Церковь и мир Вопросы задает Владимир Мау

Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы поговорим о глобальном экономическом кризисе и его нравственных аспектах. У меня в гостях – ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Владимир Александрович Мау. Здравствуйте, Владимир Александрович!

В. Мау: Здравствуйте, Владыка! Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за приглашение на Вашу передачу. Тема, которую Вы сейчас обозначили, мне представляется исключительно важной, хотя говорят о ней мало. Кризис, отчет которого ведется с 2008 года, является не обычным, циклическим кризисом, хорошо известным из учебников экономики еще с середины XIX века. Это кризис системный, а не кризис перепроизводства, о котором пишут в учебниках. По результатам этого кризиса будет формироваться новый геоэкономический и геополитический баланс. Это кризис валютный, по результатам которого, как после 30-х годов, будет формироваться новая конфигурация валют. Это  кризис структуры экономики. Экономика выйдет из него структурно обновленной, с новыми приоритетными секторами, как индустриальный мир выходил после 30-х годов, а постиндустриальный, электронный, информационный мир – после 70-х годов. Этот кризис затрагивает все важнейшие основы, на которых покоится современное общество, и поэтому он длится десятилетиями. Сегодня мы, в какой-то мере, находимся в апогее этого кризиса. В основе этого кризиса, кроме материальных факторов, есть и иные компоненты.

Обращаясь к кризисам прошлого, можно сказать, что и 30-е, и 70-е годы завершились существенным пересмотром развития, переводом в другую плоскость – началась философская и духовно-нравственная дискуссия о том, что можно и что нельзя, что нравственно и что безнравственно, что надо делать для экономического развития и в каком объеме экономическое развитие способствует развитию духа, а в каком нет. Могли бы Вы прокомментировать эту тему?

Митрополит Иларион: Мне кажется, что нравственность лежит в основе всех аспектов экономического бытия. Иногда говорят: «А какое отношение имеет нравственность к законодательству?». Оказывается – самое прямое, потому что законы строятся на основе определенных нравственных предпосылок. Если говорить об экономике и нравственности, то и здесь налицо прямая зависимость, хотя она не всегда видна с первого взгляда. Мне кажется, что нынешний глобальный экономический и финансовый кризис связан, прежде всего, с тем, что человеческое общество в развитых странах превратилось в потребительское общество.

В основе человеческой жизни лежат не добродетели, не идеалы самопожертвования, любви к ближнему – то есть не те идеалы, которые проповедовались на протяжении веков Церковью, – а, прежде всего, потребительский идеал, который кратко можно сформулировать как «Бери от жизни все». Но когда каждый человек хочет «взять от жизни все», человеческое сообщество превращается в огромную пирамиду, которая до какого-то момента созидается, а потом рушится. Так рушатся финансовые пирамиды. Если между человеческим трудом и его денежной стоимостью возникают все новые и новые паразитические инстанции в лице, допустим, банковской системы, каких-то рейтинговых  агентств, то человек перестает понимать объективную значимость своего труда, потому что уже не существует никаких объективных критериев, как этот труд должен цениться. Все определяется рынком, конъюнктурой, и человеческий труд теряет привлекательность для людей. А если человеку не интересно трудиться, если у него пропадает мотивация, если для него важно только то, сколько он заработает, а не то, как он это заработает – нравственным путем или безнравственным, – то разрушается та основа, на которой строилась человеческая жизнь на протяжении веков. Я думаю, что прямым следствием этого и является нынешний экономический кризис.

В. Мау: Владыка, я не могу согласиться с тем, что банки и рейтинговые агентства и вообще такого рода структуры являются паразитическими явлениями. Исчезновение банков означало бы остановку современной экономики. Экономика не может функционировать вне банковского сектора. В этом смысле паразитизм и алчность того, что называется материальным производством, ничуть не больше, чем паразитизм и алчность банков. И то, и другое имеет серьезные и важные основания в современной экономической жизни. И то, и другое может быть как во благо, так и во зло.

