Сергей Стиллавин и его друзья О бизнес-школе "Сколково"

С.СТИЛЛАВИН: Когда я слышу этот слоган «Россия – страна возможностей», я сразу же вспоминаю стройного человека с эффектной стрижечкой, хорошо уложенные волосы, лаковые модные ботинки, это Алексей Каспржак. Леша, доброе утро.

А.КАСПРЖАК: Слушай, а должен был бы вспоминать Сергея Владиленовича Кириенко, потому что это его идея была создать платформу «Россия – страна возможностей».

Р.ВАХИДОВ: Хорошо, теперь Сергей будет вспоминать Сергея Владиленовича Кириенко.

А.КАСПРЖАК: Привет, Сережа.

С.СТИЛЛАВИН: Как-то сразу осадили, осадили в кресло кожаное. Алексей Каспржак, наш ведущий, мы соведущие программы «Россия – страна возможностей», вице-президент государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ». И я рад сегодня видеть в нашей студии, как выяснилось, не в первый раз, но мы оба об этом имеем представления смутные, Андрея Евгеньевича Волкова. Андрей Евгеньевич, доброе утро.

А.ВОЛКОВ: Доброе утро.

Р.ВАХИДОВ: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Научного руководителя Московской школы управления «Сколково». То есть, я так понимаю, есть общий конгломерат, вот этот центр «Сколково», а там есть Московская школа управления.

А.ВОЛКОВ: Все это путают. Есть деревня Сколково, там есть три «Сколково». Фонд «Сколково», есть «Сколтех» и есть частная бизнес-школа «Сколково». Все это смешали в одну штуку и назвали «Сколково». Вот я – частная бизнес-школа «Сколково». МШУ «Сколково».

А.КАСПРЖАК: Он частный осколок.

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо. Я смотрю, вы на дружеской ноге.

А.КАСПРЖАК: Мы с Андреем очень давно на дружеской ноге. И вообще я очень рад, что он здесь, просто потому что… Да, и вот у него точно стоит спросить, так как мы же спрашиваем у зрителей, является ли Россия страной…

С.СТИЛЛАВИН: У слушателей.

А.КАСПРЖАК: У слушателей, извини, пожалуйста. Россия страной возможностей, вот мне бы очень хотелось услышать это от Андрея, потому что его жизнь, в целом, во многом, она, по-моему, яркое свидетельство наличия возможностей. Андрей, как, Россия страна возможностей?

А.ВОЛКОВ: Ну, Алексей, понимаешь, ну, так получится у нас бравурный такой, я считаю, что это от людей зависит. У меня лично никогда не возникал такой вопрос, возможность есть или нет. Я считаю, что это очень сильно зависит от человека.

А.КАСПРЖАК: Нет, безусловно. Но, как ты считаешь, у нас много ли людей и вообще, по-моему, твоя деятельность и школа управления, она направлена на то, чтобы в людях эту уверенность в собственных возможностях, а, значит, и в возможностях той страны, в которой они живут, приумножить.

А.ВОЛКОВ: Это точно. Просто звучит очень пафосно, опять же. Я избегаю таких пафосных заявлений. Но, тем не менее, я работаю на то, чтобы ребята, которые приходили, 30-35-летние смогли сделать больше, чем они сделали к 30 годам. А они уже приходят такие крепкие, уверенные, самостоятельные.

Когда-то один мой товарищ красиво пошутил – они самососы. Самостоятельное сословие. Ну, то есть они крепко стоят на ногах, они знают, что хотят, и я вместе с ними хочу сделать чуть-чуть больше, чтобы они увидели что-то большое. Поэтому для меня то, что ты говоришь, само собой разумеется. Потому что мы живем здесь, реализуемся здесь, никаких проблем с этим нет.

С.СТИЛЛАВИН: Но эти люди, которым 30, они от природы вот такие, что они уверены в своих силах, не задают себе вопросы, есть тут возможности или нет. И, с вашей точки зрения, какая доля среди людей такими способностями так мыслить, так себя воспринимать обладает, на самом деле? Потому что, ну, если Гумилева почитать, то 10 процентов пассионариев, и все, и больше не на что рассчитывать. То есть тезис, например, «все в бизнес» это абсурд.

А.ВОЛКОВ: Да, вот тут вы правы. Австралию считают одной из самых предпринимательских стран, и всякие социологические опросы показывают…

С.СТИЛЛАВИН: Так они туда все приехали.

