Сергей Стиллавин и его друзья Иван Полисский: Арт-парк начался со снеговиков

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, с горящим глазом прослушал информацию о надвигающейся зиме Алексей Каспржак. Леш, доброе утро.

А.КАСПРЖАК: Привет.

С.СТИЛЛАВИН: Ректор Мастерской управления «Сенеж» и зам. гендиректора «Россия – страна возможностей». Ну, и в гости к нам в середине недели, как правило, приходят знакомые не первый год лично Алексею люди. Ну, потому что вы вспоминаете вместе и детство, и юность, и все остальное.

И сегодня я рад приветствовать, у нас в гостях управляющий партнер арт-парка «Никола-Ленивец», я уточнил, это порядка 200 километров от Москвы. А, если вы, ребята, введете в «Яндексе» в том же просто слово «Никола-Ленивец» и дальше «арт-парк», то вы увидите сумасшедшие фотографии абсолютно, ну, те, кто еще там не был. Иван Полисский у нас сегодня в гостях. Вань, доброе утро.

И.ПОЛИССКИЙ: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Спасибо огромное, что к нам приехали.

И.ПОЛИССКИЙ: Спасибо, что пригласили.

С.СТИЛЛАВИН: И мы в прошлом часе говорили, немножко, чуть-чуть говорили об искусственном интеллекте, Ваня, вот скажите, пожалуйста, в вашей работе, в работе создания, поддержания изобретения такого явления, как арт-парк, искусственный интеллект, он может заменить человека?

А.КАСПРЖАК: Иван, пока ты не ответил, я прошу прощения, мы все-таки давайте зададим вопрос нашим зрителям.

С.СТИЛЛАВИН: Слушателям.

А.КАСПРЖАК: Пардон, да, слушателям. Ну, я на тебя смотрю, поэтому мне кажется, что тебя все видят. Зрителям относительно нашего ключевого вопроса, является ли Россия страной возможностей, и запустим наше голосование.

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо. Пожалуйста, друзья мои, М1 на номер 5533 «да», ну, для человека, который нас слышит, да?

А.КАСПРЖАК: Да.

С.СТИЛЛАВИН: Или вообще, в целом, такой теоретический вопрос?

А.КАСПРЖАК: Ну, роботов пока не трогаем.

С.СТИЛЛАВИН: Да, является. М2 – вы так не считаете, «нет». А Алексей смотрит на цифры и соответственно…

А.КАСПРЖАК: И наслаждаюсь.

С.СТИЛЛАВИН: Иван, возвращаемся с вопросом.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, на самом деле, мы уже свой вселенский разум искусственный интеллект построили в деревне, он стоит уже с 2012 года. Это такая достаточно большая инсталляция, которая должна давать ответ на самый главный вопрос, который возникает у людей. Поэтому в каком-то смысле мы уже начали заниматься этой темой и подключаемся к мировому тренду.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, это шаманизм.

И.ПОЛИССКИЙ: Нет, я бы не сказал, это, скорее, карго-культ.

С.СТИЛЛАВИН: Карго-культ. Карго это грузовые перевозки.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, да, но, на самом деле, все очень просто, как бы включаешь телевизор, тебе говорят – там искусственный интеллект, здесь суперкомпьютеры, тут квантовые вычисления, еще что-то. Нам как бы тоже хочется в деревне. Поэтому берем, пилим, собираем, строим, ну, люди действительно приезжают и там что-то спрашивают у него, получают какие-то ответы.

А.КАСПРЖАК: Эйнштейн говорил, что искусство это самый легкий способ изобразить самые сложные вещи. Вот, в этом смысле, я так понимаю, это ответ такой.

И.ПОЛИССКИЙ: Да, это своего рода ответ, да.

С.СТИЛЛАВИН: Понимаю.

А.КАСПРЖАК: А почему «Никола-Ленивец»? Вообще расскажи чуть-чуть о проекте, потому что это мы тут подготовились.

С.СТИЛЛАВИН: Да.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, значит, «Никола-Ленивец» это некогда малюсенькая деревушка. В 90-х годах мы там решили обосноваться. Отец, мне было 6 лет, отец живописец, искал место, где ему, собственно, писать пейзажи. И там очень красивая природа, излучина реки Угры, та самая Угра, на которой было стояние.

С.СТИЛЛАВИН: Вот на этой неделе отмечали очередную годовщину.