Но очень важен вопрос о соотношении в целеполагании того, что в марксизме называется погоней за прибылью, за чистоганом и решение системных проблем человеческого бытия. В основе современного экономического роста лежит выбор между прибылью и результативностью. В этом смысле известные слова о Боге и мамоне гораздо более актуальны для эпохи экономического роста, чем для того времени, когда они было сказано, когда экономического роста, по сути дела, не было. И здесь мы сталкиваемся с очень важным, интересным феноменом: какими должны быть материальные предпосылки освобождения человека от материального?

Есть такая максима: надо иметь много денег, чтобы не думать о них. Вопрос: сколько нужно иметь денег, чтобы не думать о них? Нельзя не думать о деньгах, если у вас их вообще нет, если вы должны бороться за существование. В этом смысле, мне кажется, мы вступаем в интересное время (в хорошем смысле – интересное). XX век был веком, когда развитая часть человечества перешла от проблем выживания к проблеме насыщения. Если до XX века значительная часть населения земли пыталась решить проблему, как выжить, как не голодать, то в XX веке мы пришли к ситуации, когда в развитой части мира проблем физического выживания не существовало. В частности, в развитых странах, включая Советский Союз и Россию, исчезла проблема голода. Экономический рост не гарантирует роста нравственности, но он, по крайней мере, создает материальные условия для ее роста. Человек может больше думать о духе, когда он сыт. Другое дело, есть риски, искушения, которые существуют при любом ВВП.

Митрополит Иларион: Не могу согласиться с Вашим оптимизмом относительно того, что в развитой части мира практически уже нет людей, которые думают, будет ли у них сегодня обед или нет. Недавно я был в очень развитой стране Европейского Союза – Греции, которая сейчас охвачена финансовым кризисом. В этой стране, действительно, не было людей, которые беспокоились о том, будет ли у них обед или ужин, практически не было бездомных, было очень мало безработных. Сейчас они есть. Я думаю, что проблема голода еще не исчерпана для так называемых развитых стран, потому что она вновь и вновь будет возникать на новых витках экономического кризиса.

И в этом смысле нравственное измерение по-прежнему остается самым важным измерением человеческого бытия. Вы считаете огромную финансовую систему не паразитической, но, но мой взгляд, она в значительной части является именно таковой, потому что раздувает финансовые пирамиды, мыльные пузыри, за которым ничего не стоит. Эта финансовая система на некоем этапе обеспечила развитым странам определенный уровень благосостояния, но сегодня она уже не может  обеспечивать этот уровень. То в одной, то в другой стране происходит коллапс. Вновь появляются и бездомные, и голодающие, в том числе в самых развитых странах Европы.

Я не говорю уже о том, что сохраняется колоссальный дисбаланс между развитыми и так называемыми развивающимися странами, где существует голод, огромные социальные проблемы, очень высокая смертность, в том числе детская. И развитые страны очень мало делают (если вообще что-то делают), чтобы эту ситуацию поменять. Наоборот, к развивающимся странам отношение чисто потребительское, то есть развитые страны видят, что там есть определенные ресурсы, и они строят свою политику на том, как эти ресурсы выкачать. Об этом тоже стоит поговорить и подумать.

В. Мау: Да, конечно, это очень важно. Единственное, конечно, я бы оговорился, что голодные и бедные в Греции – это совсем не то, что голодные и бедные в Африке. По африканским стандартам те, о которых заботится Греческая Православная Церковь, – люди очень богатые, которые  не нуждались бы в заботе по стандартам Африки. Надо понимать, что Греция платит по своим долгам. Греция расплачивается за ту не очень разумную политику, которую греческое общество – не только греческое правительство – проводило в предыдущие 10-15 лет, когда, вступив в Еврозону, общество жило не по средствам, накапливало долги. Это, в общем, расплата. Точно так же, как у нас кризис 90-х годов был расплатой за то, как Советский Союз жил не по средствам в 80-е годы. Ситуация в Греции в чем-то сложнее, в чем-то проще. Проще, потому что ей помогают – Россия не могла мечтать о такой помощи в 90-е годы. Труднее, потому что когда человеку так сильно помогают, можно позволить себе расслабляться. Можно откладывать те реформы, которые надо осуществлять более энергично. И это, конечно, тоже нравственный выбор.

