Другая школа Свобода или вседозволенность

А.МУРАШЁВ: Как однажды сказал мне Слава Полунин: «Школа – это возможность вместе и во что-то вляпаться».

Друзья, добрый вечер. Меня зовут Александр Мурашёв, и я обещаю, что сегодня у нас совершенно точно будет возможность вляпаться во что-то совершенно прекрасное.

Я хочу начать наш сегодняшний выпуск с истории, которая произошла со мной пару лет назад, когда я писал книгу «Другая школа». Я восемь дней жил с Шалвой Амонашвили, мы беседовали с утра и до вечера, и в какой-то момент у нас получился даже не то, чтобы спор, а, скорее, моя попытка ему объяснить одну фразу, которую, я думаю, сейчас, прямо сейчас у вас наверняка будет такое конвульсивное вздрагивание, потому что, мне кажется, каждый, кому больше 30, помнит этот прекрасный педагогический принцип под названием «Я» последняя буква в алфавите».

Я очень долго пытался объяснить Шалве, что это значит. В конце концов, он покачал головой и сказал – у нас в Грузии такого нет, наверное, потому что в нашем алфавите нет буквы «я». И мне кажется, нам очень сильно всем повезет, если мы не сможем объяснить значение этой фразы, да и, наверное, многих других вроде «не мешай, когда взрослые разговаривают», повезет, если мы встретим в их глазах такое же непонимание, как я встретил в глазах Амонашвили.

Но, с другой стороны, когда ты общаешься с родителями, моими ровесниками, 35, 33, ты часто слышишь фразы, что маятник может, в общем, качнуться в другую сторону. Когда с детства ты приучаешь ребенка, что он с тобой на-равных, что ты можешь с ним всегда говорить на-равных, ты спрашиваешь у него совета, то, в общем, они вырастают вполне себе свободолюбивыми, и никак тебя не уважают.

Я даже скажу больше, что по моим наблюдениям, сколько я ни ездил по школам в течение двух лет, вот эта тонкая демаркационная линия между авторитарностью и демократией, это вообще один из самых сложных и нерешенных вопросов вообще во всех современных школах, которые я наблюдал. Я думаю, что мы будем к нему снова и снова возвращаться, как я снова и снова возвращаюсь к одному диалогу в своей памяти, есть у меня такая привычка периодически вспоминать разговоры с разными интересными мне людьми.

И я до сих пор помню разговор с Юлией Десятниковой, психологом и руководителем образовательных проектов London Gates и Русская Гимназия. Тогда Юлия привела мне пример папы, который привел 3-летнего мальчика на первое в его жизни занятие, а после него спрашивал у ребенка, как он думает, как он считает, какой из детских садов, из этих вот дошкольных учреждений ему подходит?

Юлия тогда сказала, что ей после этой сцены хочется надеть на голову папе ведро. Я хочу, чтобы сегодня у нас была возможность услышать от Юлии, почему так происходит, почему именно такой настоящий авторитарный метод она хочет применить? Потому что в гостях у нас сегодня психолог Юлия Десятникова. Юлия, добрый вечер. Спасибо, что вы с нами.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Добрый вечер.

А.МУРАШЁВ: Давайте прямо начнем с первого, вот с этой ситуации.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: С ведра?

А.МУРАШЁВ: С ведра, да. Почему, потому что я помню, что у вас очень как раз интересный был ответ на этот вопрос.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Вы знаете, я, чем дальше занимаюсь всякими людьми, как психолог, и образованием, как уж, не знаю, кто, тем больше я и чаще понимаю, что мои подходы, они вообще настолько не оригинальные и настолько простые, что меня просто иногда удивляет, почему они имеют такой успех. Понимаете, потому что я совершенно не ратую ни за какие принципы отдельно взятые, я говорю очевидную вещь.

К вопросу о ведре. Ну, наверное, так сказать, будучи на радио, я была бы более аккуратно в формулировках, но вообще родитель это серьезная проблема в жизни ребенка.

А.МУРАШЁВ: Проблема.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Конечно. Потому что ребенок же абсолютный заложник родителей, это надо очень хорошо понимать. И как родитель с этим заложником обходится, это дело такое, по-разному. И, если мы рассмотрим этот пример, который мы с вами обсуждали два года назад, я-то, конечно, про него думать забыла, то он же, на самом деле, вот про эту самую линию, о которой вы сказали. Где проходит грань между демократией, уважением и страхом? Где проходит грань между уважением и отсутствием границы?