ВЛАДИК: Их привезли.

Р.ВАХИДОВ: Большую часть привезли.

А.ВОЛКОВ: И где-то там 5-6 процентов людей, которые самостоятельно предпринимают, делают бизнес и куда-то идут. Я думаю, моя оценка, что у нас не больше, мягко говоря, ну, я думаю, что 2-4 процента. Это те, кто имеет цели, готовы поставить задачу, очень важно, могут в длинную терпеть, не бросать сразу, как только не получилось, вот такие, с предпринимательским духом, ну, не в смысле чисто коммерческим. С предпринимательским духом, таких людей очень немного.

С.СТИЛЛАВИН: А что ими движет, как вы понимаете? Что за стержень там внутри? Вы говорите, ставить цели, ну, очень часто эту, кстати, историю женщины перед мужчинами выдвигают – хочу, чтобы мужчина имел перед собой четкую цель. Самое плохое, это, если лежит на диване, это просто оскорбляет. А что действительно у этих людей является вот этим маяком впереди, где-то там, в тумане, куда они идут? Какая внутренняя мотивация?

А.ВОЛКОВ: Я думаю, что здесь все очень просто. Им не хочется повторять одно и то же каждый день, жить по рутинным операциям.

Р.ВАХИДОВ: Делать что-то новое.

А.ВОЛКОВ: Им хочется выскочить. Да, конечно. Любой тип творчества, что художественное, что бизнесовое, что управленческое. Такие люди есть, и вот это ими движет.

С.СТИЛЛАВИН: То есть это творческие люди в широком смысле слова.

А.ВОЛКОВ: Безусловно. Только не обязательно это рисовать картины и танцевать. Творчество в чрезвычайно широком смысле.

С.СТИЛЛАВИН: Я так понимаю, давайте разберем, чтобы люди окончательно у нас сегодня, так сказать, приуныли. Это не приобретается, правильно?

Р.ВАХИДОВ: С этим рождаются.

А.ВОЛКОВ: Вот это тонкий вопрос, об него бьется мировая управленческая образовательная мысль много лет. Я стою на следующей точке зрения, не утверждаю, что я прав. Да, это складывается в первичные годы в семье, но потом может легко угаснуть. Но человек есть не только врожденная характеристика, а путь побед и поражений. Вот падаешь, встаем и растем. Вот те, кто встают после всяких падений, вот это есть такая естественная тренировка по жизни способности ставить цели и маниакально им следовать.

А.КАСПРЖАК: Андрей, мы с тобой познакомились, я, по-моему, в самом начале работы Андрея Александровича Фурсенко, примерно тогда, мне так кажется, я тогда был в Твери, нет, или я тогда приходил как раз в Министерство, а ты был у него помощником, правильно я помню? И, в целом, всю вот эту историю, всю эту уже теперь историю жизни ты все время занимался преобразованием. То есть ты никогда не был в состоянии…

С.СТИЛЛАВИН: Стабильности.

А.КАСПРЖАК: Не так. Ты никогда не занимался удержанием чего-то, ты все время что-то развивал. Все время тема, которая обсуждалась, которые мы обсуждали, это были темы изменений постоянно, причем, в основном, изменений в образовании. Мне кажется, что эта тема крайне тяжело ложится на ухо обывателя. И мы, кроме того, что мы много, чего там придумывали, как, что менять, мы, к сожалению, крайне тяжело придумывали, как это объяснить, и как это положить в общественное сознание.

Потому что то, о чем ты сказал только что относительно вот этой дилеммы, это в человеке есть или это в человеке развивается, это же, на самом деле, базис образовательной системы. Мы верим в людей в ней или мы их отбираем. Вот советская система, она отбирает из всех тех, кто подходит на какую-то задачу. А мы все время с тобой, на самом деле, рассуждали над тем, как сделать, как изменить эту систему и сделать ее не системой отбора, а системой поддержки, системой, в которой уверена в каждом и дает ему разные возможности.

Как это объяснить обществу? Кто придумает тот способ, когда в обществе с термином «модернизация, изменение, преобразование, реформа» не будет возникать такой аллергии сумасшедшей, которая возникает?