Проблема существующего и растущего разрыва между богатым и бедным миром – очень серьезная. К сожалению, экономическая история свидетельствует, что очень немногие страны могут совершить скачок, преодолев этот разрыв. Преодолели его в свое время Япония, Корея, Ирландия. Сейчас довольно быстро преодолевает этот разрыв Китай. Это период занимает несколько десятилетий.

Я не думаю, что прямая финансовая помощь развитой страны отсталой стране приведет к экономическому возрождению, к решению внутренних проблем. Об этом свидетельствует весь XX век, когда было довольно много помощи в колониальной форме. Я хочу подчеркнуть, что колониальная система была не только системой эксплуатации, но и системой поддержки и развития колоний. А в постколониальный период (после 1960-го года, когда колониальные империи развалились), колониальная помощь, как правило, кормила местные коррумпированные элиты, и ни в одной стране не привела к существенному экономическому прогрессу. Если говорить о последних 50 годах, то несомненного успеха добились Финляндия, Ирландия, Южная Корея. Но это считанные единицы.  Причем в каждом случае не идет речь о какой-то от помощи богатых стран – это тяжелый труд самого народа при отсутствии обильных природных ресурсов.

Митрополит Иларион: Я говорил, практически, о том же самом. Греция – это пример страны, которая все время брала в долг. А почему она так делала? Не потому, что она в этом нуждалась, а потому, что у власти были временщики, которые думали о коротком промежутке времени своего пребывания у власти. Вместо того, чтобы вырабатывать долгосрочную стратегию развития страны на основе собственного человеческого капитала и собственных природных ресурсов и собственных экономических возможностей, вырабатывалась схема долговых обязательств, которые принимаются одним правительством и ложатся бременем уже на другое правительство.

Политическая система, которая существует в современном капиталистическом мире, не предполагает долгое пребывание у власти одного человека или одной политической силы, не предполагает выработку какой-то долгосрочной стратегии. И в этом – существенная слабость такой политической или, я бы сказал, политико-экономической системы, но эта слабость связана и с определенными нравственными установками. Как и тот факт, что глобальная экономика предполагает зависимость одних стран от других в плане, например, насыщения рынка продуктами питания.

Эта проблема сейчас затронула Россию и другие страны постсоветского пространства. Какие продукты мы сейчас видим на прилавках наших супермаркетов? Это чаще всего иностранные продукты. Причем те продукты, которые мы вполне бы могли производить и сами – например, хлеб, молоко, картошка. Почему мы должны есть картошку из Израиля или мясо из Новой Зеландии или пить молоко из Эстонии? Неужели мы не можем это все произвести сами? Оказывается, что для глобальной экономической системы, которая всасывает ресурсы отдельных стран, перемалывает их и потом выкладывает их в некий общий рынок, выгоднее, чтобы мы экспортировали мясо из Новой Зеландии, которое неизвестно, сколько месяцев лежало замороженным в трюмах прежде, чем до нас дошло, чем, если бы мы производили собственные мясные продукты. А это уже вопрос нравственный: что выгоднее для поставщиков продукции, а что полезнее для людей? Люди вынуждены есть эти перемороженные продукты, пришедшие из-за границы, только потому, что поставщикам выгоднее их продавать.

Мировая экономика подавляет национальную экономику, мешает стране развиваться, навязывает людям эту глобальную систему, основанную, прежде всего, на потребительской идеологии. Я думаю, что в этом одна из серьезных причин нынешнего экономического кризиса. Владимир Александрович, большое Вам спасибо за этот интересный разговор, из которого я узнал для себя очень много полезного! Надеюсь, наши телезрители также задумаются о тех вопросах, которые мы с Вами поставили.