А.МУРАШЁВ: Потому что часто ты общаешься с людьми, и для них уважение это равно страх, особенно в старой школе.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Конечно, абсолютно. И, на самом деле, это все, то, что вы сказали по поводу границы и линии, это же не только про образование, это же не только про педагогику, это про все, что угодно, это вообще про нашу с вами жизнь в любом ее проявлении. Это про чувство меры, такта и вкуса, которое применимо к чему угодно, к искусству, к науке, к образованию, к чему угодно.

Возвращаюсь к этому несчастному папе, который вызвал у меня такие бурные эмоции.

А.МУРАШЁВ: Попытался, да, понять ребенка.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: И они, эти папы встречаются мне на каждом шагу, а также мамы, бабушки, дедушки. Понимаете, опять, все смешалось в доме Облонских. Надо ребенка уважать. Конечно, надо. Почему, кстати, только ребенка, я не знаю, всех остальных, что, меньше надо? Вообще мне очень не нравится история, что к ребенку надо относиться как-то иначе, по-другому. А почему по-другому?

А.МУРАШЁВ: Вы знаете, я просто на секунду продолжу. Мне очень нравится фраза Филиппа Бахтина, который у нас тоже будет в программе, он однажды сказал, что, по его мнению, нет такого понятия, как любовь к взрослому, нет понятия отношений с ребенком, есть понятие – отношение с человеком.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Ну, это, в общем, тоже такая как бы, да, да, примерно, как и все мои успешные, так сказать, открытия. Правильно в связи с очевидностью. Конечно. Другой вопрос, что ребенок проживает некоторый этап своего, он растет, дети растут, животные растут, он сначала маленький, потом большой. Просто есть момент, когда его физический рост опережает его интеллектуальный рост. Знаете, вот этот период, когда щенки путаются в ногах, еще он бежит, у него ноги заплетаются, у детей бывает такая же история. И психологическая, и физиологическая.

Вот подросток, все сейчас так заняты подростками бедными, такое ощущение, что раньше их не было.

А.МУРАШЁВ: Ну, на них просто долго не обращали внимания, поэтому сейчас это.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Ну, знаете, как я говорю, кто, как. Поскольку я как бы не могу подписаться под этим. Обращаю внимание вот с тех пор, как сама стала подростком, вот с тех пор я с утра до вечера на них обращаю внимание. Потому что, на мой взгляд, это самые прекрасные люди, которые населяют нашу планету. Самые уязвимые, к сожалению, но самые прекрасные.

Так вот, возвращаясь к этому саму папе. Если ребенку три года, например, то у него есть особенности возрастные. Он что-то может, а что-то он еще не может. Точно так же, как, когда мы строим программу учебную и, например, в этой программе апеллируем к абстрактному мышлению, то неплохо было бы выяснить, а в этом возрасте оно у него есть или его нет? Потому что, может быть, мы такие молодцы, мы такую написали суперпрограмму, а у него его нет по определению.

А.МУРАШЁВ: То есть мы слишком рано решили, что он взрослый.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Ну, например. Мы просто не выяснили его психофизиологически, мы не поговорили с психологами и специалистами по детскому развитию, и составили программу, которую мы применить не можем. Не потому что плохие мы или плохой ребенок, а потому что мы допустили безграмотную ошибку. Бог бы с ним.

Ситуация, которую я наблюдаю, просто, причем, знаете, что интересно, она культурно не обусловлена. В силу того, что проекты, которыми я занимаюсь, и London Gates, который есть и в Москве, и в Питере, и в Риге, и Русская Гимназия, которая есть и в Париже, и в Лондоне, и в Тель-Авиве, я уж не говорю про какие-то дополнительные дочерние наши мероприятия, то есть мне доступен такой кросскультурный контекст. Я смотрю на разных родителей в разных городах и весях. Есть вещи, в которых они трогательно абсолютно одинаковые.

Вот этот прогрессивный современный молодой родитель, которого, видимо, или придавили в детстве до неузнаваемости, и он теперь, знаете, как в семье алкоголика, два варианта – или алкоголик или тот, который не может…

А.МУРАШЁВ: Никогда в жизни не попробует.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Вообще не может попробовать, бедолага, он настолько нервный. Так вот с родительством то же самое. Вот в семьях поколения определенного, ну, вот, видимо, вашего, даже постарше тоже, их так придавили изначально, в основном, не всех, конечно, всегда были приличные люди, которые этого не делали, в детстве, что их, бедных, значит, они или по такому же принципу. Особенно обостряет эту историю эмиграция. Они все хотят – вот нас учили так. Вот этот аргумент. Я говорю – а почему?