А.ВОЛКОВ: У меня нет королевского ответа, за эти годы я его не нашел. Ну, понимаете, что нам помогает, ну, нам, может быть, разговаривающим здесь, ну, вокруг же нас, черт возьми, не остается все стабильным. Вот только что тут про интернет говорили и про все остальное. Все потечет. И держаться за то, что было хорошо и хорошо работало, это очень частый дискурс в образовании – верните нам классические золотые 60-е годы, сделайте, как было в великие 70-е, великая советская фундаментальная школа. Этот дискурс присутствует все время, вот, сколько я работаю, 20 лет. Но при этом не учитывают, что сдвинулось многое, что, и многое, что изменилось. И придется, нравится или не нравится, перестраивать эту сложную, неповоротливую, консервативную систему.

Ведь общество отвечает за две, образование отвечает за две задачи в обществе. Первая – консервативная, чтобы мы были более-менее похожи друг на друга и не поубивали друг друга. Если мы читали одни и те же книжки, изучали одни и те же штучки, мы можем друг с другом взаимодействовать. Это ее консервативная функция.

А.КАСПРЖАК: Помнишь, Наполеон сказал, что религия придумана для того, чтобы бедные не убили богатых.

А.ВОЛКОВ: Совершенно верно. Вот нам нужно, чтобы мы были нормальными, в общежитии жили, жили вместе. И это никакой здесь иронии нет. Но, черт возьми, должна быть какая-то группа, вот только что меня спрашивали, сколько их процентов, которая делает шаг вперед. Она наполовину ошибается, гибнет, в творческом смысле, не в физическом.

С.СТИЛЛАВИН: Терпит фиаско.

А.ВОЛКОВ: Терпит фиаско. Но за счет этого мы можем делать шаг вперед. Это в широком смысле люди предпринимающие.

С.СТИЛЛАВИН: То есть они проходчики.

А.ВОЛКОВ: Совершенно верно, пионеры, говорили раньше. Пионеры не в смысле идеологической организации. Вот образование, о котором ты говоришь, оно должно играть взаимопротиворечивую функцию. Оно должно делать общество нормальным, в этом смысле понятным, стабильным, предсказуемым, и одновременно давать тем, кто может, прыгнуть вперед, быть анормальным или ненормальным. Вот такая диалектическая штука. Поэтому так очень сложно сконструировать хорошую образовательную систему. Поэтому все мучаются.

В высшей школе, которой я занимаюсь, это довольно просто было сделано за последние 20 лет. Мы сказали – можете бегать и прыгать? Бегайте, прыгайте, и мы вас даже поддержим. Поэтому, ты меня втянул в тяжелую тему, поэтому…

С.СТИЛЛАВИН: Это очень хорошая тема.

А.ВОЛКОВ: 47 стран в мире запустили инициативы превосходства. То есть государство говорит – я примерно 5-10 процентов отбираю вузов, которые крутые, и говорю – ребята, конкурируйте от моего имени на мировой арене, а не только внутри. Так делают американцы, немцы, китайцы вложили уже 25 миллиардов долларов в такую инициативу. В России запущена пять лет назад такая инициатива, ты знаешь, я ей занимаюсь, и так далее. То есть это сознательная поддержка сильных. А остальные должны нормально работать, готовить людей и все остальное. И вот возникает такая меритократическая…

С.СТИЛЛАВИН: Какая?

А.ВОЛКОВ: Власть качества. Есть демократия, есть меритократия, власть качества. Власть качества приводит к естественному неравенству, понимаешь, и это всегда болезненная, тонкая грань. Вот сейчас пришел новый министр Валерий Николаевич Фальков, и ему с этим, ну, и как любому другому министру придется очень сложно работать.

Поэтому, возвращаясь к тому, что ты сказал, как объяснить это просто людям, вот это, черт возьми, не простая задача. Это, слушайте, это больше ваша работа, ребята. Моя работа…

Р.ВАХИДОВ: Расшифровать и на птичий перевести.

А.ВОЛКОВ: Моя работа сделать, а вы должны…

Р.ВАХИДОВ: Переведите, Сергей, на птичий.

С.СТИЛЛАВИН: Проблема заключается в том, что у нас, мне кажется, очень развито ощущение, я это вижу по своему ближайшему окружению, что, когда человек достигает какой-то должности, он начинает думать, что он не обязан никому ничего объяснять, как он делает, как он принимает решения.

Вот я даже по Русту вижу, что вот человек, который принимает решения, он перестает объяснять, почему он вот так или так решил, он считает, что, в широком смысле слова, он считает, что это его право не делиться ни с кем этими мнениями, выкладками и остальное все. Поэтому само ощущение, что надо кому-то чего-то объяснять, это как-то даже в менталитете, мне кажется, в нашем, это оскорбительно как-то даже – кому я буду объяснять, зачем мне это нужно?