СЮЖЕТ

Митрополит Иларион: Мы снова в студии программы «Церковь и мир». И сейчас я отвечу на вопросы, которые приходят на интернет-сайт нашей программы. Здравствуйте, Анастасия.

Анастасия Ульянова: Здравствуйте, владыка.  Многие наши зрители не могут справиться с обидой, не умеют прощать. Давайте сегодня ответим на их вопросы на эту тему. Екатерина из Рязани спрашивает: «Меня обидела подруга. Я внутренне простила ее. Но общаться с ней все равно больше не могу. Считается ли такое внутреннее прощение полным или  же мне необходимо с ней общаться?»

Митрополит Иларион: Я думаю, что у нас нет необходимости общаться с людьми, если мы не хотим с ними общаться. Друг или подруга – это те люди, с которыми мы хотим общаться и мы общаемся, потому что нам это общение приятно. К сожалению, бывают в жизни такие ситуации, когда общение это по каким-то причинам прекращается. А вот в какой форме восстановить общение – это уже зависит от нас, зависит от конкретных обстоятельств, нужно это или не обязательно. Самое главное чтобы не было в душе обиды, и чтобы конечно человек почувствовал, что его простили.

Анастасия Ульянова: Следующий вопрос от Феклы из Суздаля: «Христос заповедовал прощать всех. Но я боюсь, что мой обидчик намеренно сделает это снова. Как же мне его искренне простить?»

Митрополит Иларион:  Христос заповедовал не только всех прощать, он еще, когда его спросили: сколько раз надо прощать, до семи ли раз, он ответил: до седмижды семидесяти. То есть, иначе говоря, прощать столько же раз, сколько человек против тебя согрешает. И эта христианская заповедь, от которой нам никуда не уйти. То есть, сколько бы раз нас не обижали, мы должны прощать обидчика.

Анастасия Ульянова: Владыка, следующий вопрос от Елены из Чебоксар: «Для прощения моих грехов я должна принести искреннее покаяние Господу и исповедаться священнику, иначе грех не простится. Но своих недругов и даже врагов я должна прощать безусловно, даже если они продолжают делать зло, и не только против меня. Получается, что я должна проявлять большее милосердие, чем Бог?»

Митрополит Иларион: Никто не говорит что мы должны проявлять больше милосердия чем Бог. На самом деле Бог проявляет абсолютное милосердие к каждому человеку. И никто не может быть настолько же милосердным, насколько милосерден Бог. Но мы можем быть милосердными в силу наших возможностей, в силу нашего духовного состояния. И Господь призывает нас это милосердие в себе развивать. То есть, если мы не чувствуем в себе достаточных сил для того, чтобы быть милосердными, то это значит что нам чего-то не хватает. Если нам чего-то не хватает, над этим надо работать. Ведь жизнь христианина это не просто такое вот проживание одного дня вслед за другим, это постоянная работа над собой. И жизнь человека это школа. Вот как в школе мы каждый день должны узнавать что-то новое, выполнять все более и более трудные задачи. Точно так же и в жизни – мы должны либо выполнять те задачи, которые сама жизнь перед нами ставит, либо самим ставить перед собой задачи. То есть видеть наши недостатки и их искоренять, видеть какой добродетели нам не хватает и стараться его в себе выработать. При этом конечно надеясь не на свои только силы, а прежде всего на помощь божью.

Анастасия Ульянова: Владыка, я Вас  благодарю. Спасибо Вам большое за ответы.

Митрополит Иларион: Спасибо, Анастасия. Дорогие телезрители, продолжайте писать на сайт нашей программы vera.vesti.ru. А я прощаюсь с вами словами Христа: «Не судите, и не будете судимы. Не осуждайте и не будете осуждены». Всего вам доброго, и да хранит вас всех Господь!