолютно четкий и резкий, и сильный запах старости?»
Е.РОДИОНОВА: Вы же понимаете, что с годами очень многое меняется. Половые гормоны, уровень половых гормонов.
В.ТИХОМИРОВ: От этого тоже зависит наш запах?
Е.РОДИОНОВА: Конечно. И вообще гормональный статус довольно здорово меняется. Потом начинаются процессы, которые не свойственны молодым организмам – это гибель клеток, потом хронические заболевания. И все это вместе создает такой запах другой. Это, между прочим, не у всех старых людей такой запах есть.
В.ТИХОМИРОВ: Вы знаете, еще лет десять назад я брал интервью у Владимира Зельдина, царствие ему небесное, я тогда был поражен, что от него не было запаха старости, он был абсолютно, то есть, я, конечно, не принюхивался. И в то же время, беря интервью у одной известной артистки, которая до сих пор молода, от нее пахло, как от старой бабушки. Я был поражен этому.
Е.РОДИОНОВА: Ну, вы понимаете, это очень сильно зависит от тех процессов, которые идут в организме. Я говорю, что запах это отражение обмена веществ, и насколько он меняется, насколько он изменился, по-видимому, с этим что-то связано. Я не знаю, надо вообще разбираться, что такое запах старости, что мы в это вкладываем.
В.ТИХОМИРОВ: А скажите мне, Елена, тоже опять такой неожиданный вопрос, наверное. Ну, мы все знаем, что внутри у нас происходит переваривание организма, какие-то процессы даже гниения, которые, в общем-то, в одном месте мы это все можем понюхать. А скажите, как это все находится у нас внутри и, в принципе, запах особенно наружу не выходит? Ведь по идее мы должны тоже немножко подванивать. Простите меня. Иногда срываемся.
Е.РОДИОНОВА: Нет, ну, почему, это все находится в кишечнике, кишечник изолирует полностью.
В.ТИХОМИРОВ: То есть, там такая герметичная система, да?
Е.РОДИОНОВА: Конечно.
В.ТИХОМИРОВ: Вот, как круто.
Е.РОДИОНОВА: Если бы были не герметичны, то у нас бы все подтекало, и кровь, и лимфа, и так далее. Что вы, что вы. Нет, конечно, здесь в этом как раз ничего удивительного нет. Запах тела, он определяет семенные жидкости, которые выходят наружу, это пот.
В.ТИХОМИРОВ: А запах изо рта это тоже может быть определенный, скажем так, маркер?
Е.РОДИОНОВА: Запах изо рта, да. И, в частности, между прочим, многие работают с онкологическими маркерами, работают не с мочой, а с дыханием. Они собирают дыхательные пробы и смотрят, как в дыхании… И, действительно, есть отражение заболевания. Ну, в частности, в основном, это говорят о раке легких, но, по-видимому, не только.
В.ТИХОМИРОВ: Смотрите, есть же у нас такая фраза: «Какое у нее легкое дыхание». Это же тоже, наверное, все оттуда?
Е.РОДИОНОВА: Ну, может быть, но это же зависит еще от гигиены полости рта, в частности.
В.ТИХОМИРОВ: Это да, но рекламу столько раз каждый день нам показывают, что надо чистить зубы перед сном, что я надеюсь, что все-таки мы более-менее все следим за своими зубами. Возвращаясь к запаху и к истории, а неужели древние китайцы, не знаю, арабы те же самые, да даже наши средневековые алхимики не занимались вопросами запахов?
Е.РОДИОНОВА: Нет, занимались. Вообще, в частности, вся ароматерапия это очень древнее, я бы сказала, такое искусство. Другой вопрос, насколько это, я не знаю, я думаю, что были многие люди, которые это делали очень умело, использовали, в частности, ароматические масла. Но просто никто этого не изучал, никто не смотрел на это с научной точки зрения. И сейчас этим стали заниматься, и оказалось, что действительно, скажем, запах цитрусовых, это апельсин, мандарин, лимон…
В.ТИХОМИРОВ: Они, говорят, очень бодрят и мозги работают. Действительно так?
