Другая школа Школа: инструкция по эксплуатации

А.МУРАШЁВ: Добрый вечер, друзья. С вами Александр Мурашёв и это программа «Другая школа».

Наш уже пятый выпуск я хочу начать с признания. Вчера буквально ночью я завершил проект, которым занимался последние девять месяцев. Не тот проект, о котором можно подумать, учитывая сроки, немножко другой. Я закончил новую книгу. Если «Другая школа», это книга, которой я подарил название нашей программе, была путешествием по школам в разных странах мира, то эта книга, скорее, путешествие внутрь школы, как таковой.

Мы же, в общем, все привыкли их ругать, школы, а, в общем, причин есть довольно много, передозировка домашней работы, ЕГЭ, ЭКГ, как сказал наш предыдущий герой Артем Новиченков, и так далее, выгоревшие учителя, в общем, можно энциклопедию составить из причин. Но куда, мне кажется, интереснее не жаловаться, а найти какие-то практичные решения. И мне хотелось, чтобы эта книга и наша программа были таким набором инструментов, знаете, такими метафорическими пассатижами, отверткой, гаечным ключом, с которыми можно отправиться в каждую школу в каждом регионе России и отремонтировать все то, что нас раздражает.

Потому что, в общем, как справедливо сказала одна из героинь книги, современная система образования и школа, вообще, современная это такой набор сломавшихся механизмов, которые давно уже пора отремонтировать. Эту героиню зовут Юлия Вешникова, и она за девять месяцев за те же самые кармические девять месяцев запустила с нуля «Новую школу», одну из самых интересных сейчас школ России. Поэтому, мне кажется, что, учитывая, что обещал вам, что будут у нас самые интересные герои с самыми практичными решениями, я просто не мог не позвать сегодня в студию Юлию Вешникову. Юлия, добрый вечер, спасибо, что вы с нами. Где здесь звук фанфар?

Ю.ВЕШНИКОВА: Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, радиослушатели «Маяка». Я очень рада, что у меня есть такая возможность прийти и поговорить о том, как мы делали «Новую школу», ответить на какие-то вопросы, которые, возможно, интересуют наших слушателей.

А.МУРАШЁВ: У меня уже есть вопросы, как раз-таки связанные с темой, которую я обозначил. Я знаю, что вы сказали, что за 15 лет, пока вы готовили «Новую школу», у вас такой составился список этих проблем, и, главное, практичный список решений, которые можно использовать в любой школе вне зависимости от кошелька. Я хотел бы, чтобы мы сегодня об этом поговорили, о каких-то конкретных решениях.

Но перед этим я хочу вам задать такой очень очевидный, очень понятный вопрос, который обычно задают мне. Дело в том, что после «Другой школы», после выхода книги «Другая школа», от 3 до 18 раз в день я отвечаю на вопрос – зачем, Саша, ты написал эту книгу, зачем ты пришел в образование?

Поэтому я хочу начать именно с этого. Зачем, Юлия, вы из бизнеса пришли в образование, заведомо убыточная история? Зачем вам нужно было открывать школу?

Ю.ВЕШНИКОВА: Саш, спасибо большое за этот прекрасный вопрос. Это, в общем, мой самый любимый вопрос, который…

А.МУРАШЁВ: Конечно, самый не очевидный, правда ведь?

Ю.ВЕШНИКОВА: Не знаю, это кому как. Я этот вопрос, в общем, по жизни себе задаю, чего бы я ни делала. Поэтому как раз, когда мы стали делать «Новую школу», мне легко было всегда отвечать на вопрос «зачем?». Очень хотелось сделать, чтобы ребята, которые вот эти самые 11 школ, якобы, к чему-то там готовятся, к взрослой жизни, как говорят.

А.МУРАШЁВ: Да, готовят нас к взрослой жизни.

Ю.ВЕШНИКОВА: Просто, чтобы они очень качественно проживали эти 11 лет. И, да, учились, но при этом жили. Чтобы их жизнь начиналась с утра, а не после школы. Чтобы они могли действительно получить много всего полезного, пока они находятся в школе 11 лет, и актуального для современного мира. А не так, что школа есть отдельно и где-то до обеда, ну, у кого-то до 5, до 6, а потом, когда он из школы выпускается, он смотрит вокруг и думает – боже мой, а как жить-то дальше?

А.МУРАШЁВ: Мне вообще очень понравилась ваша фраза, которую вы однажды сказали в нашем интервью, что вот эта фраза, что школа готовит нас к взрослой жизни, она формирует вот эту привычку того, что мы школу заканчиваем, а жить так и не начинаем.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, совершенно верно, она именно такую привычку и формирует. Потому что потом люди сидят, уже взрослые люди и говорят – ну, ничего, ничего, я сейчас тут на нелюбимой работе немножко поработаю, денег заработаю, вот заживу. Или – ну, ничего-ничего, я тут помучаюсь в этом браке неудачном…

А.МУРАШЁВ: Потом кого-нибудь встречу.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, потом кого-нибудь, может быть, встречи. Или – вот куплю машину, буду счастливым. Или – съезжу отдохнуть, и вот тогда, накоплю денег и… И очень часто бывает, что жизнь нас все время отвлекает от чего-то важного, а потом она заканчивается.

