Воскресный папа Можно ли в искусстве обойтись без нецензурной лексики

ТИХОМИРОВ: У нас в студии находится публицист, писатель Денис Драгунский. Здравствуйте, Денис.

ДРАГУНСКИЙ: Здравствуйте, Вадим.

ТИХОМИРОВ: Рады вас видеть.

ДРАГУНСКИЙ: Я тоже рад к вам придти.

ТИХОМИРОВ: Решили мы поднять очень важную тему. Дело в том, что Государственная Дума приняла в окончательном чтении законопроект, который запрещает использовать нецензурную лексику в теле-, радиоэфире, в театральных постановках, в концертах, фильмах, идущих в кинотеатрах. И самое главное, что за это будет налагаться штраф, по-моему, от 50 тысяч штраф. А там, глядишь, и до уголовного преследования.

ДРАГУНСКИЙ: А как насчет печатных СМИ и литературы?

ТИХОМИРОВ: Вот смотрите, я читаю прямо: книги, диски с содержанием мата должны будут продаваться в запечатанной упаковке с надписью «содержит нецензурную брань». Это пока. А потом за нарушение правил предусмотрены штрафы, и так далее, и тому подобное. В общем, короче, наша табуированная лексика выметается за пределы эфира.

ДРАГУНСКИЙ: Становится окончательно табуированной.

ТИХОМИРОВ: Я вот думаю, Денис… слушайте, или все-таки по отчеству, вот я не знаю.

ДРАГУНСКИЙ: А как хотите, как вам ловчей, так и говорите.

ТИХОМИРОВ: Я просто смотрю на ваше интеллигентное лицо и понимаю, что все-таки надо по отчеству.

ДРАГУНСКИЙ: Хорошо.

ТИХОМИРОВ: Ну, так как у нас научный разговор, мы не можем так: Денис...

ДРАГУНСКИЙ: Хорошо, давайте. Тогда вас как? Вадим?..

ТИХОМИРОВ: Ой, ну... хотя я тоже профессор.

ДРАГУНСКИЙ: Видите.

ТИХОМИРОВ: По крайней мере, доцент. Да нет, не надо. Денис Викторович, смотрите, тут история какая. Я все время думаю об одной простой вещи. Почему в нашей жизни возникла табуированная лексика? Это понятно, уходит вдаль веков и так далее. С этим боролись всегда, особенно в советское время. Я до сих пор не могу забыть пионерское детство, когда шел по улице, впереди шли два парня, за ними шел милиционер, и он чуть не арестовал ребят, которые ругались матом. Но, с другой стороны, мы же постоянно это делаем.

ДРАГУНСКИЙ: Ну да. Знаете, сейчас ведь тоже громко вслух ругаться на улице – тоже, по-моему, за это что-то полагается. Видите, в чем дело, табуированная лексика существует всегда во всех языках обязательно. Понимаете, тут вот какая история, что любое понятие, которое мы используем в общении, оно всегда имеет градацию. Можно сказать, например: я не разделяю вашего мнения; я с вами не согласен; я бы не хотел продолжать этот разговор; прекратите, замолчите; не кричите; не ори; закрой варежку; заткнись...

ТИХОМИРОВ: Осторожнее, да, да, сейчас мы перейдем как раз…

ДРАГУНСКИЙ: А дальше уже сказать: пошел ты туда-то. И вот всегда должна существовать в языке последняя такая фраза, так сказать, как красная кнопка, которую употребляют в последний момент. Очень, конечно, жаль, что это сейчас употребляется слишком часто. Это жалко, что слишком часто. Таким образом, получается, что вот эта грубость, вот именно брань... вот тут говорят: "содержит нецензурную брань". Но тут есть одна такая тонкость. Брань – что такое брань? Брань это же диалог, это коммуникация, это ругань. Когда я кого-то ругаю, когда человек кого-то ругает, нецензурно говорит: ты такой-то сякой-то, ты пошел туда-то, это и есть брань. Брань – от славянского слова. Что такое брань? Драка.

ТИХОМИРОВ: Драка, да, биться.

ДРАГУНСКИЙ: Да, битва на поле брани. А если просто написано, это не брань, может быть, содержит просто нецензурную лексику, неприличную лексику. Но что я вам хочу сказать, очевидно, как-то огрубели мы все, весь народ, что мы часто очень говорим.

ТИХОМИРОВ: Ну, Денис Викторович, смотрите, вот я, например, проводил эксперимент, будучи когда-то еще студентом творческого вуза (мы, естественно, подрабатывали в стройотрядах), я заметил, что, если, например, ты говоришь рабочему: будьте добры, возьмите, пожалуйста, вот это бревно, или, например, вот эту лопату, и переложите, пожалуйста, вот этот кусок цемента или вот этот кусок гравия из одной стороны в другую, – рабочий ничего не понимал. А если я говорил: товарищ на букву «м», возьми у женщины…

ДРАГУНСКИЙ: Запикаем, запикаем.

ТИХОМИРОВ: Удивительное дело, он прекрасно понимал сразу, без слов практически.

ДРАГУНСКИЙ: И не обижался?