Е.РОДИОНОВА: Они бодрят и успокаивают, да. И действительно это сказывается на выполнении заданий. То есть, сделаны такие аккуратные работы с контролем, когда…
В.ТИХОМИРОВ: То есть, смотрите, по большому счету, скажем так, запуская запах, например, в учебное заведение, в коридоры института или даже в продовольственный магазин, мы можем вызвать те или иные эмоции, реакции и, самое главное, мы можем изменить даже процессы физиологические?
Е.РОДИОНОВА: Да, вы знаете, можем. И я говорю, что у нас такое было, мы со школьниками работали, с самыми привычными нам ароматическими веществами, это запах лаванды, эфирное масло лаванды, эфирное масло мяты, и оказалось, что в присутствии мятного масла дети лучше пишут работы, снижается количество ошибок. На некоторые работы оно влияет, на некоторые нет, но никакого негативного эффекта нет. А вот масло лаванды, оно в работах по русскому языку количество ошибок снижало, а вот в работах по арифметике количество ошибок росло. И это говорит о том, что присутствие… А эти масла, между прочим, и мятное, и лавандовое, они употребляются для снижения количества респираторных заболеваний, ну, распыляются в детских учреждениях. Они влияют каким-то образом на когнитивные функции. На какие, может быть, на память, в этом надо разбираться, мы точно этого не знаем. Но то, что такой эффект есть, это факт. И это не только наши работы. Всегда приятно, когда какие-то свои собственные результаты подтверждаются какими-то независимыми людьми. И действительно на арифметические задания лаванда влияет негативно.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, значит, мы можем говорить не только об экологии запаха, но и о запахе, как об оружии?
Е.РОДИОНОВА: Ну, я не знаю насчет оружия, тут сложно. Но, в общем, с запахами надо обращаться аккуратно. Всякий запах, он как-то может влиять. Между прочим, от лавандового масла, я заметила, очень у многих голова болит. Вот мятное масло люди переносят гораздо проще, а с лавандовым, мы просто опрашивали наших испытуемых, наших детей, учителей, насколько им неприятно. Вот про лавандовое масло говорят, что…
В.ТИХОМИРОВ: А, скажите, а можно определить психотип человека по тому, какие запахи ему нравятся?
Е.РОДИОНОВА: Я думаю, что это сложно, во всяком случае. Не знаю, я никогда не пробовала, и никто, я думаю, не пробовал, никогда не видела ничего подобного.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, в принципе, если человеку нравится запах водки, это сразу понятно, кто перед нами. Есть и такие люди.
Е.РОДИОНОВА: Есть, да. А запах водки я тоже люблю. Я пить не люблю водку, а вот запах мне нравится.
В.ТИХОМИРОВ: Тоже красиво. Но вернемся к запахам, вернемся к нашей жизни. А возможна жизнь без запахов, и что бы это было?
Е.РОДИОНОВА: Вы знаете, вообще в мире довольно много людей, которые лишены этого чувства, то есть аносмики. В Штатах примерно один процент таких людей.
В.ТИХОМИРОВ: А это инвалиды считаются?
Е.РОДИОНОВА: Нет, вы знаете, вообще на это мало, кто обращает внимание. У нас на это никто не обращает внимания, и вообще люди сами узнают об этом совершенно случайно. Есть масса причин, ну, это простудные заболевания, какие-то повреждения полости носа или удары головой, когда нервные волокна повреждаются и действительно люди лишаются этого чувства. Ну, во-первых, это очень неудобно, потому что они много не чувствуют. Во-вторых, это не очень, то есть, есть такие работы, в которых показывают, дело в том, что вот этот самый обонятельный нервный путь, он прямой путь в мозг.
В.ТИХОМИРОВ: Мы говорим о запахе. Некоторым уже плохо – голова болит от запахов. Лена, у меня еще несколько вопросов, очень связанных… Слушайте, а это правда, что мы для японцев вообще вонючки?