А.МУРАШЁВ: Это очень печальное начало программы, поэтому сейчас вырулим на что-то более оптимистичное. Я знаю, что у вас была еще личная история, что, когда вы только планировали открывать школу, вы ездили на открытый педсовет, где встретили учителей и были в шоке от того, что, в принципе, ничего не поменялось со времен, когда вы сами учились в школе.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, была такая история. Один из моих коллег, очень известный на сегодняшний момент человек в образовании, пригласил меня на такое закрытое собрание учителей, это такая традиция перед 1 сентября, собираются коллеги на такой общий городской педсовет. Мы сидели где-то сзади, на галерке, это было здание мэрии. Я смотрела на все это, слушала, и думала – боже мой, ущипните меня, ничего не изменилось с момента, как я закончила школу, этого быть не может, у нас XXI век, а я школу все-таки заканчивала в XX. Но нет, этого не может быть. Да, это было так, это было очень неожиданно.

И теперь я как раз, как человек, который пришел как раз из бизнеса, вы меня спросили, зачем, а я вокруг себя смотрела и думала, а как бы вот побольше, чтобы было нормальных людей вокруг. А как же так сделать, чтобы они из школы выходили и были пригодными, в том числе, для соработничества. Это же очень важно, чтобы люди, которые нас окружают, и с которыми мы, в частности, будем, так или иначе, в этой стране стареть, ну, уж извините, но это так, это не грустно, это нормально, очень хочется, чтобы это были люди адекватные, люди с содержанием, люди ответственные, это очень важно, люди, любящие эту страну, и делающие для нее все, что они могут.

А.МУРАШЁВ: Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Я однажды был на благотворительной ярмарке в одной петербургской школе, и дети собирали деньги на такие прекрасные благотворительные цели, и, в конце концов, финишировали два проекта. Один из них был приют для животных, а второй – обеспечение детского дома лекарствами, чем-то еще. И долго не могли выбрать, кому перечислить деньги. Потом придумали голосование, что дети должны выйти и проголосовать за свои проекты.

Вышла девочка, очень трогательно, очень классно рассказала про приют для животных, и все похлопали, все думали, ну, наверное, животным перечислят деньги. А потом вышел мальчик и сказал одну фразу, после которой все решили, что все-таки нужно трудным подросткам перечислять деньги, потому что он сказал, что, вы знаете, я хочу сделать так, чтобы я не боялся ходить по улице и не боялся людей, которые идут мне навстречу.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, это очень важно не бояться людей вообще, которые не только навстречу идут, а вокруг нас везде находятся.

А.МУРАШЁВ: Вот, кстати, с этим как раз-таки связан мой следующий вопрос. Я помню, что вы мне рассказывали, перед «Новой школой» у вас был опыт работы с 261-й школой, почти коррекционной.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, уж, просто была немножко отсталой.

А.МУРАШЁВ: Ну, почти, да. У нас ведь у всех есть в голове картинка, правда ведь, дай денег, засыпь золотом любую школу и все будет прекрасно, школы будут идеальными. Именно поэтому мне так врезалась в память та история, которую вы мне рассказывали, про то, что, когда вы пришли с большим бюджетом в эту школу, реформировать ее заново, в общем, ничего, на самом деле, не поменялось, потому что оказалось, что дело не в деньгах, а в людях, в первую очередь. И мне особенно понравилась история про принтер, давайте расскажем.

Ю.ВЕШНИКОВА: Вначале не поменялось, это все-таки важное дополнение. И с моей точки зрения как раз подход залить все деньгами, это не рабочий подход. Поскольку, пока вопросы не решены, заливание деньгами это очень временное решение, которое потом еще больше обнажает то, что есть на самом деле и то, что нужно лечить или исправлять.

А.МУРАШЁВ: Я помню, что вы как раз встретились с преподавателями, которые не очень хотели.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, была, на самом деле, история, когда мы туда зашли и первый год действительно с позиции «за наши деньги любой ваш каприз», у нас было условие, что мы хотели бы, чтобы все педагоги, которые там были, остались работать. И мы сказали – замечательно, давайте сделаем вот такой классный проект на старте, и сказали об этом педагогам. Как фонд именно.

И мне казалось, что столько всего можно придумать, и что, собственно, все жалуются именно на то, что вроде бы как в школе, в образовании не хватает денег. Это, на самом деле, неправда, это не так. Людей не хватает. У нас безлюдье, как сказал Овчинников, это действительно так. У нас безлюдье.

И вот мы ждали, что кто-то что-то придумает. Ну, с учителем биологии это был просто такой показательный яркий неожиданный момент.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, вообще, очень показательная история.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, конечно, да, потому что я думала, ой, ну, слушайте, ну, биология, это же вообще, давайте мы заведем, не знаю, чудесный живой уголок, может быть, даже ламу, может быть, рыбок, в конце концов.

А.МУРАШЁВ: Как минимум.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, как минимум, да. Ну, хорошо, давайте разведем тут цветы, еще что-то. Педагог так слушала, слушала, смотрела на меня, а потом говорит – мне нужен принтер.

А.МУРАШЁВ: И все?

Ю.ВЕШНИКОВА: Я говорю, да, принтер замечательно, я говорю – а вам, зачем принтер? Она говорит – у меня будут распечатки.

А.МУРАШЁВ: Распечатки это, куда ценнее, чем лама, мне кажется.