А.МУРАШЁВ: Эмиграция, в смысле переехать собираются?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Нет, которые уже переехали. Вот люди переехали, и у них все функции обострились в этот момент. И вот они прямо не могут спать. Кушать не могут, хотят изучать падежи. Спрашиваешь – почему, вот, что тебе от того, что твой ребенок вот прямо будет знать падежи, что произойдет? Может быть, давай все-таки научим его разговаривать, давай ему сообщим, что вот этот мир потрясающе интересный, может жить на этом языке, чтобы он был для него привлекательным. Нет, она приходит и говорит – а программа российской школы будет учтена? Фантастика.

А.МУРАШЁВ: А учебник Киселева есть по математике?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Ну, а как же. Это одна история, это одна крайность. Ну, как-то с этими ребятами более-менее понятно, как справляться, их надо или не брать, или как бы вступать с ними в какую-то конструктивную полемику, как-то там, что-то с ними сделать. Это понятная история.

Но есть другие волшебно прекрасные люди, которые все это получив и нахлебавшись, они теперь за свободу. Свободу Юрию Деточкину, понимаете.

А.МУРАШЁВ: Абсолютную свободу.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Полную свободу. И вот меры уже нет ни малейшей. И вот этот ребеночек выходит, наблюдаю в London Gates у нас каждый, вот просто, как приезжаю, всегда есть такой родитель. И он молодец, и он на корточки присел, потому что он уже все прочитал, что надо, значит, в глазки смотреть. И вообще он просто по всем параметрам молодец. И интерес проявил. А, если он еще и папа, то он, опять же…

А.МУРАШЁВ: Это вообще редкий случай.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: И он уже про разделенное родительство даже все прочитал, что на-равных надо. Он вообще супер.

А.МУРАШЁВ: Ну, подкованный родитель.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Подкованный. И дальше он задает этот волшебный вопрос – ты должен принять решение, говорит он ему. А ему напротив человеку 3,5 года. Вы понимаете, да, для него это вообще непонятная игра слов. Первое, он вообще не очень ясно, он говорит – «ты должен…» Если разобрать «ты должен», уже не очень. Во-первых, слово «должен». Вообще неизвестное что-то такое, что должен, кому должен, непонятно, он просто не понимает этой фразы. А дальше «принять решение». И вот тут он не до конца понимает, но понимает, что от него что-то ожидается.

И вот тут начинается серьезная проблема. Потому что это ведет к абсолютному крушению мира этого маленького человека. Это то, что мы с вами обсуждали, это то, что вы тогда запомнили. Что мировосприятие ребенка, ну, он пока еще маленький, он еще не знает, что там еще что-то есть. Про власть мы ему тоже еще не рассказали, поэтому он не знает ни про бога, ни про президента. Совершенно не подкован оказался, понимаете, ему три года. Поэтому единственное, что он знает, что у него есть родители.

А.МУРАШЁВ: Которые равняются богу.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Которые в его картине мира управляют этим миром. Ничего другого. Родитель или заменяющий его взрослый. Он ничего другого-то не знает. И тут эта Вселенная, которая должна всем управить, демонстрирует, что она, на самом деле, не знает, как управить. Вы себе представляете, насколько это страшно?

А.МУРАШЁВ: Это крушение картины мира, да.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Это абсолютно. И тут надо очень точно, надо понять, в какой момент, если ты привел ребенка 10 лет, а потом задал ему вопрос, тоже у меня на эту тему есть пара соображений, но это, по крайней мере, адекватно для обсуждения. А нынче очень модно спросить вот этого, которому 3-4.

А дальше ты наблюдаешь волшебную картину. Еще через пять минут, это тоже довольно часто происходит, вот этот несчастный бедолага, он бежал по коридору, не мог принять, видимо, решение, оказался не готов, и он побежал, и он споткнулся просто о какой-то пуфик, так сказать, что там произошло. И он бьется в абсолютной истерике. Как вы догадываетесь, совершенно не потому, что он споткнулся о пуфик, а потому что он, бедный, совершенно не может управиться с той внутренней нагрузкой, которую он считал с очень хорошего, любящего его папы.

А.МУРАШЁВ: Нагрузкой за принятие решения.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Конечно. Поэтому я очень призываю к родительской грамотности, хотя бы базовой.