И.ПОЛИССКИЙ: И в какой-то момент он, как сам говорит, решил то, что называется, перестать писать пейзаж, а в него уйти. И так появились его первые инсталляции, которые он делал, как художник просто для того, чтобы их сфотографировать, показать каким-то там людям и так далее. Но постепенно эти инсталляции, объекты начали все больше и больше заполнять пространство парка, стали приезжать туристы, стали проходить какие-то мероприятия, еще что-то. И сегодня мы, ну, достаточно посещаемый арт-парк, это уникальное место.

С.СТИЛЛАВИН: А начиналось-то все это по согласованию с муниципалитетом?

А.КАСПРЖАК: Со снеговиков начиналось.

И.ПОЛИССКИЙ: Начиналось все, да, со снеговиков. Вроде бы пока и до сих пор снеговиков не нужно согласовывать, они могут встать, тогда они встали в количестве 300 человек и, в принципе, это стояние не подпало ни под какие…

С.СТИЛЛАВИН: Нормативы?

И.ПОЛИССКИЙ: Нормативы о собраниях. Встали они, ну, они недолго, в принципе, простояли. То есть, как только появилось первое весеннее солнышко, естественно, они тихонечко разошлись. Ну, это были интересные времена, потому что как бы вот 2000-й год снеговики, это был такой момент в деревне, я думаю, что во многих деревнях, когда вот это советское прошлое окончательно ушло, ну, там колхозы, они еще трепетали до 2000-го года, там что-то были какие-то попытки, но, в основном, связанные с приватизационными процессами. Но в 2000–м году уже все, хана, как бы у людей больше нет работы. А собственники земли как бы появились, но у них тоже не было никаких ни денег, ни возможности, чтобы этой землей заниматься, то есть они ее просто как бы заполучили и держали.

А.КАСПРЖАК: Главное идея.

И.ПОЛИССКИЙ: Да. И тут, откуда ни возьмись, сумасшедший художник сначала решил делать снеговиков, потом началась серия так называемая «Башни», это, ну, достаточно большие объекты из такая, что-то среднее между архитектурой и скульптурой из натуральных материалов, вписанное в пейзаж красивый.

С.СТИЛЛАВИН: Вы хотите получить фидбек? А давайте мы сейчас попросим наших слушателей в нашем WhatsApp, тех, кто побывали в «Никола-Ленивце», рассказать нам, как их вскрыло? Пусть напишут, мы прочтем. Да, да, «Башни».

И.ПОЛИССКИЙ: Да, «Башни». И постепенно мы пришли к тому, что у нас появился фестиваль «Архстояние». Тоже, наверное, такое же известное слово, как «Никола-Ленивец», вошедшее в лексикон культурных туристов. И в этом месте стали появляться работы не только моего отца, но и других художников, архитекторов. Это продолжается и по сей день, и сейчас это превратилось в то, что мы называем арт-парк.

С.СТИЛЛАВИН: Это какой площади он сегодня?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, на самом деле, мы тут заметили такую особенность, что каждый раз, когда мы рисуем карту «Никола-Ленивца», ну, какую-то туристическую карту, то мы никогда не определяем ее границами. То есть, грубо говоря, это просто…

С.СТИЛЛАВИН: То есть вы пожираете пространство?

И.ПОЛИССКИЙ: Да.

А.КАСПРЖАК: А что, нет забора?

И.ПОЛИССКИЙ: Да, ну, прежде всего, нет забора и главным…

А.КАСПРЖАК: И КПП и как это все?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, есть инфоцентр, в котором, приезжают люди, это действительно наша такая, мне кажется, очень важная штука, что у нас есть входной билет, он не дорогой, 250 рублей, но у нас нет забора, у нас нет КПП, у нас нет охраны, которая ходит и их проверяет. Более того, некоторые люди…

А.КАСПРЖАК: А «зайцы» есть?

И.ПОЛИССКИЙ: «Зайцы», безусловно, есть, но есть другое, есть как бы культура, внутреннее ощущение людей, которые покупают билеты и понимают, что они их покупают, потому что им нравится это место.

С.СТИЛЛАВИН: То есть можно сначала посмотреть, а потом купить?

И.ПОЛИССКИЙ: Можно, можно.

А.КАСПРЖАК: Оплатить.

С.СТИЛЛАВИН: Как была неоднократно идея высказана насчет кинотеатров, что сначала человек смотрит фильм, потом, если фильм приличный, нормальный, тогда заплатил.

И.ПОЛИССКИЙ: Самая интересная реакция людей, которые, некоторые покупают билеты, смотрят парк и потом возвращаются в гневе. Они говорят – у нас билет никто не проверил, что это за билеты такие, зачем их нужно покупать? Им кажется, что билеты нужны для того, чтобы их проверяли. В принципе, интересная позиция.