А.КАСПРЖАК: Сереж, ты помнишь, я уже цитировал здесь лекции Лотмана, вот у него есть лекция…

Р.ВАХИДОВ: Он звучит у нас в эфире время от времени.

А.КАСПРЖАК: Есть лекция про интеллигентность. Он не любит слово «интеллигенция», он говорит о том, что это качество может быть приемлемо к любому человеку. Дальше он говорит примерно следующую конструкцию, он говорит о том, что, он приводит примеры исторической эпохи и говорит, в тот момент, когда элита перестала, а, нет, стоп, это было, наверное, в лекциях про декабристов, мне так кажется, не помню. Когда элита перестала учитывать общественное мнение, то это предреволюционное настроение возникает в обществе. И он в этом смысле говорит о Николае II, говорит о том, что в этот момент элиты перестали соизмерять свои действия с оценкой общества.

С.СТИЛЛАВИН: С оценкой со стороны.

А.КАСПРЖАК: Ну, ты об этом, если я правильно понял.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, в целом, да. Если ты даже не понимаешь, что это нужно сделать, то, как объяснять-то, как найти слова для объяснения, если, в принципе, это само по себе…

А.КАСПРЖАК: Кстати, формат «сколковский» и формат ВШГУ, я имею в виду «Высшую школу государственного управления», ты же, по-моему, руководил, я уже не помню, первым или вторым, историей кадрового резерва.

А.ВОЛКОВ: Я не руководил, я просто участвовал.

А.КАСПРЖАК: А, участвовал, да. И твоя программа, которая Public Strategy, и, кстати, созданный мой предыдущий проект, которым я занимался в Мастерской управления «Сенеж», они предполагают одну интересную вещь. В отличие от традиционной образовательной истории, в которую приходят все, ну, в нее приходит очень такой заряженный круг, которому нельзя не объяснять. Ну, там нельзя, ну, кто бы ты ни был, министр, губернатор и так далее, как в бане, там погон нет. И в этом смысле, если ты высказываешь какую-то точку зрения, то ты эту точку зрения должен…

С.СТИЛЛАВИН: Обосновать.

А.КАСПРЖАК: Обосновать.

Р.ВАХИДОВ: Вот сейчас мы обоснуем. У нас тут коротенький перерывчик будет, будут новости середины часа, потом выпуск новостей и спорта, и после этого мы вернемся. Нормально обосновал?

С.СТИЛЛАВИН: За истекший период Алексей Каспржак, вице-президент государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ» подготовился и продолжает задавать свои вопросы Андрею Евгеньевичу Волкову, научному руководителю Московской школы управления «Сколково». Это не то «Сколково», о котором вы все подумали.

А.КАСПРЖАК: Нет, почему, это то «Сколково», это просто часть того «Сколково», о котором мы все подумали.

С.СТИЛЛАВИН: Часть, да. Прошу.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, когда нечего сказать, то можно выполнить роль конферансье.

С.СТИЛЛАВИН: Я принял этот удар судьбы.

А.КАСПРЖАК: Андрей, а тебя я хотел спросить, на самом деле, про другое. Ты же, кроме того, что ты занимаешься образованием и всякими изменениями, ты много, чего в жизни сделал, ну, это даже не спортивного, а таких разных преодолений. Ты три раза покорял 8-тысячники, правильно я понимаю? Ну, ты откуда-то падал, на чем-то разбивался, ты летал, ты на парашютах устанавливал какие-то рекорды. Ну, то есть ты делал какие-то вещи, которые нормальному, в смысле, обычному человеку кажутся…

А.ВОЛКОВ: Спасибо тебе за нормального.

А.КАСПРЖАК: Обычному человеку кажутся странными. Нет, я тебя просто периодически, нормально встретить Андрея Волкова периодически с какой-нибудь травмой, с каким-нибудь гипсом на чем-нибудь, это все хорошо. Ты сказал одну вещь про своих студентов, что нужно поставить цель, что нужно ее стараться достичь и нужно долго терпеть. Слово «терпеть» я очень не люблю. Я в связи с этим, например, занялся бегом, потому что надо же как-то научиться терпеть. Правильно ли я понимаю, что терпеть это не основная составляющая? Все-таки преодолеть себя это такая большая составляющая вот этого состояния, ты называешь предпринимательством, ну, на самом деле, просто развитием. Вот преодолеть в тот момент, вроде тебе кажется, что уже сделать нельзя, и поверить в то, что это можно, это тоже тренируется или поддерживается.