Ю.ВЕШНИКОВА: Я была потрясена. Потому что мне казалось, что, боже мой, вот оно пришло счастье, и можно здесь даже теплицу сделать прямо на территории школьной. А она хочет просто принтер. Я говорю – да не вопрос, принтер-то будет. Но как же мы будем детей учить вот этому окружающему реальному миру? Она сказала, что не видит в этом такой большой необходимости. И распечатки это прекрасное решение.

А.МУРАШЁВ: Это самое важное, самое нужное в современной школе.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да.

А.МУРАШЁВ: Юлия, давайте перейдем к тому самому прекрасному списку вещей, который вы составили у себя в голове наверняка. И давайте, просто перечислим те самые нестыковки, которые вы находили в школьном процессе, когда вы были еще ученицей, а потом, когда вы стали уже взрослым ответственным, не боюсь этого слова, человеком, и начали их находить уже во взрослой жизни.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, больше всего меня всегда расстраивало то, что проходят в школе, имеет достаточно большой отрыв от реальной жизни. И то, что вот эту целостную, так называемую целостную картину мира, о которой сейчас очень модно говорить, вот раньше очень мне, как ребенку, хотелось как-то уловить из окружающего мира, а не очень получалось.

А.МУРАШЁВ: То есть не было связи между реальной жизнью и…

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, то есть я буквально вдруг поняла в какой-то момент времени, что химия, физика и даже биология, они, в общем-то, связаны и порой мы проходим одно и то же. И вот само слово «проходим», проходим мимо, не изучаем. Ведь заметьте. В школе говорят – что вы проходили сегодня? Вот не проходили, а изучали.

И, когда побольше этого «изучали», и когда побольше прикладного в школе, когда ты понимаешь, что то, что ты делаешь, имеет вот это самое под собой «зачем», ты сделал и понимаешь, как тебе это в жизни пригодится, что ты из этого можешь вынести. Когда появляется осмысленность, тогда ты действительно можешь в школе получать не только знания, но и удовольствие. Потому что жизнь это и удовольствие, или и удовольствие, а потом уже знания. И на вот этом природном естественном интересе, который есть у всех детей, которые приходят, ну, хотя бы в дошколку, вот на нем, на самом деле, можно и нужно ехать всю жизнь, если его правильно сберечь.

А.МУРАШЁВ: Вот как раз-таки я буду тем самым противным журналистом, который уточняет – а давайте конкретно теперь, что вы имеете в виду, когда, как сберечь? Если мы говорим про решения?

Ю.ВЕШНИКОВА: Сберечь, я скажу, это, на самом деле, достаточно просто, и в «Новой школе» мы поступенчато этот вопрос решали. Во-первых, дать возможность детям задавать вопросы.

А.МУРАШЁВ: Учителю?

Ю.ВЕШНИКОВА: Конечно. Ну, учителю, родителям, детям другим, в конце концов. Просто получить вот эту привычку, точнее так, сохранить привычку, потому что дети все «почемучки», ну, плюс-минус. А вот к какому-то уже среднему школьному возрасту дети перестают задавать вопросы. Почему? А, в общем, боятся. Потому что их учат молчать. Кстати, часто по той причине, что педагог оказывается…

А.МУРАШЁВ: Не знает ответа.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, в не очень приятной ситуации.

А.МУРАШЁВ: Надо же, я просто угадал сразу же почему-то.

Ю.ВЕШНИКОВА: Вы абсолютно правы, да. А людей, которые готовы признать и сказать – слушай, ты знаешь, Иван, я тоже не знаю ответа на этот вопрос, давай мы с тобой вместе сейчас посмотрим. Для этого нужно быть, на самом деле, и мудрым, и очень осознанным и открытым, и готовым к тому, что ты тоже сам, во-первых, можешь не все знать, а, во-вторых, можешь ошибаться. И это как раз то, что, второе, очень важно, разрешить делать в школе – право на ошибку. Только не так, что ты можешь делать все, что хочешь, ошибаться сколько угодно и не делать из этого выводов, но красную пасту я бы убрала.

Где-то недавно я видела очень хорошее такое изречение, что уберите красную пасту в школе. Потому что, когда у тебя в школе есть обратная связь или оценка, как таковая, или отметка, то это действительно дает ребенку возможность понять, что он делает, зачем, как движется, и сколько он действительно чего изучил, а что ему еще предстоит.

Я должна сказать, что, к сожалению, как школа в среднем, так и родители поддерживают вот эту вот, ну, такую, скажем, не очень здоровую ситуацию, если вспоминать, опять же, школу того же моего детства, да и сейчас вокруг. Часто идешь по улице и слышишь, ребенок отчитывается, грустный такой идет, тащит на себе эти тяжелые учебники и по сотовому телефону – нет, мамочка, ну, правда, нам сегодня ничего не ставили. Я понимаю, что с той стороны – что тебе сегодня поставили, а какие у тебя отметки? И это невыносимо.

Потому что, на самом деле, а что ты узнал, сынок или дочь, что у тебя сегодня было, расскажи, как прошел твой день? Нет. Какие у тебя сегодня отметки в школе? И жить не хочется, в общем, после этого, особенно, если отметки так себе.