А.КАСПРЖАК: Слушай, Иван, ты говорил о 2000-м, началось все в 2000-м году. Сейчас вот принято по-разному относиться к этим годам, говорить, с одной стороны, о таких тучных или пышных нулевых.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, это в начале тучных как бы.

А.КАСПРЖАК: Да, вот потом говорить о том, что там много, чего происходило не так, или до этого момента происходило не так, это время, это было, но для вас это время оказалось временем возможностей. Что в нем было такого? Почему эти годы? Что случилось?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, как я говорю, полностью в русской деревне вот в такой, которая на краю как бы разбитой дороги, там ничего рядом нет, тупик, так сказать, люди действительно остались без работы и без какого-то понимания о будущем. То есть альтернативы, которые у них были, это поехать в город работать охранником или в лучшем случае получить какую-нибудь бюджетную должность типа почтальона. Больше никаких перспектив не было, ну, то есть только огород. Поэтому эти люди были готовы…

А.КАСПРЖАК: Собирательство еще.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, да, да, собирательство, охота, рыбалка. Поэтому эти люди с радостью откликнулись на странное предложение, например, а не могли бы вы нам слепить снеговиков по 10 рублей за штуку.

А.КАСПРЖАК: По 10 рублей, да.

И.ПОЛИССКИЙ: И, на самом деле, кстати говоря, отец все время любит рассказывать, что он как бы их попросил, а потом, ну, вернулся в Москву заниматься своими там какими-то делами, и несколько даже подзабыл.

С.СТИЛЛАВИН: В шутку обещал десятку?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, нет, он не в шутку обещал, он, конечно бы, расплатился, но он не думал, что, ну, там они слепят десяток и забьют и уйдут куда-то. А они не остановились.

А.КАСПРЖАК: Лепили и лепили.

И.ПОЛИССКИЙ: Да. И, на самом деле, он понял-то главное, что не только интересно искусство из природных материалов, а интересно взаимодействие с этими людьми, которые вот готовы отдавать себя какому-то общему делу, какой-то странной затее. Участвовать с художником в этом непонятном процессе, который непонятно, к чему должен привести. И вот это вот сотрудничество, вот это взаимодействие это, наверное, и есть та самая перспектива, которая как бы была определяющей.

С.СТИЛЛАВИН: А сколько человек вылепило этих трехсот?

И.ПОЛИССКИЙ: Вылепило, на самом деле, трое.

С.СТИЛЛАВИН: Трое?

И.ПОЛИССКИЙ: Один из них до сих пор с нами работает, и он превратился уже в самостоятельного художника. Ну, то есть, грубо говоря, наша артель, она выглядит так, что, ну, есть художник, он нам придумывает какой-то проект, они все набрасывают, строят. А вот тот парень, который в 2000-м лепил снеговиков, он уже потихоньку превратился в такого, который сам делает то, что он хочет, его поделки, игрушки деревянные, он делает деревянные игрушки, они продаются в «Никола-Ленивце». То есть он стал самостоятельным.

С.СТИЛЛАВИН: Мастером.

А.КАСПРЖАК: А 300 снеговиков не подходят под митинг?

И.ПОЛИССКИЙ: Да, да, я и говорю, на самом деле, они даже один раз участвовали в митинге, они защищали этот самый экспоцентр на «Парке культуры», ЦДХ, когда там возникли эти разговоры про строительство «Апельсина», они стали вокруг и пытались его защитить.

С.СТИЛЛАВИН: Снежные?

И.ПОЛИССКИЙ: Снежные снеговики.

А.КАСПРЖАК: Да, хороший способ ограничить.

С.СТИЛЛАВИН: А поначалу что за публика поехала? Потому что сейчас-то имя громкое, а вот ехать туда, куда, ну, что-то там на поле?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, конечно, сначала приезжали те, кого мы просто лично приглашали, то есть это были какие-то коллеги отца, искусствоведы, художественная тусовка. Но потом появилась Масленица, и вдруг стало понятно, что, на самом деле, желание народа гульнуть и современное искусство, на самом деле, нормально сочетаются. И, грубо говоря, там публика на это мероприятие включала в себя авангардных художников и жителей близлежащих городов и деревень.

А.КАСПРЖАК: Его без «гульнуть» не поймешь?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, нет, поймешь, конечно.

А.КАСПРЖАК: Но не так точно.

И.ПОЛИССКИЙ: Но душа должна раскрыться.

С.СТИЛЛАВИН: Навстречу. В хорошем смысле слова.