А.МУРАШЁВ: А вот, как понять, где эта граница свободы? Когда мы все-таки еще не пережали, как наших родителей и как нас многих поколения 35, где вот эта грань тонкая проходит?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Саш, ну, смотрите, мне кажется, что прежде, чем говорить про «понять тонкую грань», я еще раз говорю, я за базовую грамотность. На самом деле, я считаю, что любой человек, который является, а лучше собирается стать родителем, ну, не знаю, сейчас полно всего в интернете, ну, полно, ну, возьми ты, ну, прочитай какую-нибудь, ну, послушай какой-нибудь вебинар, ну, самый базовый курс по возрастной психологии. Чтобы ты просто понимал, что ты можешь…

А.МУРАШЁВ: В каком возрасте лучше и что говорить.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Вот, что имеет смысл говорить, а что не имеет. Потому что, опять же, «давай представим себе»… Ну, он не может, ну, он не владеет способом представить. Поэтому мне кажется, что, прежде всего, нужна базовая грамотность. Поэтому вот я, как скворец в рамках вот этой своей истории «Профессия – родитель», «Родительского клуба», который у нас проходит, вот, где я оказалась, там я его и провожу, я пытаюсь ровно это делать. И, мне кажется, что просто надо книжки читать, это очень помогает.

Потому что, а дальше есть понятие «знание своего ребенка, мера, вкус».

А.МУРАШЁВ: Чувствование, наверное, даже.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Да, это уже следующее. Но, если у тебя есть базовые знания, то уже гораздо легче.

А.МУРАШЁВ: Это интересно, вы знаете. Вот то, что мы с вами обсуждаем сейчас, ведь, на самом-то деле, применимо и к подросткам. Потому что мы упомянули, что это лучшая категория, я абсолютно согласен с этим, кстати говоря. Я часто общаюсь со старшеклассниками, особенно для книг, которые я пишу, и недавно я как раз с ними обсуждал этот вопрос. И сегодня мы тоже услышим мнения подростков на эту тему, и один из старшеклассников сказал мне в ответ на вопрос, был ли у него преподаватель, с которым он был на «ты», и где стерлась эта граница? Он сказал – был, и мне очень не понравилось. Я говорю – почему? Как же, ну, в моем воображении как же, преподаватель друг, это вообще горизонтальная связь, очень удобная, старший брат. Он говорит – потому что, когда человек перешел со мной на «ты», ничего больше не изменилось, осталось только вот это обращение на «ты», а дальше по-прежнему наказания, по-прежнему требования, по-прежнему от тебя чего-то хотят. И вот этот момент, что немножко начинается шизофрения перехода между другом и преподавателем, это, мне кажется, тоже важный момент.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Смотрите, мне кажется, что вообще следование определенным ролям каким-то, это важная часть этого Марлезонского балета, выращивания следующего поколения. Другой вопрос, что, с мой точки зрения, это очень неформальная вещь, потому что у меня, например, есть такая особенность, у меня очень молодой состав сотрудников. Средний возраст 26 лет, это очень молодые люди, совсем молодые. Причем, понимаете, средний возраст

А.МУРАШЁВ: То есть, есть и младше.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Это значит, что никто не портит им статистику. И есть дети, например, которые выросли и живут в Лондоне, например, они со мной на «ты». Просто, потому что в их культурном созревании «вы» не присутствовало, в английском языке нет обращения «вы», они со мной все на «ты».

А.МУРАШЁВ: Ну, вы же понимаете, что на вашем месте любой преподаватель вел бы с ними душеспасительные беседы о том, что это неправильно.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Да. Но, понимаете, но при этом система отношений выстроена таким образом, и, мне кажется, что это всегда ответственность взрослого, старшего человека, занимающего родительскую позицию как бы, когда ты являешься тем человеком, который определяет интонационные правила игры, границы, которые человек должен или не должен, может или не может поддерживать.

Когда, в конечном итоге, знаете, опять же, я в своей жизни очень много занималась, мое такое очень страстное хобби это животные, поэтому мне очень легко, я всегда говорю, что моим первым местом работы был Московский зоопарк, это очень много, чего определило. Понимаете, я очень хорошо понимаю, что дети в этом смысле устроены очень похожим образом. Они всегда знают, знаете, из серии, кто в доме хозяин. Всегда, безошибочно.

А.МУРАШЁВ: Более того, они считывают взрослого очень хорошо.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Конечно. Более того, они считывают не то, что мы им излагаем. В чем, например, на мой взгляд, большая проблема преподавателя среднестатистического массовой школы. Он полон правильных идей, и он их транслирует, как может. А дальше у него в глубинах его подсознания масса всего. А ребенок считывает туда.

А.МУРАШЁВ: Мы говорили про подростков, про родителей и про учителей. А я сейчас предлагаю объединить эти три категории и послушать монологи детей, подростков, которые заключаются в ответе на мой вопрос, который я им задал за последние два дня – а хотели бы вы, чтобы взрослые, в частности, учителя и родители были с вами друзьями? Давайте послушаем, что они мне рассказали.