А.МУРАШЁВ: Более того, мне кажется, страшнее отметок всегда только родительские собрания. Эти страшные родительские собрания, когда, помните эту знаменитую фразу, которая у каждого вызывает прямо конвульсивные вздрагивания.

Ю.ВЕШНИКОВА: Прилюдное отчитывание.

А.МУРАШЁВ: Да, да, что собрание прошло хорошо, о тебе ничего не говорили.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, совершенно верно. И это тоже то, что мы постарались нивелировать по максимуму в «Новой школе», поскольку как таковых родительских собраний нет, есть «карусель» родительская, когда наши папы и мамы приходят в школу, и у них есть возможность в этот день поговорить с любым из педагогов. Хотя, впрочем, есть возможность такая 7 на 24. И все сейчас доступны, есть телефоны и почты, и так далее. Но важно, что говорят о твоем ребенке, и это очень качественное персональное время.

И, помимо того, что мне не очень интересно слушать про Сидорова, Иванова или Петрова, которых не очень хвалят педагоги, но ведь это же, на самом деле, неуважение к личности ребенка и родителя. Ну, и, в общем, педагога, который расписывается в собственной беспомощности.

А.МУРАШЁВ: Если ругает ребенка.

Ю.ВЕШНИКОВА: Конечно. Он не может справиться, это значит, что он не справился, он не педагог. Потому что он должен найти, он должен искать эти ключи. И пока он не найдет ключ, он не должен успокаиваться. Он не должен сдавать ребенка обратно родителям со словами – ну, я не знаю, сами как-нибудь с ним там. Это неправильно.

А.МУРАШЁВ: Он трудный, с ним не справиться.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да. И это как раз третий момент, о котором, отвечая на ваш вопрос, я хотела сказать. Это уважение к личности.

А.МУРАШЁВ: То, чего, Юль, правильно я понимаю, что мы составляем дальше список?

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, ну, вы просили список, вот вам список.

А.МУРАШЁВ: Да, конечно, я очень люблю конкретные списки.

Ю.ВЕШНИКОВА: Вот вам список. Потому что уважение, и, смотрите, что очень важно, уважение не только к ребенку. Вообще нужно начинать с уважения к себе. И очень часто мы видим, что, когда у человека отсутствует уважение к себе, он и других не уважает. И уважение нужно воспитывать. И мне кажется, что у нас это вообще бич просто. То есть, в целом, в обществе, скажем так.

И поэтому считается нормальным, что ребенок недочеловек, что к нему можно относиться как угодно, и это не только в школе. Можно достаточно посмотреть на родителей, которые разговаривают с детьми так, как будто это их собственность, как будто это не живое, как будто это…

А.МУРАШЁВ: Ну, очень многие родители и к школе относятся, как к камере хранения, поэтому это не новость такая.

Ю.ВЕШНИКОВА: Совершенно верно. И, конечно же, здесь очень важно и с родителями тоже работать, и растить их, и объяснять. Может быть, даже сначала обнять и пожалеть их внутреннего ребенка. Потому что родители такие не от того, что они плохие, они такие от того, что им плохо, от того, что вот, смотрите, столькому нас учат вокруг в этом мире, а быть родителями никто не учит. Считается, ну, что там, все это умеют. А это не так. И быть хорошим родителем, это я вам скажу, прямо-таки…

А.МУРАШЁВ: Это «full-time job», как вы сказали.

Ю.ВЕШНИКОВА: Это «full-time job», это работа круглосуточная, это 7 на 24 без выходных, никогда, на всю жизнь. Вот даже уже, когда взрослый ребенок у меня, уже 18-летняя дочь, но это все равно ребенок. И это будет, и я ребенок для своих родителей до сих пор. И, конечно же, они формируют до сих пор меня, как личность.

А.МУРАШЁВ: А как вы вопрос с уважением практическим методом решали?

Ю.ВЕШНИКОВА: Учили, объясняли, разговаривали.

А.МУРАШЁВ: С преподавателями?

Ю.ВЕШНИКОВА: И с преподавателями, и с родителями. С детьми проще, потому что им достаточно показать, что ты уважаешь себя, и достаточно показать, что мы уважаем этого ребенка. И когда с ребенком разговаривают, как с человеком, когда он понимает, что у него есть право выбора, когда он понимает, что у него есть право на ошибку, когда он вот это все понимает, он чувствует, что он живет.

А.МУРАШЁВ: Мы вместе с Юлией Вешниковой, создателем и автором «Новой школы», составляем список проблем современной школы и пытаемся найти практичные решения, которые можно прямо сейчас применить вне зависимости от размера кошелька. И вот мы уже успели составить, как минимум, три пункта, это уважение, вернее, отсутствие уважения, и мы решаем его с помощью, как я понимаю, людей.

Ю.ВЕШНИКОВА: Нам нужно как раз наличие уважения. Начни с себя и уважай людей и окружающий мир, и детей, конечно же, они же люди.

А.МУРАШЁВ: Вопрос, понимаете, опять же, у меня в голове всегда возникают голоса наших слушателей, у меня бывает такая тоже проблема. И я знаю, что многие из них сейчас находятся в маленьких школах, и для них как раз-таки очень актуален вопрос, как это применить в условиях ограниченных ресурсов.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, с уважением просто совсем, для этого вообще ресурсы не нужны. Просто работаешь над собой и думаешь об этом, концентрируешься на этом.