А.КАСПРЖАК: Слушай, я честно, я долгое время работал в Тверской области и, в целом, переехал тоже из Москвы в регион. У меня был один знакомый, начальник муниципального отдела образования, который вот примерно сделал такой же путь из Москвы на 200 километров, только по другому шоссе, не по Калужскому, как твой отец и ты, а по Новорижскому. Оказался в Зубцовском районе Тверской области. Когда он много, чего говорил, то, что он учитель, что ему образование интересно, что ему вот интересна сельская школа и так далее, но когда мы с ним гульнули первый раз, он, собственно говоря, объяснил, в чем дело. И дело оказалось в неразделенной любви, и в том, что не случилась семья с тем, с кем он хотел, и он просто сбежал. Такого не было? Вот что двигало твоим отцом? Это история про красивое искусство? Или это история про то, что хотелось уйти из города?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, он туда перебрался-то, еще будучи живописцем, и, безусловно, писать в московской мастерской, ну, для него, как для пейзажиста была не самая как бы лучшая среда. Поэтому тут объективно ему было необходимо много времени проводить в деревне. Безусловно, вот этот эскапизм присутствовал в нашей жизни, в целом. Потому что и мне, как ребенку тоже не очень хотелось сидеть в Москве летом и так далее, в деревне было…

С.СТИЛЛАВИН: Но пришлось сидеть и зимой.

И.ПОЛИССКИЙ: Зимой, конечно. Ну, нет, я думаю, что мотивация была, скорее, то есть, я думаю, что жизнь в деревне, она привлекала нас больше, чем жизнь в городе сама по себе. Это не был побег от проблем, это был побег к лучшей жизни, к жизни натуральной, к жизни красивой, природной.

А.КАСПРЖАК: Ты при этом закончил «Высшую школу экономики»?

И.ПОЛИССКИЙ: Да.

А.КАСПРЖАК: То есть тебе сельская…

И.ПОЛИССКИЙ: Я учился в Москве. То есть я проводил лето в деревне.

А.КАСПРЖАК: Понятно. Ну, мы же про возможности. Ты один из тезисов, который ты часто используешь в интервью, ты говоришь о том, что искусство должно быть самоокупаемым. Это такой не тривиальный тезис для сообщества, в котором ты находишься. Правда, ты говоришь, что это объективное, то есть это обязательное условие, для того чтобы искусство было искусством, для того чтобы оно было свободным, если я правильно понимаю.

И.ПОЛИССКИЙ: Да.

А.КАСПРЖАК: Есть ли вообще возможности, для того чтобы искусство было окупаемым, что для этого нужно делать? И почему свобода так важна?

С.СТИЛЛАВИН: Ну, это вопросов часа на полтора. А у нас полторы минутки. Ване надо быстро ответить Алексею.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, да, я считаю, что, безусловно, для культуры и искусства нужно создавать новую среду, в которой искусство и культура будут сами себя обеспечивать, а не стоять с протянутой рукой. И даже дело не столько в деньгах, сколько дело в свободе принятия решений. То есть принятие решений не должно быть обусловлено тем донором, который, собственно, дает на это деньги.

А.КАСПРЖАК: Завтра фестиваль, нужно прибить ногу, да?

С.СТИЛЛАВИН: Говорят об искусстве.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, такое тоже бывает, понятно.

С.СТИЛЛАВИН: Используются гвозди. Друзья мои, мы должны передохнуть. Иван Полисский, управляющий партнер арт-парка «Никола-Ленивец» сегодня у нас в студии в прямом эфире.

И такой философский вопрос Алексея, он уперся как бы в конкретную тему – окупаемость искусства.

А.КАСПРЖАК: Независимость искусства.

С.СТИЛЛАВИН: Да. И вот из Волгограда пишут: «А кому вообще в нашей стране нужно искусство, окупающее само себя? Много ли таковых?» Как считаете?

И.ПОЛИССКИЙ: Ой, по-моему, вообще их нет. Ну, то есть мы прикидываем, к нам приезжает за год где-то около 200 тысяч человек. В принципе, с такими показателями, ну, мы входим в какую-нибудь там десятку ли там что-то такое музеев, мест, которые занимаются современным искусством или архитектурой в России. И все они, либо принадлежат государству, либо принадлежат какому-нибудь очень, ну, не то, что принадлежат, но созданы на деньги некоего очень богатого какого-нибудь мужчины или женщины, которые хотят прославить себя.

