Церковь и мир Все ли святые подобны Христу?

Программа от 23.03.13

ВЛАДЫКА: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы будем говорить о Церкви и изобразительном искусстве. И у меня в гостях народный художник Российской Федерации Василий Нестеренко. Здравствуйте, Василий Игоревич!

НЕСТЕРЕНКО: Добрый день, многоуважаемый владыка. У меня столько накопилось вопросов к Вам, как, с одной стороны, иерарху и архиерею Русской Православной Церкви, а с другой стороны, значительному, выдающемуся деятелю современной культуры. И вот как бы в двух направлениях мне бы хотелось сформулировать мои вопросы, многоуважаемый владыка. Вы продолжаете активно работать как музыкант, а значит, как художник. И в связи с этим вот такой вопрос, владыка. Искусство предполагает иногда элемент некоего лицедейства, элемент подмены своего «я» на «я» того образа, в который человек перевоплощается. В наибольшей степени, наверное, это выражается в театральном искусстве. Хотя в искусстве живописи, например, если ты делаешь портрет, то ты должен перевоплотиться в этого человека. Есть что-то в этом, что с Церковью не очень контактирует, состыковывается. Поэтому много было в истории Церкви и в жизни монашества таких вот поводов для отрицания, скажем, искусства как такового.

ВЛАДЫКА: Я не думаю, что Церковь когда-либо отрицала искусство как таковое. И наоборот, именно Церковь всегда способствовала развитию искусства. Если мы возьмем все средневековое и досредневековое искусство, оно все сплошь было церковным. Практически ничего не осталось из светского. Все произведения изобразительного искусства, и архитектуры, все то, что сохранилось и сегодня привлекает тысячи и миллионы людей в качестве туристов, паломников, --это все произведения как раз церковного искусства. Другое дело, что Церковь на разных этапах своего бытия выступала против некоторых видов искусства. И против некоторых направлений в искусстве. Как это и сейчас происходит. Ну, например, Иоанн Златоуст критиковал театр. Но ведь если мы посмотрим на театр его времени, то это был, по сути дела, рассадник пороков, рассадник безнравственности. И основан он был как раз на том лицедействе, которое, как Вы сами сказали, противоречит жизни Церкви, основанной всегда на правде. Но основным догматом Церкви является догмат воплощения. Бог принял на себя человеческий образ, человеческое естество и стал человеком. И вот эта тема воплощения очень важна для христианства, в том числе и для искусства. Ведь почему, например, в некоторых религиях продолжает действовать запрет на любые изображения людей? В  иудаизме, в исламе. Это ветхозаветный запрет, связанный именно с тем, что «Бога не видел никто никогда», как говорится в Евангелии от Иоанна. Но в том же Евангелии эта фраза продолжается: «Единородный Сын сущий в недре Отчем Он явил». То есть, невидимого Бога сделал видимым Иисус Христос, богочеловек. И благодаря этому появилось иконописное искусство. Благодаря этому появилась возможность в канонических рамках церковного искусства изображать и Бога, но только невидимого Бога, а Бога, который стал человеком, и людей, которые достигли святости, достигли того состояния, которое мы называем обожением.

НЕСТЕРЕНКО: Владыка, Вы сказали о том, что многие религии не допускают изображения Бога. Были эпохи иконоборчества, когда в Византии (а для нас, для художников, это  вообще слово святое). И вдруг в этой  самой Византии начинают разрушать мозаичные изображения Христа Спасителя огромного размера. Это было, конечно, очень странно. Вот были подобные эпохи. Вопрос следующий – о развитии искусства. Понятно, что искусство должно развиваться. Оно не может иметь застывшие формы, иначе оно будет развиваться в другую сторону. А где найти эту меру?