А.ВОЛКОВ: Да, да, это хорошая мысль. Это тренируется, потому что к этому не надо, знаешь, получается такое у нас занудное морализаторство – надо терпеть, надо ставить цели.

А.КАСПРЖАК: Ну, это ты сказал, это я тебя цитирую.

А.ВОЛКОВ: Да, да, я сейчас сам себя слушаю, и мне стало скучно. А дело в том, что…

А.КАСПРЖАК: Это просто исполнитель плохой.

А.ВОЛКОВ: Дело в том, что это неизбежно возникает. Если бы можно было не терпеть, если бы сразу все получалось, как задумал и, раз, и взошел на Эверест, задумал и, раз, и пробежал Ironman, триатлон полную дистанцию. Ну, так же не бывает, приходится, если ты, правда, задумал, тебе приходится утречком вставать, а не нежиться в постельке, и вот это все делать. Ну, про это написаны тонны книжек, поэтому даже скучно обсуждать.

Но, к сожалению, когда мы эти простые вещи, вроде бы всем понятные, переносим на нашу профессиональную деятельность, тут моментально происходит такой переворот. Мы говорим – а, начальник плохой, а, страна не та, а, бюджетного ассигнования нет, а, законодательство не то. То есть не к себе относим, а ко всем внешним обстоятельствам. Вот я считаю, что это тоже такой скрытый фактор, который надо в себе потихонечку преодолевать. А что я не так делаю? А как я размышляю про это? А как я вижу мир вокруг себя? И с этим приходится так же работать, хотя его руками не потрогаешь, в отличие от бега или в отличие от восхождения в горах. И это интеллектуальная трудность все время обращать на себя.

Я с этим сталкиваюсь в управленческой подготовке, в управленческом образовании. Пожалуй, это единственное, чему мы с ребятами учимся вместе. Между прочим, я сказал «мы». В этом типе образования ты об этом упоминал, ты, когда входишь в класс, ты становишься равным, интеллектуально равным. Можешь сказать что-нибудь – говори, нет – будешь бубнить то, что ты выучил до этого. Будешь бубнилкой такой. И это очень сложная педагогическая проблема, она касается не педагогики, а андрагогики. То есть выращивание взрослых, то есть изменение взрослых, та сфера, в которой я работаю. И здесь вот такой риск личный, профессорский личный риск все время присутствует, интеллектуальный риск.

Ты никогда не готов к ситуации, которая возникнет в группе, а разговоре, в дискуссии. И ты должен себя немножечко преодолевать. Поэтому, возвращаясь к тому, что ты сказал, терпеть, ну, это, может быть, не очень удачное выражение, но все время быть готовым сделать следующий шаг, вот давай я так скажу, мягче. Это необходимое качество в том, чем я занимаюсь, что в альпинизме, что и в управленческой подготовке.

А.КАСПРЖАК: Ну, ты просто выбрал те виды спорта, в которых, по большому счету, ты борешься только сам с собой.

А.ВОЛКОВ: Да, смотри, если я занимаюсь футболом или большим теннисом, я на телеэкране, я ужасно уважаю и завидую, я просто так не умею, как эти люди, а в альпинизме или в парашютном спорте, которым я много занимался последние 10-15 лет, ничего этого нет, тебя нет на картинке. Все это происходит, ты фактически один на один, либо с горой, либо падаешь в воздухе.

А.КАСПРЖАК: Нет, почему, я видел одну фотографию. Фотографию видел какую-то такую, что-то такое собирали.

А.ВОЛКОВ: Да, да, в воздухе, когда прыгали рекорды. И в этом смысле, да, ты работаешь с собой. Как красиво кто-то говорил из французов, я сейчас не помню, кажется, из той группы, которая впервые взошла на Аннапурну в 50-х годах, они говорили – альпинизм это восхождение над собой, а не восхождение на гору, не победа горы. Вот обычные вещи, которые произносятся. Нет, это восхождение над собой. И в управлении то же самое.

А.КАСПРЖАК: И в образовании то же самое?

А.ВОЛКОВ: В образовании, которым я занимаюсь, то же самое.

А.КАСПРЖАК: А должно быть какое-то другое?