- На самом деле, конечно, всегда хочется, чтобы взрослые были не просто людьми, которые свысока делятся своим опытом, а все-таки, чтобы они были ближе к нам, друзьями, понимающими, которые могут дать какой-то совет, близкий к жизни. Ну, и, конечно, не секрет, что подросткам важно осознавать, что их понимают. И, к сожалению, многие взрослые этого не делают. И родители, конечно, очень важно, чтобы они были друзьями, чтобы можно было им честно рассказать все, что мы думаем, все, что нас беспокоит, и не столкнуться с волной непонимания или, может, даже упреков, а просто хочется, чтобы родители нас выслушивали, как настоящие друзья, и пытались как-то помочь.

- Я считаю, что преподаватель, несомненно, должен быть другом для своего ученика. Если ученик не может себя чувствовать в полной мере свободным, раскрепощенным и спокойным, что самое главное, в пространстве урока, я не думаю, что он вообще способен адекватно воспринимать информацию. Но все хорошее должно быть в меру. Потому, как бывают и такие ситуации, когда молодые преподаватели сразу после вузов, попадая в школьное пространство, начинают уж слишком панибратски обращаться со своими студентами. Я считаю, это вообще, в принципе, недопустимым в сфере образования. Потому, как такой учитель теряет всякий авторитет и возможность повлиять на своего ученика. Учитель, несомненно, не должен контролировать своих учеников. Но иметь авторитет и какое-то влияние на них он обязан. То же самое можно сказать и про наших родителей.

- Конечно, учителя должны быть друзьями. Но, тем не менее, мне кажется очень важным условием в отношениях с преподавателем должно быть уважение. Все равно мы должны понимать то, что перед нами стоит учитель, преподаватель, а не наш ровесник. Потому что, иначе может пропасть какое-то уважение к предмету, к преподавателю. Мы будем чувствовать себя слишком свободно, и, мне кажется, что это может как-то отразиться на учебном процессе. И все-таки учителя это не родители. Но все равно учителя должны быть на одной волне с учениками. Мы, ученики, должны понимать, что перед нами не роботы, которые знают все на свете и хотят поставить нам «двойки», а такие же люди, которые понимают нас, наши чувства.

- Хочется знать, что человек, стоящий у доски, которого мы видим пять дней в неделю, тоже был подростком, тоже забывал сделать домашнее задание, что он слушает музыку в наушниках по пути в школу, что он тоже бы с удовольствием не пошел на последний урок.

А.МУРАШЁВ: Вот последняя фраза наводит меня как раз на размышление о вопросе, который я как раз хотел с вами, Юлия, обсудить. Недавно я об этом написал пост в Facebook. Был пару-тройку дней, мне кажется, назад случай в Санкт-Петербурге, когда учительницу уволили за ее Twitter, за ее личный Twitter, который она вела.

И я считаю, что это вскрыло одну важнейшую проблему нашей школы, это в том, что мы запрещаем преподавателям быть больше, чем функция. То есть мы считаем, что они функция, но не люди. Вместе с тем, ты раз за разом слышишь от детей, что им очень важно, чтобы учитель был тоже человеком, чтобы он чем-то увлекался, чтобы у него были какие-то интересы еще.

Потому что я до сих пор помню, мы с одной девочкой 7-го класса общались, она сказала, что лучший урок ее жизни был тогда, когда, это была пятница, вечер, все уже очень устали и учительница говорит таким уставшим голосом – слушайте, дети, я подвернула ногу, и очень хочу пиццы. Давайте мы сделаем эту работу, соберемся просто, сделаем, и все будет хорошо. И весь класс просто выдохнул. Потому что внезапно оказалось, что учительница такая же, как и ты, тоже у нее есть такие же страхи, интересы.

И недавно мне как раз в эфир было письмо, сообщение от слушательницы, когда девочка пришла, по-моему, тоже из 7-го класса, пришла домой счастливая, и мама спросила, что, в чем причина такого счастья? Она сказала – мам, ты представляешь, у учительницы есть дочка, учитель тоже человек.

И мне хочется, знаете, о чем поговорить, что в контексте нашей сегодняшней темы, вот этой вот границы между авторитарностью и демократией, с одной стороны, мы запрещаем учителям быть какой-то интересной личностью. Дошло до того, что мне тут недавно сообщили, в одной из московских школ, даже, по-моему, двух, всем учителям сказали убрать профили, вообще закрыть, стереть свои профили в социальных сетях, чтобы ничего не было, никакой информации. То есть такой страх прямо есть.