А.МУРАШЁВ: А, если у тебя при этом 40 преподавателей, и не все из них уважают детей, что с этим делать?

Ю.ВЕШНИКОВА: Обучать.

А.МУРАШЁВ: Как?

Ю.ВЕШНИКОВА: Разговаривать с ними. Ну, здесь, смотрите, наверное, прежде всего, очень важно, чтобы сам по себе директор, от кого начинается это движение, разделял эту позицию, что уважение необходимо. Если директор ведет себя соответствующим образом, он распространяет эту атмосферу на все учебное заведение. А те педагоги, которые не воспринимают, например, такой стиль общения, с ними нужно проводить беседы и обучать их.

А.МУРАШЁВ: Лоботомия.

Ю.ВЕШНИКОВА: Нет, мне кажется, что как раз их нужно жалеть, греть и любить, и объяснять им, что все будет хорошо.

А.МУРАШЁВ: А вот, кстати, хороший вопрос, как вы думаете, вообще, можно ли исправить условного плохого учителя, который бьет ребенка линейкой и кричит на него, называет идиотом, вообще можно ли что-то с этим человеком сделать? Или он просто выгорел, и ему уже нужно заканчивать работать учителем?

Ю.ВЕШНИКОВА: Я думаю, что вот так вот рецепта нет. Здесь нужно смотреть в каждом отдельном, конкретном случае. На моей практике вот за все 15 лет работы в образовании, могу сказать, что встречались очень разные люди. Мы же работали с большим количеством школ, принося туда какие-то разные изменения. Я могу сказать, что есть люди, которые в любом возрасте могут поменяться, а, главное, что они этого хотят. Ну, вообще, если человек сам не захочет, его насильно не поменяешь.

А.МУРАШЁВ: Только директор может.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да. А есть люди, которые, ну, не поддаются никаким изменениям, и с ними, конечно, скорее всего, нужно расставаться, потому что люди, которые несут агрессию в школу, не должны работать с детьми. Им нужен самим психолог, и работа в каком-то другом месте.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, вообще, здесь очень большая проблема есть. То, с чем я столкнулся, пока писал эту книгу как раз, что профессия преподавателя, это такая одинокая очень профессия, она даже более одинокая, чем профессия писатель. Я-то всегда гордо считал, что я самый такой одинокий писатель, журналист.

Оказалось, нет, оказалось, что у преподавателя вообще не принято делиться своими ощущениями, им некуда и не к кому, главное, пойти. Я сейчас говорю, в принципе, в целом, про страну, потому что понятно, что в более современных школах есть психологи, есть какие-то семинары и так далее. А в обычных школах некуда, не к кому пойти, у тебя есть программа, у тебя есть уроки, у тебя есть загруженность и все. И ты заперт в этой клетке.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, Александр, вы совершенно правы, это тоже одна из таких ключевых проблем в школе. Педагоги, они не просто выгорают. Вот время выгорания, это, говорят, примерно 7 лет. Но я могу сказать, что, опять же, из своей практики, я заметила, что есть такой, это мой термин, введенный термин какое-то время назад, они протухают.

А.МУРАШЁВ: Не протухают?

Ю.ВЕШНИКОВА: Протухают. То есть они еще не выгорели, но протухли.

А.МУРАШЁВ: Страшно звучит.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, это страшно звучит. Но вы представьте, из года в год вы приходите и ведете примерно одно и то же, ну, то есть, если вы, так скажем, среднестатистический учитель. И, конечно же, очень важно, чтобы с учителями, во-первых, работали специалисты. Вы знаете, как у психолога обязательно есть супервизор. Если ты работаешь и принимаешь на себя нагрузку, ты должен тоже ее куда-то потом относить и сдавать профессионалу. В противном случае ты выгораешь как раз.

А протухание это такая интересная штука, то есть ты как бы теряешь драйв. И понятно, что есть люди, приходящие в профессию, ну, вот, прямо скажем, только по призванию, их единицы, это счастливчики. Все остальное это, так или иначе, люди, либо случайно забредшие в школу, либо люди, которые пришли решать какие-то…

А.МУРАШЁВ: Которых не выпустили из школы.

Ю.ВЕШНИКОВА: Которые, да, не выросли из школы, их не выпустили из школы, они пришли решать какие-то свои, в том числе, и детские проблемы нерешенные. И в этой связи очень важно работать с педагогами. Мне кажется, хорошо, когда очень разномастная публика в школе. И хорошо, вот это мой тоже термин, в школе не школьные люди. Когда люди приходят не из профессии, но они приходят туда как раз с желанием отдать, у них есть, чего отдать, и они умеют это делать природно. То есть такие природные менторы и преподаватели. И их как раз проще научить и апгрейдить, чем тех, которые просто выходят специалистами из вуза.

А.МУРАШЁВ: Вы знаете, я вообще за два года путешествий по школам понял такую страшную мысль, что иногда, может быть, даже довольно часто, вот это ощущение, что ты горящий человек, горящий своим делом человек, оно даже важнее, чем диплом преподавателя, чем твой опыт работы в школе, потому что ты можешь передать, ты можешь заразить другого человека.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, вы абсолютно правы. И вот для администрации как раз школьной очень важно поддерживать это состояние драйва и горения, потому что иначе, если быстро сгореть, то на час только тепло становится, как поет известный всеми певец. Поэтому очень важно оставаться на острие и педагогических практик, и вот этого вот жизненного тонуса. И как раз, когда вы в школу приводите жизнь, это тоже мой термин, давайте приведем в школу жизнь, давайте жить в школе, а не ходить туда.