А.ВОЛКОВ: Это трудно говорить. Ты знаешь, я стараюсь то, где я не работаю руками и головой, стараюсь воздерживаться от суждений. Например, я про общую школу меньше всегда говорю, а вот про высшую школу, про университет или…

А.КАСПРЖАК: Нам достаточно чуть-чуть.

А.ВОЛКОВ: Я тебя понимаю, но, поскольку я там лично не был директором школы, не стоял в классе в 7, 8, 9 годами, поэтому я аккуратненько про это говорю. А вот все, что касается, повторяюсь, университета или там 30-летних людей, или 40-летних людей, а сейчас массовая система подготовки, такие есть, вот здесь без этого момента личного шага, личного преодоления, полной вовлеченности, ни черта не будет. Вот сидеть, слушать, запоминать, сдавать – это полная чушь, если быть не политкорректным и выражаться прямо. Вот я стою на этой точке зрения.

С.СТИЛЛАВИН: Вопрос от конферансье ведущему программы Алексею Каспржаку. Вопрос такой, Алексей, а, если мы все-таки говорим о 3, 4, 5, 6 процентах людей, которых реально в жизни это коснется, то есть ли, возвращаясь к необходимости объяснять обществу, есть ли вообще необходимость объяснять обществу, как эта система устроена, как она работает и что происходит?

Потому что, вот смотри, я, например, не слишком сильно обломался, когда узнал в прошлом году, что у нас есть гиперзвук. Я не сильно обломался, что меня не просвещали все эти годы, как идет работа по созданию, потому что это секретно, это понятно, что мне это и не надо знать, и сотрудникам ЦРУ не надо знать, никому не надо знать. В принципе, это такая сфера, которая узко профессиональная совершенно. И вот эта история. В чем ценность просвещения общества на тему того, что вот есть альфа пипл, как говорится?

А.КАСПРЖАК: Если Андрей, во-первых, альфа пипл нет. Я считаю, что это миф. И, если Андрей не хочет заходить в эту тему, я точно могу в нее зайти, точно могу сказать, потому что я этим занимался. Понимаете, здесь есть одна очень важная вещь. Мы не понимаем, кто перед нами стоит, особенно, когда это дети. Вот не понимаем. И мы должны четко, и есть система, которая у нас существует, она каким-то образом вдруг решила, что она их может разделить на умных, спортивных, творческих, лидеров и так далее. Вот я считаю, что это ключевой дефицит сегодняшней системы. Потому что перед нами, если бы в детстве по детским оценкам судить о Менделееве, то он по химии «троечник».

А.ВОЛКОВ: То же самое с Эйнштейном.

А.КАСПРЖАК: С Эйнштейном, а он считался просто, как это называется, недоразвитым. Если смотреть на Пушкина, то у него был, как вы знаете, он был освобожден от математики, у него был «ноль» по математике.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, в принципе, он в ней так и не преуспел, если быть честным.

А.КАСПРЖАК: И в этом смысле, давайте, подходя к ребенку, это сказал, я не помню, я точно фразу не вспомню, но это известная фраза, давайте, подходя к ребенку, представлять, что перед нами Менделеев, Эйнштейн, Пушкин, Ван Гог и так далее, не важно. Но перед нами, вот, если мы себе позволяем ребенку стать этим альфа, то большее количество людей станет альфа.

С.СТИЛЛАВИН: А я с тобой поспорю. У нас очень много родителей, которые гиперожиданиями полнятся от своего ребенка, гиперожиданиями. То есть он должен сделать все, что не удалось самому папаше, мамаше и дедушке с бабушкой, и в него вкладываются время, силы, а он, может быть, и не тянет на эту историю. Понимаешь, я против того, чтобы от ребенка ожидать чего-то.

А.КАСПРЖАК: Не ожидать, нет. Еще раз, если я сказал слово ожидать, то я, наверное, не совсем прав. Но давать ему право стать. Понимаешь, мы ограничиваем, у нас же такое…

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо.

Р.ВАХИДОВ: Не бить по рукам.

С.СТИЛЛАВИН: Прозвучала фраза про 40-летних тоже. А с вашей точки зрения, человек до какого возраста готов учиться и способен учиться? Вот существуют ли возрастные пределы для этого?

А.ВОЛКОВ: Нет.