И, с другой стороны, как показать себя, с одной стороны, быть моральным авторитетом, и, с другой стороны, не перегнуть эту палку, опять же, с той же самой свободой и какими-то личными качествами?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Ну, давайте начнем с фразы «мы запрещаем». Потому что я не знаю, кто эти мы, я не запрещаю. Я не знаю, кто те люди, которые запрещают учителю быть человеком. Более того, мне кажется, что одна из очень больших проблем массовой школы заключается именно в том, что учитель это некая функция, это какая-то, так сказать, очень мало личностно выразительная история. В качестве борьбы с этой печалью я, например, в своих проектах в итоге не работаю с учителями, что, в общем, ни хорошо, ни плохо, а просто это факт.

Потому что я абсолютно убеждена, что человек, который стоит перед классом или перед ребенком, он, хотим мы с вами этого или не хотим, это вообще от нашего желания, как и многое другое, вообще не зависит, он выполняет некоторую функцию ролевой модели. Эта ролевая модель может быть для ребенка привлекательна, эта ролевая модель может быть для ребенка отталкивающая. И, если мы лишаем эту ролевую модель обаяния личности, что является самой привлекательной историей, если оно у него, конечно, есть, это тоже момент, обаяние, тут даже не хочется углубляться в эту сторону, а то мы так с вами договоримся.

Но, поскольку я имею счастливую возможность, так сказать, работать с теми людьми, которых я выбираю, которые в этой жизни чем-то заняты, они не занимаются, как профессией преподаванием, они занимаются наукой, искусством, еще чем-то.

А.МУРАШЁВ: Как я люблю говорить, горят своим делом.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Да. Они как бы занимаются своим делом. А еще им интересно вместе со мной поучаствовать в такой фантастически завлекательной игре, как выращивание следующего поколения, то у меня нет такой проблемы, понимаете. Что значит, я им могу что-то разрешить или запретить?

Другой вопрос тонкий, который вы сказали про Twitter. В моей биографии была очень для меня сложная история. Одна из наших учителей, блестящая совершенно девочка, способный математик выставила себя в социальных сетях в открытом доступе в стрингах. И я ей в этот момент сказала – дружок…

А.МУРАШЁВ: Чем очень порадовала старшеклассников, наверное.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Ну, догадываетесь, да, подростки, ну, вообще. А ей там, например 22, и тут она вот, значит, в позе кошечки. Пришлось, я позвала человека поговорить. Говорю – дружок, это вообще не про свободу, это про базовое чувство меры и вкуса, понимаешь, которое у человека может быть. Да, я считаю, что, если человек в любой форме занимается, ну, занимает какую-то значимую социальную позицию, а позиция учителя, на мой взгляд, ну, наверное, одна из самых значимых социальных позиций, которые вообще бывают в мире, в принципе, то он за это несет некоторую ответственность внутреннюю. И те, кто им руководят, вместе с ним эту ответственность несут тоже. Поэтому, можно ли в стрингах в позе кошечки? Нет, нельзя. Нужно ли, чтобы этот человек не рассказывал никому, какую музыку он слушает? Очень странно.

А.МУРАШЁВ: То есть границы регулируются вкусом, скорее.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Границы всегда регулируются, Саш, всегда одним и тем же – принадлежностью к тому или другому социально-культурному уровню, она не бывает общей. И соответственно мерой и вкусом, которые вытекают отсюда. Плюс вот, знаете, очень тут вот такая у нас прозвучала вещь, я бы очень хотела на эту тему прояснить. Вот возраст. Тут кто-то из подростков, по-моему, последняя девочка сказала – ой, как же так, если он не будет вести себя вот так и так, и так, мы не будем его уважать.

А.МУРАШЁВ: Если он будет другом.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Да, чувство меры в этом вопросе жизненно важно. Потому что, ну, вообще-то говоря, а почему, для того чтобы человека уважать, он обязательно должен быть в позиции учителя? То есть, обратите внимание, что говорит бедный ребенок. Она говорит – мы будем относиться к нему, как будто он один из нас. То есть человек априори предполагает, что одного из нас можно уважать меньше, чем учителя. Почему?

Опять, мы не занимаемся развитием социально-психологического интеллекта у детей. Потому что, если бы мы этим занимались, то этот человек бы совершенно точно знал, что, если ребенку два года, он достоин полнейшего внимания, уважения и полного приятия его самости, ничуть не меньше, чем 50-летний человек или 60-летний заслуженный учитель. Ну, вот, правда. А почему?