Но они всегда принимают решение, и государство, и вот эти вот замечательные богатые меценаты, они всегда принимают решение, и культурная институция, которая должна продуцировать смыслы, она, на самом деле, продуцирует те смыслы, которые, либо прямым текстом, либо между строк как бы проходят от этих ребят. Ну, то есть я с трудом представляю, например, какую-нибудь левую тему, ну, какую-нибудь тему «Рабочий класс» в заведении, которое спонсируется человеком, который является оплотом капитализма, например. Ну, невозможно это себе представить. Свободы нет.

И поэтому художник как бы, ну, они, по сути дела, просто выбирают художников, работают с теми, которые делают, более-менее, то, что им нужно. Поэтому я бы сказал, что в России такого практически нет. И это, мне кажется, что барьер для развития культуры и искусства. Я думаю, что все то, о чем так много говорится, о том, сколько выходит всякого там, я не знаю, ну, вот в публичном обсуждении, например, кинематограф и так далее, сколько всякой ерунды выходит, потому что она вся идет с протянутой рукой куда-нибудь.

А.КАСПРЖАК: А как вы видите, первое, вы скажите, пожалуйста, мы с вами разговаривали до…

С.СТИЛЛАВИН: Алексей, вы застегните кобуру сейчас.

А.КАСПРЖАК: Я про другое. На самом деле, тогда все-таки вы же при этом считаете, что здесь возможностей больше, и как это правильно сделать. Как правильно организовать процесс.

И.ПОЛИССКИЙ: Нет, я как раз об этом и говорю. Я просто считаю, что, если есть хорошая идея какого-то там культурного проекта, то первое, что нужно отбросить в сторону, это идею о том, что нужно ее кому-то продать. Прийти с протянутой рукой, я не знаю, к государству или спонсору, инвестору, который станет флагманским и будет определять дальнейшее развитие проекта, а это нужно прямо сразу от этого отказаться.

С.СТИЛЛАВИН: Иван, а ведь художник должен питаться.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, я говорю, скорее, о менеджменте этих процессов. Безусловно, главная задача при этом менеджера придумать эту схему таким образом, чтобы накормить художника. Это вообще, наверное, такая главная цель менеджмента в области культуры и искусства.

А.КАСПРЖАК: Он же должен быть голодным.

С.СТИЛЛАВИН: На грани ватерлинии.

И.ПОЛИССКИЙ: Нет, ну, он сначала как бы голодает, потом получает гонорар, но уже как бы проект закончен.

А.КАСПРЖАК: А в какой момент гонорар?

И.ПОЛИССКИЙ: В конце.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, а ты замечаешь… Можно на ты?

И.ПОЛИССКИЙ: Да.

С.СТИЛЛАВИН: Ты замечаешь, что действительно голодные лучше работают в плане искусства?

А.КАСПРЖАК: По тебе не скажешь. Знаешь, смотрю на тебя, из года в год ты все голодаешь и голодаешь.

С.СТИЛЛАВИН: Я про искусство.

А.КАСПРЖАК: Иван, я не про тебя, я про Сережу.

С.СТИЛЛАВИН: Я ремесленник.

А.КАСПРЖАК: А, ты ремесленник.

С.СТИЛЛАВИН: А я про искусство.

А.КАСПРЖАК: Он открестился.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, скажем так, художник, наверное, не должен думать о деньгах. К сожалению, сегодня в нашем цеху с появлением таких замечательных направлений, как, например, ивенты, еще что-то, которые дают хорошие гонорары, художники немножко переориентировались. Они, значит, у тебя просят бриф, потом они тебе готовят смету, и, на самом деле, как только появляются эти сигналы, это говорит о том, что человек настолько голоден, что как бы уже он не очень-то хорошо и работает. Поэтому я бы сказал, что он не должен думать о своем желудке, он должен думать о том, как стать великим и сделать…

С.СТИЛЛАВИН: И могучим.

И.ПОЛИССКИЙ: Да, и могучим.

А.КАСПРЖАК: Ну, в сегодняшних условиях с величием и могуществом как у нас дела обстоят? Мы говорили как-то с вами о том, что современная среда, она не способствует созданию нового. Итак, в чем ограничения?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, ограничения только в головах. На самом деле, если мы хотим поговорить про возможности, как тема этой передачи, то, конечно, ограничения только в головах. На самом деле, в России огромное количество возможностей именно потому, что чисто поле. Сегодня, когда выходят какие-то подсчеты, пересчеты художников, которые занимаются современным искусством, их там типа сотни.

