Церковь и мир Программа "Дыхание": помощь получили уже 40 человек

Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы с вами будем говорить о вере и неверии. У меня в гостях известный журналист, телеведущий, политолог Виталий Третьяков. Здравствуйте, Виталий Товиевич!

В. Третьяков: Добрый день, Владыка! Вопрос о вере и неверии периодически должен волновать каждого мыслящего человека. Меня всегда интересовало, как относятся к свои ближним те, кто искренне, по-настоящему верит в Бога. И я замечал, что во внешних проявлениях это отношение, как правило, сводилось к двум моментам: а) ты заблуждаешься, потому что ты недостаточно интеллектуален, недостаточно хорош, у тебя мало жизненного опыта; б) мне тебя жаль. Неверующие, в свою очередь, относятся к верующим как к заблуждающимся, и атеистам тоже жаль верующих. Существуют ли более тонкие взаимоотношения между этими двумя группами?

Митрополит Иларион: Очень важно, чтобы верующие и неверующие уважали друг друга и были готовы друг друга слышать. Если мы иной раз проявляем «снисходительность» к неверующим, если смотрим на них с каким-то сожалением, это происходит потому, наверное, что мы бы очень хотели, чтобы люди приобщились к тому опыту, который имеем мы. Ведь вера для нас – это не просто какое-то интеллектуальное убеждение, это опыт и образ жизни. Когда неверующие нам говорят: «Вы знаете, Бога нет, потому что наука не доказала Его бытие», — эти слова для нас ничего не значат. Для нас Бог – это такая же реальность, как те люди, которых мы видим. Сейчас я беседую с Вами, но точно так же я беседую с Богом утром, вечером, днем, ночью. Это некий постоянный диалог. Я не могу себе представить, чтобы кто-то из верующих сказал: «Знаете, Вы общаетесь с каким-то воображаемым существом. Вы себе внушили, что там кто-то есть и что Он Вас слышит, а на самом деле никого нет». Дело в том, что наш собственный религиозный опыт является самым убедительным доказательством того, что Бог существует, что Он реально участвует в нашей жизни, что Он слышит наши молитвы и отвечает на них.

В. Третьяков: Но если познание Бога и ощущение веры в Него есть предмет личного опыта, возникает вопрос: жизненный опыт накапливается у всех людей – умных, глупых, хороших, плохих. Статистика должна показывать, что по мере взросления число верующих должно автоматически расти, а число неверующих – автоматически снижаться. Но сегодня в так называемой Европе – той, которая исключает Россию как «недоевропу», — прямо противоположная тенденция.

Митрополит Иларион: Я бы Вам ответил так: во-первых, число верующих в мире растет. Это очевидный, статистический факт. Вы ведь хорошо помните то время, когда была установка на то, что религия отомрет. А она вовсе не отмерла. Возьмем пример нашего Отечества: сравните, сколько было верующих двадцать пять лет назад и сколько их сейчас. Это резкий, огромный, беспрецедентный рост числа верующих. Возьмите мусульманские страны. Там сейчас происходит очень серьезное религиозное возрождение. Европа – это в данном случае пример непоказательный. Да, действительно, в некоторых странах, в некоторых конфессиях число верующих уменьшается. Прежде всего, это касается протестантов. Для этого есть свои причины, которые, на мой взгляд, заключаются в том, что многие протестантские общины потеряли ту аутентичность христианского свидетельства, которая и привлекает в Церковь людей. Они пошли на поводу у секулярного мира, у секулярной идеологии, стали вводить нравственные нормы, которые, с их точки зрения, более соответствуют секулярному взгляду на жизнь, и в результате перестали быть светом миру и солью земли, каковыми должны быть, по слову Христа, Его ученики. Вы сказали, что, по мере накопления опыта верующих должно становиться все больше и больше, но обратите внимание, что очень многие люди приходят к вере как раз в возрасте зрелом или даже пожилом, и это связано не с тем, что они утратили иллюзии или им заняться больше нечем. Это как раз связано с тем, что они накапливают опыт и рано или поздно этот опыт приводит их к пониманию того, что Бог существует.

В. Третьяков: Нужно рассматривать конкретные статистические данные, оценивать, насколько они репрезентативны, насколько серьезен данный инструментарий – ведь примеры можно привести в пользу и того, и другого мнения. Я имею в виду людей, пришедших к вере в немолодом возрасте. Но в современной литературе, которую создают «на коленке» и которая называется журналистикой, как правило, пишут о каких-то несчастьях, трагедиях, о ситуациях, в которых никто не может тебе помочь. И действительно, очень часто человека бросают все: государство, друзья, родственники. И тогда у него остается лишь то, что всегда открыто. Двери храма должны быть всегда открыты. И человек может войти в эти двери от безысходности. Может быть, это такой тактический ход того, кто устроил Церковь? А может, за этим стоит и альтруистическая позиция – сказать: мы никогда не будем закрывать эти двери. Всегда над ними будет висеть табличка: «Придите сюда, страждующие, и Я успокою вас» (см. Мф. 11, 28). Кажется, так?

Митрополит Иларион: Совершенно верно. Очень точно цитируете. Я хотел бы отреагировать на Ваши слова о страдании. Мне кажется, что с точки зрения неверующего человека объяснить смысл страданий вообще невозможно. Зачем человеку страдать? Зачем все страдают? Причем независимо от своего мировоззрения.