ВЛАДЫКА: Если говорить и о развитии искусства и о лицедействе, то у Церкви есть определенные критерии. И что  такое лицедейство. Не случайно это слово как-то созвучно со словом лицемерие. И вот если мы посмотрим на, допустим, актерское искусство, то мы по-настоящему любим только тех актеров, которых, когда мы смотрим, мы забываем, что они актеры. Они настолько вживаются в образ и они настолько естественно передают этот образ, что мы забываем о том, что это произведение искусства, что это не какой-то вымышленный сюжет. И мы плачем вместе с плачущими героями, мы смеемся вместе со смеющимися героями. То есть мы полностью вовлекаемся в эту драму. И она уже перестает быть лицедейством. Она становится каким-то важным жизненным уроком для человека. Таким жизненным уроком может стать фильм. Таким жизненным уроком может стать музыкальное произведение, может стать картина или икона. И здесь даже трудно провести четкую грань между искусством церковным и искусством, находящимся за оградой церкви. Потому что есть очень много произведений искусства, написанных и созданных не специально для церкви, необязательно в рамках канона, но которые при этом несут в себе такую мощную духовную составляющую, что они могут перевернуть жизнь человека. Вот я с юности очень люблю Ван Гога. Не знаю, как Вы относитесь к этому художнику, но для меня это какой-то в своем роде идеал художественного творчества. И у него нет каких-то специальных ярко выраженных религиозных тем. Он пишет то, что он видит. Он изображает мир, звездное небо, кафе, в которых он пил абсент, каких-то обычных, простых людей. Но его живопись открывает такой глубокий внутренний мир человека, и она позволяет настолько по-новому взглянуть на реальность, что такая живопись может стать откровением. Я совершенно поразительное получил впечатление, когда посетил Овер- сюр-Уаз. Это место, где Ван Гог провел последние семьдесят дней своей жизни. Там сохранилась комната, где он жил. Это комната – семь квадратных метров с маленьким окошком.

НЕСТЕРЕНКО: Такая келья…

ВЛАДЫКА: Келья, да, маленькое окошко под крышей, железная кровать и стул. Вот все, что у него было. Но ты идешь по улице этого города, ты видишь эту улицу, какой-то дом, и здесь же репродукция с картины Ван Гога, где этот дом изображен. И ты видишь, как это все выглядит в реальности и во что это превращается на картине. И этот механизм превращения реальности в картину, когда художник эту реальность наполняет своим внутренним миром, для меня было настоящим откровением. И вот я думаю, что  труд художника как раз и заключается в том, чтобы свой богатый внутренний мир передать зрителям, и не просто изобразить что-то, что он увидел, а именно передать вот этот духовный посыл.

НЕСТЕРЕНКО: Вот чего не было у Ван Гога – это не было лукавства. Он рисовал восемь лет. И за эти восемь лет всего себя отдал искусству живописи. Ну а у других было лукавство, которое, начав разрушать  традиционное искусство, пошли дальше, дальше, дальше. И уже эта смелая форма, которая присуща была Ван Гогу и его окружению, выродилась в самоцель. И это привело к искусству безобразному вообще. Апофеоз – это «Черный квадрат», а это подмена иконы. Эта картина была сделана для одной из футуристических выставок, где была божница. И именно туда и поместили «Черный квадрат». Где грань, где остановиться?

ВЛАДЫКА:   Вот опять же «Черный квадрат». Что нем квадрате можно такое увидеть интересное, самобытное, оригинальное. Ну, наверное, оригинальность должна заключаться в том, что там как раз ничего нет, вот в этой пустоте. Но какую, скажем, энергетику, как вы выражаетесь, какую духовную наполненность несет такое искусство. Может ли оно преобразить жизнь человека. Может ли оно изменить человека к лучшему?

НЕСТЕРЕНКО: Оно может, наверное, преобразить жизнь и изменить к худшему. Вот это может. Оно как бы аккумулирует эту бездну некую , отрицание всего, там есть своя сила определенная.

ВЛАДЫКА:   А вот тогда уже искусство становится антиискусством. И таких произведений сейчас немало. Ведь например, все-таки всегда творцы искусства исходили из того, что людям нужно показывать что-то прекрасное, что-то возвышенное, какие-то идеалы, к которым люди тянутся. А ведь в современном искусстве очень много уродств, очень много диссонанса, и причем, сознательно вводимого для того, чтобы людей как раз не настроить на возвышенный лад, а наоборот, чтобы влиять на их психику, чтобы разрушать их психику. И это действительно происходит. Некоторые виды музыкального искусства, например, действуют на личность человека абсолютно разрушающе.