А батя, например, любит вспоминать Союз художников, молодежную часть Союза художников Москвы в СССР, их там тысячи были. А сейчас это смешно. Это значит, что как бы целина, ее надо возделывать, но возделывать целину тяжело. Поэтому многие принимают решение, что, ну, может быть, как-нибудь щучкой проплыву в мутной воде и как бы вроде там пройдет. Но, на самом деле, это не так.

Нужно ставить большие цели и нужно как бы хорошо вспахивать, тогда будет результат. То есть, почему про «Никола-Ленивец» мы говорим в этом контексте, потому что это реально была целина. То есть это просто забытая деревня, в которой было, три человека жило, две бабушки и один дядя Ваня.

С.СТИЛЛАВИН: Вот эти трое и лепили?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, не из соседней деревни, эти были уже совсем старенькие, но они тоже участвовали.

А.КАСПРЖАК: А сейчас там сколько людей?

И.ПОЛИССКИЙ: А сейчас «Никола-Ленивец» это, извините меня, это какая-то вещь, которую тебе предлагает Яндекс, куда поехать и чего посмотреть, и так далее. Это стало каким-то местом. Почему оно стало этим местом, потому что художник взял и решил, что он будет заниматься какой-то странной вещью. И, надо сказать, что первые пару-тройку лет он как бы слышал в свой адрес частенько насмешки и иронию, потому что никто не мог понять, что это делается. И я думаю, что вот с этим, это как бы является главным барьером возможностей. Это когда ты веришь во что-то и продолжаешь двигаться и двигаться. А в России для этого возможностей ай-ай-ай. И уж для искусства, которое требует пейзажа и пространства, этих возможностей просто миллион. Но при этом все хотят в «Никола-Ленивец», никто не хочет поехать, извините…

С.СТИЛЛАВИН: В другую сторону.

И.ПОЛИССКИЙ: Это же Россия, ты можешь на самолете куда-нибудь поехать, и еще несколько часов будешь лететь, и это будет твое личное место, в котором кроме тебя и медведей никого не будет. Но это же самое главное для искусства, чтобы это было твое.

С.СТИЛЛАВИН: Вот фраза прозвучала. Твое. Очень хорошо. Искусство это ощущение у художника своего. Смотришь на некоторые произведения и понимаешь – чужое.

А.КАСПРЖАК: Деревня это возможности?

И.ПОЛИССКИЙ: Деревня, я бы даже сказал, что это более, чем возможности. Я считаю, что деревня это в каком-то смысле, ну, долг, что ли, служение, потому что деревня забыта, деревня брошена. И поэтому, конечно, это возможность, потому что там все стоят и ждут, когда хоть что-нибудь начнет происходить. А что-нибудь это идеи, это технологии, умение, это то, что нужно брать из города и приносить туда.

А.КАСПРЖАК: Но при этом вы не учились в деревне?

С.СТИЛЛАВИН: Деревенской жизни, ты имеешь в виду?

А.КАСПРЖАК: Нет, я про «учился». Здесь во мне борются, здесь я не могу остаться равнодушным в этом споре, потому что вы говорите, что деревня это долг, а долг кому? Тем, кто там есть? Или долг тому, кто там рождается и живет?

И.ПОЛИССКИЙ: Да. Тем, кто там есть, кто там рождается и живет. Ну, и в каком-то метафизическом смысле просто земле. Ну, нельзя ее так оставлять заброшенной. Ну, когда мы едем по Франции, с двух сторон все колосится. Когда мы едем по Калужской области…

А.КАСПРЖАК: Ну, там тоже колосится только другое. На самом деле, в Калужской области это хорошо.

С.СТИЛЛАВИН: Везде-то вы побывали.

А.КАСПРЖАК: Когда ты едешь по Центральной России, то там, в основном, колосится…

С.СТИЛЛАВИН: Борщевик.

А.КАСПРЖАК: Его сильно много, он колосится очень…

С.СТИЛЛАВИН: Сейчас приняли закон, если вы не знаете, за потворство…

И.ПОЛИССКИЙ: Распространение борщевика.

С.СТИЛЛАВИН: Распространение борщевика штраф.

А.КАСПРЖАК: Он сам.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, земля-то кому-то приписана, вот он должен бороться. Если нет, тогда штраф.

И.ПОЛИССКИЙ: Надо тюрьму для борщевика, чтобы он сам не распространялся, построить.