А.МУРАШЁВ: Не готовиться к жизни.

Ю.ВЕШНИКОВА: Не готовиться к жизни, да. Когда это происходит, это снимает часть проблем. И, кстати, вот из лайфхаков совсем простых – уберите звонки в школе.

А.МУРАШЁВ: Зачем? Сейчас спросят все преподаватели.

Ю.ВЕШНИКОВА: Зачем? А вот, видите, как, ну, затем, что когда ты живешь в реальной жизни, у тебя нет звонков, и ты ориентируешься по времени, по часам, в конце концов, по людям, которые вокруг тебя находятся. И, вообще-то, это замечательно воспитывает и чувство ответственности, и ощущение времени, не говоря уже о том, что, когда у вас есть сложное расписание, когда у вас есть не накладки, а именно, одновременно или в середине начинающиеся другие предметы или дополнительные занятия, звонок очень сильно мешает. Я уже не говорю о том, что, в общем, звонок порождает неврозы. Вот спросите любого ребенка, который жил в Советском Союзе и привык к таким звонкам.

А.МУРАШЁВ: Я скажу вам от лица этих детей, мы помним эти звонки.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да? Вот, это тяжело, на самом деле.

А.МУРАШЁВ: Эти вспарывающие тишину, просто ужасные звуки.

Ю.ВЕШНИКОВА: Абсолютно. И ведь, несмотря на то, что есть звонок на урок и звонок с урока, и, как говорили в старой школе учителя, звонок прозвенел не для вас, или звонок для учителя, на самом деле, этот звонок даже, если он с урока, и вроде как радостный, он все равно, это действительно вспарывание тишины.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, есть только один радостный звонок, это последний звонок, когда ты бежишь домой.

Ю.ВЕШНИКОВА: Это у кого, как. Вы знаете, если кому-то в школе нравится, то все плачут, наоборот, что он последний звонок.

А.МУРАШЁВ: Возможно, есть такие счастливчики. Вот то, что мы обозначили в самом начале программы, то, что предметы довольно далеко находятся от реальной жизни.

Ю.ВЕШНИКОВА: От жизни, да.

А.МУРАШЁВ: Как это решить в современных наших школах прекрасных?

Ю.ВЕШНИКОВА: А вот этим самым деятельностно-ценностным подходом, когда вы ребятам показываете, как полученные знания можно тут же применять. Безусловно, вы не можете всю программу выстроить таким образом. Но, когда вы даете, ну, пример очень простой вот такой прямо яркий. В 261-й школе как раз мы делали, ну, в некотором смысле метапредметную историю, не буду ее даже так громко называть, у вас есть уроки технологии, у нас был замечательный там педагог, которая вела эти уроки, она с ребятами выращивала овощи.

А.МУРАШЁВ: Это, на каком уроке?

Ю.ВЕШНИКОВА: На уроке технологии.

А.МУРАШЁВ: У меня даже голос пропал.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, да. Она их научила выращивать овощи на территории школы. Там была такая небольшая грядочка, на которой росли баклажаны, тыква, всякая там петрушка и прочая зелень.

А.МУРАШЁВ: Это на голодные времена, да, была подготовка?

Ю.ВЕШНИКОВА: Нет, это было как раз на то, что, знаете, многие дети совершенно, ну, то есть, есть дети, у которых есть дачи и, вообще, есть дети, наверное, которые как-то знакомы с фермерским хозяйством. Но, в целом, городские дети, они диковаты, конечно, в плане природы. Некоторые думают, что прямо вот творог из вареников добывают. Поэтому, когда дети увидели, то есть это был прямо проект реальный. Они сначала это все сажали, и видели, как это можно посадить, потом они это пололи, поливали, в общем, полный цикл.

А осенью, помните, что мы говорили про уроки технологии, а осенью у них был праздник сбора урожая, естественно, там всякие песни традиционные русские, что сопровождают сбор урожая, после чего они готовили разные очень вкусные вещи. То есть их педагог учила готовить, и они готовили, например, суп из тыквы, которую они сами посадили, вырастили и собрали.

А.МУРАШЁВ: Здорово. То есть немножко напоминает уроки экономики домашнего хозяйства финские.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, вполне. Но вы увидели, во-первых, полный цикл. Во-вторых, вы узнали, в чьей культуре тыква, так или иначе, присутствует, как часть кухни, научились готовить. И я могу сказать, что я пробовала этот суп, он был исключительный. Я гурман и очень люблю вкусно поесть, это было прямо ресторанный уровень. Ребят, обычных ребят научили. Потому что с любовью.

А.МУРАШЁВ: То, что вы сейчас сказали про овощи, мне немножко напомнило другую историю. Я в сторону сейчас уйду. Моя любимая из последних историй, я не буду называть школу, но там молодой человек, он оказался за границей, и его попросили купить морковки. Он вернулся с тремя большими морковками, счастливый, довольный, потому что он думал, что морковки покупают не на развес, а поштучно. И он думал, что он взломал систему. Он просто купил три больших морковки. Он просто ни разу в жизни этого не делал, потому что домой все время еду привозили, поэтому не приходилось покупать морковку.