НЕСТЕРЕНКО: Да, проблема современного искусства и отношение Церкви к нему -- здесь есть большие сложности. И то, что вот создан был Патриарший Совет по культуре, воспринято было деятелями культуры, художниками в частности, очень положительно в том смысле, что Церковь должна сказать свое отношение к тому или к другому. Нет ориентиров. Что сейчас говорят: все это вот искусство, которое было, ну, которое, скажем так, в Третьяковке висит, это было. Вот идите в музей смотрите. Сейчас люди живут иной жизнью. Это вот это качество, сделанность, школа, любование натурой, законы композиционной живописи и так далее, все это ушло в небытие, сейчас этого нет. Это неправда. Это есть, это существует. И мнение церкви в этом смысле будет очень важным для большинства людей в России.

ВЛАДЫКА:   Церковь не может поддерживать те виды искусства, которые несут разрушения, которые отрицательно влияют на психику людей, которые не воспитывают в людях доброе, светлое и чистое. И в этом отношении всегда будут и у Церкви противники в мире искусства, и Церковь будет не принимать тех или иных направлений в искусстве. Это вполне естественно. Но Церковь является домом для людей самых разных направлений, общественных взглядов, политических взглядов. И в том числе и художественных ориентаций. Вот интересный пример был в истории нашей Церкви, когда после реформ Петра Первого, которые вообще поколебали все устои нашего бытия, у нас в Церковь вошла так называемая академическая живопись, основанная на западных стандартах. Это не каноническое искусство. Это искусство по своей природе светское. Но оно, тем не менее, нашло свою нишу в наших храмах. И Церковь не отторгла это искусство, она его приняла, она его в каком-то смысле преобразила. И оно сейчас является важной частью, важной составляющей нашего церковного наследия. В том числе вот та академическая живопись, которая, например, существует в Храме Христа Спасителя, храме, который Вы расписывали, так что вы это знаете лучше, чем кто-либо другой. И у нас сейчас есть храмы, которые расписаны в традиционном иконописном стиле, но существуют и храмы, где нашла свое место академическая живопись.

НЕСТЕРЕНКО: Да, это вот вопрос, который на самом деле я хотел задать первым, поскольку он один из наиболее вот животрепещущих для художников, работающих в духовном искусстве - академическое или византийское, древнерусское. Вопрос мой следующий. Есть люди, которые абсолютно не принимают одно направление, и есть люди, которые абсолютно не принимают другое. Как бороться с этим противостоянием?

ВЛАДЫКА: Я отношусь к тем людям, которые внутренне и по каким-то богословским соображениям не принимают академическую живопись в храмах. И всякий раз, когда я смотрю на купол Храма Христа Спасителя и вижу там изображение Бога Отца, я вспоминаю о том, что это неканоническое изображение, что оно не соответствует тому богословию, на основе которого пишутся иконы..

НЕСТЕРЕНКО:   Это не я делал.

ВЛАДЫКА: Это не Вы делали. Но тем не менее, Вы были свидетелем того, как это происходило, и вполне естественно, что если храм восстанавливается, он восстанавливается таким, каким он был. И мы сейчас не спрашиваем себя, почему те или иные изображения существовали в 19, 18 веке. Это как бы отдельная история, отдельная тема. Но мы восстанавливаем то, что было разрушено. И в этом смысле мы говорим о том, что академическая живопись в силу исторических обстоятельств так же, как и партесное пение четырехголосное, это уже стало неотъемлемым достоянием нашей церковной культуры. Мы не можем сейчас запретить все церковные хоры и перейти на знаменное пение. Где-то это происходит:  в отдельных монастырях, в отдельных храмах. Но повсеместно мы это сделать не можем. Это уже стало часть нашей жизни. И я хотел бы сказать еще о том, что академическая живопись и даже несоблюдение тех или иных канонов, оно, как показывает опыт, не является препятствием для того, чтобы через эти произведения на людей действовала благодать божия. Вот например, мой первый храм, храм моей юности, это храм на улице Неждановой, сейчас это Брюсов переулок, храм, куда ходили многие художники, композиторы, актеры известные. И там есть чудотворная икона «Взыскание погибших». Эта икона не соответствует традиционным представлениям об иконе. Божья Матерь изображена без головного убора. Но это чудотворная икона. От нее совершаются чудеса. К ней прибегают люди с просьбами, с молитвами. Они получают через эту икону исцеление. Это значит, что благодать Божия действует. Это свидетельствует о том, что в церкви существует достаточное пространство для различных стилей, для различных художественных направлений и для того, чтобы и художник мог себя выразить очень по-разному.  Спасибо Вам, Василий Игоревич, за то, что Вы были гостем нашей передачи!