Знаете, и у меня в этом смысле совершенно потрясающий опыт. У меня в рамках моих проектов есть очень, я считаю, что это, наверное, лучшее из того, что я сделала, выездные программы. В частности, есть лагеря разные. Мы вывозим детей туда, сюда.

А.МУРАШЁВ: Ну, такой обмен опытом получается?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Нет, нет, никакого опыта. Это просто образовательные программы. У нас есть лагерь там на лыжах, а тут дети и родители, а тут мы на английском языке, вот 8-й год в Латвии, не в этом сейчас дело. Важно, что там инструктора, это же даже не учителя, это очень много наши бывшие ученики, которым очень хочется с нами, это совсем молодые люди.

И, по идее, слушая вот замечательных ребят, которых вы записали, могла бы возникнуть ситуация, что, ну, если у тебя инструктор, а ему 19 лет, а тебе 14, и он с тобой носится и гоняет в футбол, и ты с ним на «ты», то, ну, прямо совсем дрова должны бы получиться. Ан-нет, эти люди пользуются совершенно безукоризненным авторитетом.

Совершенно четко известно, что вот сейчас день заканчивается, вот мы идем спать, вот тут мы сейчас можем немножко повалять дурака, а вот сейчас мы погасили свет, никому в голову не приходит. Почему? Потому что этот человек для этих детей интересен, он для них аттрактивен. Потому что они точно знают, что он завтра так им забабахает что-нибудь про каких-нибудь мышей или бестиарий, или про то, как устроена экология, или будет им так рассказывать про сортировку мусора, что, понимаете, это будет так интересно, что до задыха.

И это уважение основано на его харизме, на его знании, понимаете, какого-то предмета, и на его умении устанавливать границы. И эта функция, к сожалению, возрастом никак не детерминируется вообще. Этому человеку может быть 18, а может быть70. Он это или умеет или нет. И мне кажется, что наша задача, мира взрослых постараться наших детей окружить людьми, которые это умеют.

А.МУРАШЁВ: И мне еще кажется, что важно, когда дети видят, что ты проявляешься в деле.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Абсолютно, сто процентов. Потому что, если ты не можешь ничего, если ты не можешь как бы продемонстрировать то, что ты можешь, опять же, все же очень честно, мы говорим – дети нас уважают за это. А мы друг друга за что уважаем? Ровно за то же самое.

А.МУРАШЁВ: У нас уже есть один вопрос, вопрос к гостю передачи, как озвучено в сообщении. «В чем вы согласны и в чем не согласны с решениями различных проблем взаимоотношения взрослых и детей, предлагаемых Димой Зицером?» Спрашивает у вас Сергей из города Тула.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Вы знаете, честно, мне ужасно не интересно про это разговаривать. Мы смотрим на эти вещи по-разному. Ну, это прекрасно. Мамы всякие нужны, мамы всякие важны. Мне жалко тратить эфир на то, чтобы обсуждать этот вопрос. Давайте, спросите меня о чем-то, о чем, так сказать, со мной интересно разговаривать. Мне про это не интересно.

А.МУРАШЁВ: Мы поняли, что есть две разных модели.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Есть две разных, их больше, чем две, я вам больше того скажу, наверняка их гораздо больше, чем две. Но мне кажется, что с человеком надо разговаривать про то, что он в этой жизни делает, про то, во что он верит, и пытаться понять и померять на себя ту кольчужку, которую тебе человек, который этим занимается, предлагает. Кому-то она будет очень впору, и человек поймет – вот, это та кольчужка, о которой я все время мечтал. А кто-то скажет – слушайте, какая глупость. Вот я, вчера мне Дима Зицер предложил кольчужку, вот она мне подходит просто, как родная. Это нормально. Сравнивать кольчужки мне лично не интересно вообще.

А.МУРАШЁВ: Тогда я сам буду развивать этот вопрос дальше.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Давайте.

А.МУРАШЁВ: Мне очень нравится ваша фраза «профессия – родитель». Правда, очень нравится. И я хочу вам задать немножко смешной, может быть, вопрос. Он касается и родителей, и учителей. Как, на ваш взгляд, мы сегодня много уже об этом говорили, но вот конкретный вопрос, какие самые частые ошибки вы видите у родителей и учителей сейчас?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Вы знаете, мне кажется, что мы очень часто, даже не то, что, я бы даже не сказала, что это ошибка, мы занимаем довольно такую лукавую позицию. Понятно, почему, потому что это очень модно, потому что это сейчас очень принято. Вот вся история, вы только услышьте меня правильно, я за свободу выбора, я за самоопределение личности.