Ю.ВЕШНИКОВА: Вот вам, на самом деле, простой пример. А наша задача в школе научить детей, вообще задача родителей хороших научить детей обходиться без нас. То есть вырасти и обходиться без нас, в хорошем смысле этого слова. Это не значит, не любить, не почитать, не уважать, нет. Обходиться без нас. Значит, быть самостоятельными, чтобы не пропасть. А желательно, конечно, преуспеть в этой жизни. А это значит, вот эти самые навыки, которые, ну, есть еще модная тема про софт-скиллс.

А.МУРАШЁВ: Любимая тема сейчас, да, у нас.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, это любимая тема, но она, на самом деле, очень жизненная, потому что информацией уже никого не удивишь, а вот, как с людьми разговаривать, договариваться, как вообще находить решение, проявлять гибкость ума, это все как раз развивается в школе, в школьном возрасте, и потом прекрасно применяется на практике.

А.МУРАШЁВ: Вот, говоря о школе, Юлия, меня с самого начала мучает один вопрос. Я, когда оказался в «Новой школе» впервые, в самый первый день, я с тех пор думаю над этим. Ну, не секрет, что в Москве появилась вот эта школа новой волны «Летово», «Новая школа».

Ю.ВЕШНИКОВА: Это я их, кстати, так назвала в самом начале – школы новой волны.

А.МУРАШЁВ: Я не говорю, что это моя фраза, я знаю, что это не моя фраза, поэтому я делаю копирайт сразу в эфире. Но у меня с самого начала был вопрос, на который мне пока никто не может дать какого-то однозначного ответа. Эти же школы, они не похожи на школы, как мы привыкли. Это больше похоже на компании вроде Google или Tesla.

Ю.ВЕШНИКОВА: Среда, так называемая развивающая среда, да.

А.МУРАШЁВ: Да, там есть и HR-оделы, там есть какие-то, ты заходишь, и нет ощущения, что ты в школе. И мне интересно, насколько вам кажется, что это вообще будущее школ, как таковых? Или нужна ли современным школам таким архаичным, традиционным вот эта бизнес-прививка? Или мы все-таки должны как-то найти какой-то компромисс между похожестью на компании и традиционной школой, которую мы знаем?

Ю.ВЕШНИКОВА: Слушайте, насколько я знаю, уже даже государственные школы вполне в этом направлении движутся. И есть темы и HR, есть тема аутсорсинга, и привлечение внешних компаний и так далее. Это необходимая жизненная вещь. Это вот как раз и есть создание площадки на уровне здравого смысла. Когда вы понимаете, что вот эта самая природосообразность, когда…

А.МУРАШЁВ: Страшное слово.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, но, если посмотреть в суть этого слова, вы делаете все сообразно природе, ну, то есть по жизни, вот так, как оно и есть. И соответственно, ну, есть у вас за окном бизнес-компании, и вот та самая тема, которую мы недоразвили, я бы так сказала, в предыдущем разговоре про протухание педагогов, это как раз работа HR. Это его задача понять, как нужно работать с педагогами так, чтобы у них оставался драйв.

А.МУРАШЁВ: Друзья, мы снова собираем лайфхаки для современной школы, что мы можем прямо сейчас применить на опыте Юлии Вешниковой и «Новой школы». Я напомню, еще есть вопрос на второй час у нас, что вас лично раздражает в современной школе? И, может быть, мы как-то подискутируем, обменяемся опытом, расскажете, что делаете вы, что делаю я, что видели вы, и что видел я, об этом поговорим во втором часе.

А пока мы продолжаем в оставшееся время собирать вот этот самый ящик с инструментами. Юлия, скажите, вот у вас есть замечательная фраза, которая мне запомнилась – театр начинается с вешалки, а школа с туалета. Что она означает?

Ю.ВЕШНИКОВА: А это вот как раз про то самое уважение. Если говорить – а что делать? Вот простое решение для санузлов. Очень жизненная история. Все знают, как выглядят среднестатистические санузлы в обычной школе. И это как раз не про уважение, в среднем. И, в общем, у большинства людей даже нет желания туда заходить. И многие дети мучаются, простите, прямо до обеда, пока не придут домой. И это, конечно, никуда не годится. Да, безусловно, я знаю, что нас слушают и регионы, в том числе, и вот это как раз вопрос финансирования. Ну, часть вещей решается только вопросом финансирования.

Но какие-то вещи, даже в санузлы можно привнести, не имея почти никаких больших средств. Это крючки на стену для…

А.МУРАШЁВ: Для одежды.

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, не для одежды, а для вещей. И в женские санузлы банкетки. Вам все девушки, девочки и женщины скажут большое спасибо, если вы это сделаете. Потому что наличие банкетки, это, правда вот, ты заходишь в этот санузел и понимаешь – обо мне подумали, меня уважают, здесь ко мне относятся, как к человеку, к моим, скажем так, потребностям. И это просто, и это можно сделать.

А.МУРАШЁВ: А вот какие-то такие еще вещи, которые прямо сейчас можно в любой школе применить?