Кстати говоря, если кто-то думает, что верующие страдают меньше, что Бог как-то особенным образом ограждает их от страданий, то этот человек ошибается. Это не так. Когда мы становимся верующими, мы живем той же самой жизнью, которой живут все остальные люди. Но у нас появляется некая внутренняя сила, некий внутренний стержень, и это позволяет нам видеть в страдании определенный смысл. Мы понимаем, что, по крайней мере, некоторые виды страдания — те, которые происходят не по нашей вине, а независимо от нас, — посылаются Богом в каких-то целях. Мы учимся воспринимать эти страдания как некую жизненную школу.

Действительно, бывают в жизни такие ситуации, когда все человеческие двери оказываются закрытыми, и человек оказывается в состоянии безысходности. И действительно, тогда у человека остается единственная дверь – дверь обращения к Богу. Если бы этой двери не было, что бы оставалось человеку? Мы же знаем, что есть такие люди, которые не выдерживают жизненных испытаний и сводят счеты с жизнью, потому что перестают видеть в ней смысл. Перед ними закрываются все двери, и от этой безысходности они уходят в небытие через добровольную смерть.

В. Третьяков: Что касается страданий – на мой взгляд, это один из самых сомнительных аргументов в защиту религии, вообще Бога. Ведь невозможно понять, почему (а это очень часто бывает в жизни, гораздо чаще, чем хотелось бы) больше страдают хорошие люди, а меньше страдают – нехорошие, которым, казалось бы, Бог не должен благоволить. Почему-то страдания посылаются на хорошие и верующие души гораздо более сильным дождем, чем мелкий моросящий дождик, изредка падающий на головы мерзавцев. Какой смысл этих страданий? Еще больше испытать того, кто и так хорош? Чтобы он еще больше убедился, что любезен Богу через страдания? Нельзя ли эту любезность выказать каким-то другим путем?

Митрополит Иларион: Вопрос о том, почему не наказываются в этой жизни те люди, которые достойны наказания, в нашей богословской традиции решается из перспективы вечной жизни. Мы говорим, что такие люди будут наказаны посмертно. С другой стороны, существует огромное количество примеров того, как люди, творящие зло, получают наказание еще при жизни. Причем это наказание может иметь самые разные виды. Это может быть и болезнь, и несчастье, и безысходность.

Может быть, мы с Вами по-разному понимаем, что есть счастье? Я думаю, что счастье – это понятие очень дорогое для всех людей, верующих и неверующих. Оно не может заключаться просто в том, чтобы иметь много денег, развлекаться, красиво проводить время. Счастье – это некая внутренняя категория.

Что дает человеку вера? Она позволяет ему возможность даже в несчастливых обстоятельствах быть внутренне очень счастливым. Ведь внутреннее счастье не зависит напрямую от внешних обстоятельств. Человек может быть больным, обездоленным, бедным и при этом ощущать себя счастливым. Он может радоваться тому, что весна пришла, что солнышко вышло и так далее.

Хотел бы сказать еще об одном важном аспекте веры и религиозной жизни: во взаимоотношениях между человеком и Богом очень часто инициатором оказывается не человек, а Бог. Я вижу какую-то тайну религиозной жизни, которая состоит в том, что иногда Бог сам каким-то образом открывается человеку. Человек даже не ищет этого, не ждет этого, и вдруг Бог как бы вторгается в его жизнь. Он может вторгаться напрямую через какие-то в буквальном смысле слова откровения, через жизненные обстоятельства, через болезнь, через страдания, через потерю близких, когда человек вдруг переосмысливает свою жизнь и понимает, что существует иная реальность. Причем не просто какая-то абстрактная реальность, а Тот, Кто способен помочь, Кто способен услышать, к Кому можно обращаться. И тогда – неожиданно для самого человека – у него начинают выстраиваться отношения с Богом.

 В. Третьяков: Что касается счастья, то я бы несколько иначе трактовал это понятие. Мне бы не хотелось, чтобы у тех, кто смотрит эту передачу, сложилось впечатление, что я сюда пришел исключительно чтобы доказать, что Бога нет и верить в Него не нужно. Мне бы очень не хотелось, чтобы у людей, не знающих меня, сложилось такое впечатление. Да, я не верю в Бога. Не буду ссылаться на модные сейчас определения, что, дескать, я агностик. Но я имею право сказать о себе, что считаю себя человеком русской православной цивилизации (я многократно об этом говорил) и делаю в меру своих все, чтобы она сохранилась. Я ее защищаю, потому что она сейчас в этом нуждается. И Русскую Православную Церковь защищаю как один из государствообразующих институтов русской нации, русского государства, России. И даже требую политической роли Русской Православной Церкви. Считаю, что она должна проявлять свою политическую активность, не стесняясь, не скрывая этого, гораздо активнее проявлять себя в публичной сфере.

Митрополит Иларион: Спасибо Вам, Виталий Товиевич, за этот разговор. Вы сказали очень важные слова о том, что, будучи неверующим или агностиком, как сейчас модно говорить, Вы, тем не менее, себя отождествляете с русской православной цивилизацией. Это очень важно. Такое самоопределение может стать тем связующим звеном между всеми членами нашего общества, которое позволит и верующим, и неверующим вместе работать на благо нашего общего будущего.