А.КАСПРЖАК: Это очень патетическая тема относительно долга деревне. Я не уверен, что именно деревня и в том виде, в котором она есть, в той конструкции организационной есть все-таки возможность. То, что там ничего нет, и это определяет возможности, то, что туда не доходят сигналы, то, что там нет социальных сетей, то, что там нет Instagram и Tik Tok, возможно, вы рассматриваете, как возможность. Для автора, человека, который должен стать лидером, должен стать лидером идеи, лидером нового языка, если я вас правильно понял, из ваших предыдущих интервью. Можно раскрыть эту тему лидерства в культуре? И почему в среде, в которой нет того, что сегодня модно, это лидерство проявляется более четко?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, вообще как бы глобальный такой тренд, что ли, классический сценарий развития каких-то территорий, проектов благодаря искусству и художнику, это, например, самые дешевые районы в пригороде какого-нибудь Лос-Анджелеса или чего-нибудь, куда начинают переселяться художники, снимать там студии просто, потому что они дешевые. И постепенно за счет проникновения культуры в эти бары стекаются не только местные художники, которые там работают, приезжает богема, что-то происходит.

С.СТИЛЛАВИН: То есть искусство в роли девелопера.

И.ПОЛИССКИЙ: Да. И постепенно эти районы становятся самыми дорогими, самыми престижными. Правда, при этом художники оттуда уходят, и там возникают офисы суперкомпаний и самых богатых людей. Поэтому в этом смысле как бы переезд в деревню, он похож на это. То есть, если когда я говорю о том, что деревня и возможности, это я говорю об этом. Когда я говорю про долг, я говорю о том, что просто в деревне нет, наверное, не то, что Instagram с Tik Tok, в деревне не хватает системно мыслящих креативно мыслящих, образованных каких-то там людей. Просто потому что деревня не способна продуцировать их, ну, как бы.

А.КАСПРЖАК: Вы в городе просто редко находитесь, здесь тоже их не хватает.

И.ПОЛИССКИЙ: Не так.

С.СТИЛЛАВИН: Извините, Алексей, как вы так о людях-то.

А.КАСПРЖАК: Вы же прямо по…

С.СТИЛЛАВИН: Я ремесленник.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, про культурное лидерство, ну, тут, знаете, вот мы сейчас в последнее время много рассуждаем о том, что вот так принято думать про «Никола-Ленивец», странная такая идея, что «Никола-Ленивец» это такое поселение художников в стиле хиппарских коммун, которые были в конце 60-х. Кстати говоря, особенность этих коммун заключалось в том, что лидерство там было запрещено, потому что они уходили в эти коммуны, для того чтобы избегать, ну, как бы вообще концепции какой-либо власти.

С.СТИЛЛАВИН: Анархисты.

И.ПОЛИССКИЙ: Да. Это такие анархисты, они пытались построить анархические сообщества. На данный момент, как мы знаем, ни одной коммуны не существует, потому что в этих анархических сообществах сразу появлялись лидеры, которые просто подминали под себя всех остальных овечек.

С.СТИЛЛАВИН: Алексей пытается добиться от нашего гостя не витиеватых размышлений, а конкретно, четкого ответа.

А.КАСПРЖАК: Для тебя Россия страна возможностей? Вот у нас очень сложное сегодня голосование 28 к 72.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, какая-то динамика есть.

А.КАСПРЖАК: Динамика есть. С 24 мы поднимаем эту цифру, подняли до 28. Может быть, что-то веское можно сказать в оправдание страны?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, слушайте, мне кажется, это голосование, оно как бы одновременно и замеряет отношение и является ответом на вопрос. Она страна возможностей для тех, кто верит, что эти возможности можно реализовать. Если вы не верите в это, то бесполезно тогда и дрыгаться.

С.СТИЛЛАВИН: Бесполезно покупать лотерейный билет.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, я немножко наблюдаю за моими сверстниками и людьми, которые занимаются чем-то подобным, скажем, в Европе, я понимаю, насколько там уже коридоры возможностей.

А.КАСПРЖАК: Там это, пардон, где?

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, скажем, Англия, Франция.

А.КАСПРЖАК: Чем в Калуге?

И.ПОЛИССКИЙ: Чем в Калуге, конечно. Потому что там, во-первых, очень высокая конкуренция, соответственно, высокие требования к тебе самому.

А.КАСПРЖАК: Там 60 гектар пустых не найдешь.

И.ПОЛИССКИЙ: Во-первых, там нет 60 гектар, во-вторых, там все знают наизусть Хайдеггера, и поэтому, если ты как бы ты чего-то там не выучил в лучшем университете, то наверняка тебе будет сложно барахтаться в достаточно конкурентном мире продюсеров в области искусства или художников.