Ю.ВЕШНИКОВА: В любой школе, вот то, что мы, например, подсмотрели, что наша начальная школа, ребята на втором этаже и на третьем еще тоже, это уже не начальная, а постарше, в рекреации с удовольствием гоняют в футбол. И мы не сделали того, что, наверное, делается обычно – прогнать, запретить.

А.МУРАШЁВ: Запретить.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, потому что, естественно, это игралось обычным мячом, разрушался потолок слегка. Поэтому взрослые подсмотрели и увидели, что это потребность детей, и пошли за детьми, и сделали так, чтобы там была разметочка, и были закуплены такие мягкие, почти поролоновые мячи, которыми можно безобидно играть в футбол. И это, что стоит три копейки, и что можно сделать в любой школе.

А.МУРАШЁВ: Мячи?

Ю.ВЕШНИКОВА: Ну, поролоновый мяч и скотч, которым делается разметка, да, это, в общем, ну, можно сказать, ничего почти не стоит.

А.МУРАШЁВ: То есть это привело к тому, чтобы уменьшить травмы?

Ю.ВЕШНИКОВА: Это привело к нескольким вещам, в том числе, опять же, все к тому, что дети увидели, что их потребность видна, их потребность уважаема. И поэтому они стали аккуратнее. Поэтому, в том числе, они стали осторожнее и внимательнее относиться к школе, к ее оборудованию. Вот такая вот парадоксальная связь. Хотя, в общем, нет, вполне закономерная.

А.МУРАШЁВ: Я сейчас слушаю вас и думаю, что вы как раз рассказываете очень много про выбор, про ответственность детей. И, тем не менее, есть одна у вас история, я знаю, я помню все эти истории, что вам тяжело было самой, потому что вы кое-что поняли о себе.

Ю.ВЕШНИКОВА: Случайно обнаружила, я бы сказала, да.

А.МУРАШЁВ: Обнаружили, да. И это, в общем, было довольно серьезно.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да, я случайно обнаружила, я-то всегда думала, что я-то уж точно сапожник с сапогами, и вдруг я обнаружила в какой-то момент, что вот этот вот выбор, который я даю собственному ребенку, это не совсем выбор. Это вот то, к чему приводит работа над собой, работа с осознанностью, личностный рост и понимание, что чего-то ты как-то себе, видимо, не всю правду сказал. Но это не так просто. А система себя изнутри вообще сама оценить не может. Ну, в общем, в какой-то момент времени, когда моя дочь была в 10-м классе, я поняла, что пришло время поговорить…

А.МУРАШЁВ: По душам.

Ю.ВЕШНИКОВА: Там просто шли очевидные запросы, и в результате этих глубоких и сложных разговоров выяснилось, что все, чем она занималась до этого, и в чем была весьма успешна, это было надо мне, а не ей.

А.МУРАШЁВ: Хорошее осознание.

Ю.ВЕШНИКОВА: Да. А с учетом того, что были очень высокие результаты по ряду направлений творческих, таких, как музыка, живопись, танцы, я поняла, что что-то я сделала не так, наверное. И через эти весьма откровенные разговоры выяснилось, что это я хочу все это, на самом деле. Хотя мне казалось, что я прекрасно реализовала все, что я хотела в своей жизни, оказывается, нет. И пришлось, и это было мучительно и сложно мне, как матери, действительно отпустить полностью ситуацию, дать возможность человеку искать себя.

И я еще больше теперь понимаю родителей, которым мы в «Новой школе» говорим – отойдите от них, дайте им поискать себя и не бойтесь. Это очень страшно. Но это нужно сделать, потому что нет ничего круче, чем увидеть своего ребенка счастливым. Потому что в результате вот этих поисков вы только должны стоять и поддерживать, и говорить – да, да, да, ты приходи с запросом, об меня можно поговорить и вообще можно поискать решение. Но ребенок должен сам понять, что и как он видит свою жизнь, и чего он хочет. И в результате могу сказать, что моя дочь нашла тот путь, который она хотела, на сегодняшний момент, во всяком случае.

А.МУРАШЁВ: Уже ее путь.

Ю.ВЕШНИКОВА: Это ее путь, сделав прямо паузу в 10-м классе, и не готовясь никуда, о, ужас, и в 10-м где-то с середины только, начав готовиться. И при этом, поняв именно ту траекторию, которую она выбрала для себя, которую она хочет. И я вижу ее счастливой, она очень довольна тем местом, где она сейчас учится, это журфак МГУ, и она счастлива.

И я слышу, как она обменивается мнениями со своими друзьями, и многие из них попали не туда, куда хотели. Ну, например, поступали там, в 5 вузов, ну, в какой-то прошли. И это компромисс. А она пошла именно туда, куда хотела, и она счастлива, и это здорово.

А.МУРАШЁВ: Юлия, у нас есть один вопрос, который мы задаем в самом финале, как правило. Он звучит так – для чего нам сейчас нужна школа?

Ю.ВЕШНИКОВА: Для жизни.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. А, если бы был один билборд, который вы можете повесить прямо в каждой школе России, чтобы видели его преподаватели и ученики, что бы там было написано?

Ю.ВЕШНИКОВА: Школа – это жизнь.

А.МУРАШЁВ: И всегда задавай вопрос – зачем? Спасибо. У нас в гостях была Юлия Вешникова, и мы говорили о том, что нам сделать с современной школой.