Е.РОДИОНОВА: Ну, похоже, что так.
В.ТИХОМИРОВ: А почему?
Е.РОДИОНОВА: Они не привыкли к тому, что люди так сильно пахнут. У нас потовые выделения очень сильные для них.
В.ТИХОМИРОВ: То есть это действительно так, какая неприятность. Еще один вопрос. Я неоднократно слышал о том, что, когда люди делают себе пластическую операцию, особенно на носу, то люди теряют обоняние.
Е.РОДИОНОВА: Такое, видимо, бывает, да. Особенно, если это все сделано неаккуратно и непрофессионально. Это называется аносмик. И, вы знаете, во-первых, люди, конечно, теряют огромное количество всяких положительных эмоций, в частности, при еде. Ведь это вкус, на самом деле, не только запах еды, но и вкус в значительной степени определяется обонятельной нашей функцией, потому что носоглотка это единое пространство и запах пищи проходит, то есть вкус получается сильно обеднен.
В.ТИХОМИРОВ: Ну, конечно, когда ты болеешь и запах не чувствуешь, вообще ничего есть не хочется.
Е.РОДИОНОВА: Ну, потом мы не чувствуем, на самом деле, запах нас предупреждает об опасности. Испорченная пища, скажем, запах газа. Я думаю, что мы многого еще не знаем, но для нас именно обоняние играет очень большую роль.
В.ТИХОМИРОВ: А скажите мне, часто все любят обманывать друг друга по жестам, по взглядам, по словам. А можно обмануть по запаху человека?
Е.РОДИОНОВА: Я думаю, что нет. Я думаю, что, во-первых, никто об этом никогда не думал, а, во-вторых, это очень трудно подделать.
В.ТИХОМИРОВ: Посмотрите, девушки наши постоянно натирают всякие себе масла в тело, для того чтобы сбить свой запах естественный.
Е.РОДИОНОВА: Я не знаю, насколько… Вот, понимаете, это трудно сказать, но у меня такое ощущение, что вообще перебить свой запах довольно сложно.
В.ТИХОМИРОВ: Невозможно.
Е.РОДИОНОВА: Я думаю, что это трудно. Будем исследовать дальше, посмотрим, что… Но, мне кажется, что это очень сложно.
В.ТИХОМИРОВ: Слушайте, я, конечно, понимаю, что для каждого человека самый приятный запах это запах его мамы. Я думаю, может быть, кто-нибудь произведет нам запахи наших мам?
Е.РОДИОНОВА: Ну, у каждого своя мама, и каждый ребенок узнает свою маму по запаху, и это показано, и очень аккуратно и грамотно. Действительно, запах мамы играет большую роль, но у каждого мама-то своя, поэтому трудно. Хотя какие-то, между прочим, запахи детства, запах вообще очень сильно связан с памятью. Структуры, обрабатывающие запах и информацию, они связаны со структурами, которые ответственны за нашу память и это очень связанные два…
В.ТИХОМИРОВ: А мы этого не знали.
Е.РОДИОНОВА: Нет, почему же мы не знали, мы знаем, конечно. Ну, есть такие классические известные вещи, как то, что индейцы, например, когда они хотят что-то запомнить, они вынимают какое-то пахучее вещество, то есть у них есть какие-то, и нюхают, чтобы потом, понюхав вещество, вспомнить что-то. Ну, запах детства, вы же наверняка, входишь в какой-то дом и вдруг запах детства просто…
В.ТИХОМИРОВ: Запах детства. Елена, спасибо вам большое. Вы знаете, я задумаюсь о запахах. Мы ведь еще не поговорили о культуре запахов, о том, что у каждой нации и народности к одним запахам одно отношение, у других другое, но это, видимо, отдельная история. С наступающим вас Новым годом, счастья, любви и хороших запахов.
Е.РОДИОНОВА: Спасибо большое.