С.СТИЛЛАВИН: То есть нельзя себя успокаивать тем, что ты…

А.ВОЛКОВ: Да, но с возрастом, когда мы приобретаем социальный статус, уверенность в себе, мы, конечно, становимся более тугими. Потому что мы же уже состоялись, мы чего-то достигли, мы уже верим в то, что мы чего-то сделали, либо денег заработали, либо должность получили, либо детей нарожали. То есть мы что-то сделали. И это придает нам иногда ложную уверенность, что мы, все, уже нормально. И сопротивляемся новенькому, естественно. И это нормально. И требуются сверхусилия, в отличие от ребенка, сверхусилие над собой странное, сказать себе, что ой-ой, я так еще слабенький, мне еще надо то, се, пятое, десятое. Мы на нашем сложном языке называем – автопроблематизация. Но большинство людей этого всячески избегают.

С.СТИЛЛАВИН: Люди, которые к вам приходят учиться, их, ну, иногда смотришь фильмы какие-то педагогические, психологические, где людей специально ломают, например, опускают их планку, самооценку, чтобы они перестали сопротивляться новому знанию. Как вот таких людей с самооценкой завышенной и, может быть, даже с адекватной, и с достижениями действительно раскрыть, чтобы они, как в юном возрасте, с радостью узнавали новое?

А.ВОЛКОВ: Вот вы хорошо сказали. Не «ломать», я не люблю эту лексику, а раскрыть. Но, чтобы раскрыть, у него должна возникнуть ситуация личного дефицита. Он говорит – я не тяну что-то. И она должна быть видимая ему и той группе, в которой он работает. Есть специальные технологии, они не очень легкие, мы их все время используем, и один из этих форматов, это такая взаимная интеллектуальная критика тому, что ты говоришь и что ты намечаешь делать.

Вот эта взаимная критика или ситуация взаимного непонимания, она очень конструктивна, она позволяет человеку делать шаг вперед. Использовать такую технику в аудитории довольно трудно, это не простая штука. Ну, вот я это практикую последние 15 лет, не я один, конечно, вместе со своими товарищами, и, мне кажется, это очень эффективная технология.

С.СТИЛЛАВИН: Но при этом не унижается личность вот этого человека? Он понимает, что у него есть пробел или дефицит того, что он не знает, но он при этом не чувствует себя человеком третьего сорта из-за этого? Не страдает его самооценка?

А.ВОЛКОВ: Конечно, всегда страдает. Это тончайшая грань, поскольку, когда мы что-то не знаем и не умеем, мы всегда это, чем взрослее, тем чаще мы пытаемся это скрыть.

С.СТИЛЛАВИН: Камуфлируем.

А.ВОЛКОВ: Это же неудобно, мы же уже статусные, нам неудобно, когда нам говорят – а, ты чего-то не знаешь, а, ты чего-то не умеешь. И мы, чем старше, тем избегаем чаще таких ситуаций. Вот сознательное построение и попадание в такие ситуации, ну, по конкретному делу, не вообще, допустим, по вопросам государственного управления, по вопросам общественно значимым, по вопросам реальных проектов.

С.СТИЛЛАВИН: Перебили на полуслове. Технический регламент у нас.

А.КАСПРЖАК: На самом деле, только что Рустам рассказывал про Эльбрус.

Р.ВАХИДОВ: Про свое преодоление.

А.КАСПРЖАК: Про свое преодоление. И я просто подумал, что, наверное, не случайно сегодняшние результаты, а у нас пока очень низкий рейтинг, у нас 15 к 85, это один из самых низких. То есть мы своей дискуссией вместо того, чтобы привлечь людей на сторону возможностей, мы их, честно говоря, на сторону того, что Россия является страной возможностей, мы их немножко оттолкнули.

И, наверное, в этом есть некая закономерность. Потому что вот то, что есть в образовании, в том, о котором мы говорили, то, что есть в жизни, той, которая рождается из этого образования или становится вместе с этим образованием, на самом деле, как вот преодоление Эльбруса, это очень мало, это мало, у кого есть.

Помните, я уж прошу прощения за такую вульгарную цитату, но когда ты смотришь последний «Квартет И», последний фильм «О чем говорят мужчины», когда в поезде он говорит – ты прожил жизнь, в которой от жизни осталось только тире между первой и последней датой. Вот мы все время здесь разговаривали о том, чтобы мы вместо этого тире вставляем туда какие-то важные вехи, которые являются достижениями. Мы тренируемся на Эльбрусе, или я, например, тренировался на марафоне, до этого я тренировался, прыгал…

С.СТИЛЛАВИН: Владик тренировался на кошках.