А.МУРАШЁВ: Да, потому что в этом, мне кажется, многие уже достали ремни…

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Нет, это было бы очень странно. Я за безграничное уважение к человеческой личности и к человеческому «я». Я к тому, чтобы родитель, учитель совершенно точно осознавал свою меру ответственности. Он может быть каким угодно, только он должен понимать, что ребенок полностью от него зависит.

Понимаете, ребенок рождается, его берет в руки мама, если не произошло катастрофы, или заменяющее ее лицо, и вот у нас началась, то, что в русском варианте называется «привязанность», вот теория привязанности. У ребенка выстраиваются отношения с родителем, с мамой, дальше с заменяющим ее взрослым, папой в рамках разделенного родительства, нынче это опять очень модно. Да, и на основе этого ребенок потом выстраивает свои отношения с миром. Понимаете, ребенок достиг возраста там, не знаю, ну, вот пример, самый банальный просто.

А.МУРАШЁВ: Давайте, я очень люблю примеры.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Вот у нас сейчас есть, мы третий год ее пилотируем, ужасно смешная программа, я получаю от нее дикое удовольствие. Мы берем детей на совместное обучение вместе с родителями от 9 месяцев до 2 лет. Не хочу даже обсуждать, хорошо или плохо, мне дико нравится, ужасно смешно. К вопросу о билингвизме, вы же понимаете, эти просто, как дышать начинают, все делать. Это все ужасно трогательно. Но, вообще, не о том речь.

Я родитель, у меня ребенок, ему год. Было бы странно предполагать, что он придет ко мне и скажет – дорогой папа, хотел бы я поучаствовать в проекте, говорят, интересная история. Ну, как-то надо, видимо, ты принимаешь это решение или не принимаешь.

Или, например, сейчас одна из позиций очень модных – про счастливое детство. Для меня полная фантастика, почему счастливое детство ассоциируется…

А.МУРАШЁВ: Со свободой?

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Да нет, бог с ней, со свободой. Сейчас еще, главное, интеллектуально не перегрузить, понимаете. Чтобы не дай, бог, вот такое ощущение, что счастливое детство, вот он сидит, плюет в потолок, бедный, и в этот момент счастлив до неузнаваемости. Почему, когда он рождается безумно любопытным, ему все интересно. Почему? Давайте лучше подумаем, в какой форме мы ему предложим это знание, как мы будем с ним играть так, чтобы он считал, что познавать мир это самое крутое, что бывает на свете. Вот про это интересно подумать.

Выбираем мы детский сад. Потом мы говорим – ребенок должен выбрать кружок. Ну, это же, вы же понимаете, что мы выбираем этот кружок на основе своих ценностей, своего круга общения. Почему вы отдали мальчика туда-то? Потому что все мои коллеги отдают туда-то. Значит, чем определяется ваш выбор? В вашей, опять же, какой-то референтной группе, к которой вы себя относите.

А.МУРАШЁВ: Которая влияет на выбор.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Которая влияет на ваш выбор. Понимаете, ребенок, к сожалению, в 5 лет не выбирает. Я говорю, то, что я люблю вот этот пример, понимаете, Большой театр, понимаете, и «Спящую красавицу», или там, не знаю, пивной ларек, у которого его папа бухает. Он этого не выбирает. Он получает это в готовом виде вместе с образом родителя. Образ учителя. Кто попался ему в первом классе? А от этого человека будет зависеть бесконечное отношение вообще его к образованию. Родитель посмотрел в глаза этому учителю прежде, чем отдать своего ребеночка в первый класс? Он знает, что тот будет ему говорить? «Я» это последняя буква в алфавите? Взрослый всегда прав? Иванов, ты почему как бы…

А.МУРАШЁВ: Закрой дверь с той стороны.

Ю.ДЕСЯТНИКОВА: Да, закрой дверь с той стороны. Подыми руку, а ему 7 лет, прежде чем открыть рот? Или он будет встречать его и радовать, ему говорить – расскажи, что у тебя было интересного, а где вы были на выходные? Как интересно ты про это сейчас мне рассказал. Понимаете, от этого у этого человека вся жизнь будет другой. Будет у него такая опция или нет? Кто это решает? Родитель.

Поэтому я считаю, что огромным лукавством является разговор, 90 процентов вещей, происходящих с нашими детьми, зависит от той среды, в которой они оказываются. Хорошо, 80. Давайте представим, что 20 он получил при рождении. Но за эти 80 отвечаем мы с вами. И только он во вторую очередь, потому что мы его куда-то привели, и он в этом, куда мы его привели, как-то функционирует.

А.МУРАШЁВ: Спасибо большое. С нами была Юлия Десятникова.