С.СТИЛЛАВИН: А мигранты, они, соответственно, не пополняют этих самых зрительскую паству.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, и потом, на самом деле, эта конкурентная среда, конечно, нужна, и в России тоже ее надо создавать, безусловно. И там в этом плане как раз то, о чем мы говорим, о независимости, вот англичане при Тэтчер в какой-то момент решили, что хорош, как бы давайте, хотите что-то делать, продавайте билеты, занимайтесь всем серьезно, показывайте, что людям нужно то, что вы делаете. Да, мы там поможем грантами, какими-то программами, еще чем-то, но вот этот дотационный подход, который, на самом деле, в головах, я думаю, что именно в нем кроется весь вот этот комплекс проблем, связанный с возможностями, с верой в эти возможности и так далее.

Потому что, ну, опять же, я считаю, что не нужно еще смотреть на возможности, как на какой-то ларец с драгоценностями. Возможности, я думаю, что нужно воспринимать через призму, о чем я говорил, через призму долга. Я думаю, что о возможностях нужно думать в том смысле, что перед нами прекрасная страна с прекрасными людьми, с какими-то, с историей, с природой, еще с чем-то, и многое из этого брошено, многое из этого страдает. И возможности заключаются в том, что, во-первых, это все ждет твоего участия, художественного ли, культурного, бизнеса или еще какого-то, а, во-вторых, оно ждет, оно готово. Но, безусловно, ты должен быть умен, ловок и хитер, для того чтобы это произошло.

А.КАСПРЖАК: Прямо гимн.

С.СТИЛЛАВИН: Записывайте.

А.КАСПРЖАК: Я записываю, все брошено.

И.ПОЛИССКИЙ: Но деревня все еще находится в постсоветском состоянии.

А.КАСПРЖАК: Нет, я здесь пытаюсь понять, просто патерналистические настроения и сказать брошено, половина наших слушателей поймет, что брошено властью…

С.СТИЛЛАВИН: Я думаю, после Хайдеггера уже не будет слов-паразитов, нет, патерналистические настроения.

И.ПОЛИССКИЙ: Сейчас чего-нибудь еще выдадим. Нет, на самом деле, я не в этом смысле, властью, не властью.

А.КАСПРЖАК: Нет, я хочу докрутить, людьми.

И.ПОЛИССКИЙ: Людьми брошено, да.

А.КАСПРЖАК: Теми, кто верит в то, что это можно сделать. То, что можно из этого сделать место, которое будет в топе «Яндекса» в определенный момент, и не только «Яндекса» появляться, которое можно погуглить из Европы, в которое можно приехать оттуда. Кстати, много иностранцев приезжает?

И.ПОЛИССКИЙ: Все больше и больше. Самое интересное, что приезжают самые разные, ну, то есть из какой-нибудь Бирмы, или еще откуда-то, это прямо интересно их встретить. Еще у нас есть школа, в которую приезжают архитекторы и разные молодые люди, студенты, приехать летом чего-нибудь построить, поделать, занимается моя жена Ксения Аджубей. То есть к нам приезжают англичане из лучших архитектурных вузов Лондона, для того чтобы позаниматься чем-нибудь в русской деревне.

С.СТИЛЛАВИН: Во как.

И.ПОЛИССКИЙ: То есть это как бы возможности. Это для них возможности.

А.КАСПРЖАК: А вот 30 километров последних не асфальтированной трассы, это возможность или это ограничение? Rolls-Royce же приезжал.

И.ПОЛИССКИЙ: Ну, кто хочет, приезжает. То есть к нам приезжают, да, это очень смешно, когда…

С.СТИЛЛАВИН: У него крепкая подвеска.

И.ПОЛИССКИЙ: Ой, у меня всю подвеску… Это я знаю, потому что, на самом деле, так, это кому интересно, вообще решение о том, чтобы поехать в такие места, как «Никола-Ленивец», так маркетингово принимают женщины. И мужья, которые едут на этом автомобиле, потом воют, что им разбили всю подвеску. Но, на самом деле, последние 30 километров, это, конечно, проблема, но одновременно и частично возможность. Возможность, потому что как только туда проложат асфальт, туда могут прибежать деньги, с которыми мы не справимся и плюс ко всему есть еще эстетическая часть, это кусочек, который делает это место приключением.

А.КАСПРЖАК: Иван, не могу не задать вопрос, для того чтобы закончить драматическое… Иван, где живет твоя жена и ребенок?

И.ПОЛИССКИЙ: Мы живем в двух местах – в Лондоне и в «Никола-Ленивце».

С.СТИЛЛАВИН: Вот так. Иван Полисский был у нас сегодня. Спасибо.