ВЛАДИК: Ну, имеются в виду настоящие.

А.КАСПРЖАК: А ты на слушателях?

Р.ВАХИДОВ: Каждый день тренируется.

А.КАСПРЖАК: Каждый день тренируется. Но в этом смысле некое преодоление присутствует. Оно присутствует у всех. И оно же передается в профессиональную жизнь. Как это множить? Как сделать так, чтобы это не стало исключительным свойством? Видимо, нужно как-то этому дать какой-то импульс.

Р.ВАХИДОВ: Ну, ты имеешь в виду вовлечь большее количество людей.

А.КАСПРЖАК: Вовлечь, да. Ну, потому что Эльбрус это…

А.ВОЛКОВ: Ты знаешь, Алексей, у меня, опять же, в силу моей узкой, широкой узкой специализации, я занимаюсь университетами и немножко подключен к такому обсуждению госполитики, я считаю, что мы действительно, ну, такова наша история нашей страны, мы очень хотим сверху отрегулировать все, мы хотим всем сказать сверху, как правильно надо строить образование или что-то еще. Мы подошли, ну, не сейчас, может быть, лет 10 уже назад к моменту, когда нужно доверить гораздо больше. Ну, да, люди ошибутся, сделают не то, это не так страшно.

Но, когда мы не доверяем в регуляторной политике, извините за скучные термины, например, университетам что-то сделать, обязательно их контролируем внимательно и проверяем, забираем у них индикатор, мы делаем ошибку. Я считаю, что одна из возможностей, если мы про страну немножко говорим, открывается сейчас, я рассчитываю, что новый министр это сделает вместе со всеми остальными, он откроет возможность более свободной работы университетов. А это отразится и тому, что происходит с конкретными студентами в классе, чтобы он рискнул, ошибся, сделал, еще ошибся. То есть не надо карать за ошибку, не надо все подводить под «четверку, пятерку» на экзамене.

Это не простая штука, потому что сразу же скажут – нет, нет, нужно передать стандартный пакет знаний, чтобы он… Опять же, это тонкая грань. Но это возможность, исторически мы к ней подошли, и надо это делать. Этот шаг дерегулирования системы высшего образования прошли все страны в послевоенный период плюс-минус. Причем недавно, если возьмем Австрию, Германию 80-90-е годы, ну, мы позже на 20 лет, но мы все равно должны это сделать. Китай подошел к этому делу в 2000-х годах, Америка сразу в 60-70-е годы.

Я, конечно, может быть, перешел на свою любимую тему, как регулировать сферу высшего образования, но она касается огромного количества людей, мы же все получали высшее образование. Вот это одна из возможностей, которая сейчас может нас сильно продвинуть вперед.

А.КАСПРЖАК: Но мне кажется, что это касается не только высшего образования вообще. Ну, у нас, если мы, это касается бизнеса, это касается предпринимательства, это касается госрегулирования во многих других отраслях, это касается той же самой школы.

Вот у меня, например, сегодня старшая дочка сдает экзамен по русскому языку. Я у нее долго интересовался, каким образом она его сдает. Мы привыкли к диктантам, сочинениям и так далее. Нет, она с изумлением, то есть ей не нравится эта форма самой, она говорит – ты знаешь, мы будем разговаривать с учителем. Я говорю – слава богу, господи, наконец-то, хоть где-то поняли, что целью русского языка и литературы является, прежде всего, коммуникативная способность ребенка, чтобы он умел изложить свою мысль. Но сам ребенок, находясь в этой ситуации, относится к этой форме, как к смешной, странной.

А.ВОЛКОВ: Да, этот шаг нам предстоит, конечно, всем вместе сделать.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте систематизируем, если, то, я понимаю, мы о многом говорили, мы говорим о мечте, как о праве человека ошибиться, встать и исправить, сделать лучше в идеале?

А.ВОЛКОВ: Безусловно.

С.СТИЛЛАВИН: Право ошибиться и не быть казненным за это.

А.КАСПРЖАК: Конечно, и в этом состоит жизнь каждого, и из этого множества жизней каждого складываются возможности для всех.

С.СТИЛЛАВИН: Алексей, большое вам спасибо, вы прекрасно провели сегодняшнюю программу. Андрей Евгеньевич Волков, научный руководитель Московской школы управления «Сколково». Спасибо большое.