НЕСТЕРЕНКО: Благодарю Вас, владыка!

ВЛАДЫКА:   Мы с вами не прощаемся. Я еще отвечу на некоторые ваши вопросы.

СЮЖЕТ

ВЛАДЫКА: Мы снова в студии программы «Церковь и мир». И сейчас я отвечу на несколько ваших вопросов. Здравствуйте, Анастасия.

АНАСТАСИЯ: Здравствуйте, владыка. Во время поста телезрители чаще всего спрашивают о святых. Ну и вот сегодня будут вопросы о ликах святости. Первый от Дмитрия из Новгорода Великого: «Чем праведный отличается от святого?  Может ли святой не быть праведным или праведный не быть святым»?

ВЛАДЫКА: Святой не может не быть праведным, а праведный может не быть святым. Праведный – это человек, который живет по заповедям божиим. В христианской перспективе это человек, который живет по Евангелие. Но святость это все-таки особая духовная состояние. Хотя вот как раз в Новом Завете о христианах говорится, как о святых. Сам термин «святые» применяется к христианам. Но мы сейчас употребляем термин «святые» в отношении тех людей, которые достигли высших ступеней праведности и духовно-нравственного совершенствования. И это те люди, которые совершили подвиг или в своей жизни или в своей смерти. Святыми могут быть мученики, которые никогда при жизни не отличались праведностью. Но вот пришел этот час для них, когда они могли либо отречься и получить спасение от смерти и вечную погибель, а могли не отречься и пойти на смерть. И вот эта смерть для них становилась тем подвигом, за который церковь их прославляет. А были такие святые, которые всю свою жизнь несли подвиг воздержания, подвиг молитвы, поста, подвиг старчества, помощи людям, и были прославлены церковью именно за духовно-нравственный подвиг всей своей жизни.

АНАСТАСИЯ: В продолжение этого вопроса вопрос от Марины из Владимира: «У меня вопрос о преподобных. Кому они уподобились? Если Христу, то неужели не все святые ему подобны»?

ВЛАДЫКА: Все святые уподобляются Христу. Но преподобные – это те святые как раз, которые прежде всего, будучи монахами, они всем подвигом своей жизни уподобились Христу. И мы потому их и называем преподобными, что они как бы подобны Христу особым образом, в особой степени. К числу таких святых относится Серафим Саровский, Сергий Радонежский, многие святые, которых очень почитают в народе. Причем, почитают их не только монахи, но и миряне, потому что они дают образ святости для всех христиан.

АНАСТАСИЯ:   И вот следующий вопрос. Николай из Минска интересуется: «Я ношу имя святого Николая. Его называют и святителем, и угодником, и чудотворцем. А кто он на самом деле»?

ВЛАДЫКА: Ну, вот он на самом деле и святитель, и угодник, и чудотворец. Святитель – это святой, который был епископом. То есть он нес свое епископское служение и он нес его настолько достойно, настолько, скажем так, качественно, что церковь прославила его в лике святых, как образец для подражания. Угодник – это человек, который угодил Богу. Но угодник – это, скорее, такое народное название. У нас нет специального чина святости угодники. А чудотворец – это человек, который совершал чудеса либо при жизни, либо посмертно. И надо сказать, что чудеса не являются какой-то самоцелью, и даже не являются с нашей точки зрения обязательным атрибутом святости.

АНАСТАСИЯ:   Владыка, еще остались вопросы на эту тему. Я в следующих программах задам их. Спасибо большое за ответы!

ВЛАДЫКА:   Спасибо Вам, Анастасия.

Дорогие телезрители, продолжайте писать на сайт нашей программы «VERA.VESTI.RU». А я хотел бы в завершение этой программы напомнить вам слова Христа: «Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем. И найдете покой душам вашим». Да хранит вас всех Господь!