ТИХОМИРОВ: И не обижался.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, вот это такое некоторое огрубение существует. Это да, это есть такой момент – что называется, в простом народе много такого, к сожалению, присутствует от грубости жизни, от грубости практики, какое-то общение существует, вот такая грубость. Это не значит, что это свойственно всем. Но понимаете, какая штука, вот я хочу разделить две вещи. Я против, что называется, того, чтобы люди матерились.

ТИХОМИРОВ: Да я тоже против.

ДРАГУНСКИЙ: Я против нецензурщины, я против похабщины. Но это одно. Но второе, это касается запретов, это совершенно другая история, понимаете. К запретам надо подходить очень осторожно, желательно, так сказать, семь раз отмерь, один раз запрети.

ТИХОМИРОВ: А почему?

ДРАГУНСКИЙ: А потому что вот что – потому что, во-первых, непонятна цель данного запрета. Вот запрещают, вы говорите, в книгах, дисках и так далее.

ТИХОМИРОВ: Да, в фильмах, спектаклях.

ДРАГУНСКИЙ: В фильмах и спектаклях. Но, понимаете, например, я не ругаюсь матом в компании...

ТИХОМИРОВ: Вероисповедание не позволяет или что?

ДРАГУНСКИЙ: Нет. Молотком по пальцам попаду, тогда позволяет. Или в какой-то тесной компании, где хочется осудить какого-нибудь своего знакомого, который совершил предосудительный поступок, пригвоздить. А так, на публике, при людях, при дамах, конечно, нет. Но я, например, не лузгаю семечки, а при этом миллионы моих соотечественников, они лузгают семечки, плюют их на пол, и туда же бросают окурки, матерятся через каждое слово и просто разговаривают матом. Я это слышу часто. Я езжу в метро и на троллейбусе.

ТИХОМИРОВ: Да вы, вон, в электричку зайдите.

ДРАГУНСКИЙ: Да, в электричке, у меня нет машины, я пешеход и пользователь общественного транспорта, я хожу пешком, сажусь отдыхать на лавочке на бульваре и все это слышу и вижу своими глазами. И вот молодые и старые, мужчины и женщины, юноши и девушки разговаривают буквально матом. Основные пласты вот этой словесной похабщины находятся именно там, что называется, в народе. Ну и что делать? К каждому приставлять по цензору? Мне удивительно, этих людей миллионы, а посетителей авангардных спектаклей, где кто-нибудь матернется, ну сотни, скажем. Читателей Сорокина, Генри Миллера, Уэлша и Селина в лучшем случае несколько тысяч на всю страну, а матершинников – миллионы. А почему обращаются в эту сторону, а не в ту, для меня это большая загадка. Кстати говоря, миллионы вот этих людей, которые матерятся через каждое слово, они не будут читать Сорокина и Генри Миллера, они будут читать книжки про изящную жизнь графов и миллионеров, где графиня в кружевах, а он в смокинге, где там все сю-сю-пусю, и никаких там. Вот то, что они читают, и подавляющее большинство книг – я даже вот так попытался пересчитать: 95 процентов книжной продукции – это руководства по домоводству, популярная психология, детективы, фэнтэзи, триллеры, дамские романы, – вы в них не встретите никогда ни одного неприличного слова.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, знаете что, а давайте мы спросим у наших слушателей, они употребляют ненормативную лексику? И если употребляют, то почему? Денис Викторович, еще один вопрос, который меня волнует. Я считаю, безусловно, мат не имеет права быть ни в эфире, ни в кино, ни в театре, потому что это действительно неприлично. Меня, например, до сих пор, я даже был и на авангардных постановках, и меня все равно чуть-чуть коробит.

ДРАГУНСКИЙ: Так это для этого специально и делается, чтобы покоробить. Ведь в свое время таким же скандалом были рассказы Чехова.

ТИХОМИРОВ: Да вы что?

ДРАГУНСКИЙ: Конечно, потому что про пьесу его знаменитую «Иванов» знаменитый критик один писал в газете «Московский листок»: «Трудно себе представить, что молодой человек с высшим университетским образованием осмелился представить публике такую бесконечно, бессовестно циническую мерзость, которую представил нам Чехов в своем «Иванове». Это было всего сто с небольшим лет назад. Это считалось нагло-циническим плевком в публику, вот весь этот спектакль со всеми проблемами, которые были вывалены. А сейчас, подумаешь, ну развелся, ну завел себе девушку какую-то на стороне, а потом с тоски застрелился. Казалось бы, ну чего такого, ребята, классика, скучно.

ТИХОМИРОВ: Хотя нет, сейчас бы Чехова привлекли за суицидные настроения.

ДРАГУНСКИЙ: За суицидные настроения, может, привлекли. Но, понимаете, поэтому эти штучки, они, наверное, нужны, ими нужно, как всегда, не злоупотреблять, как не надо злоупотреблять (это уже дело писательского вкуса, дело редакторского вкуса), не надо злоупотреблять словами лишними, не надо злоупотреблять, скажем, эротикой, интимными сценами. А если их описывать, то их надо описывать как надо, а не как в порнушках, понимаете. Вообще, на мой взгляд, все это надо решать не с помощью закона. В СМИ это можно решать с помощью ведомственной инструкции просто, для этого не надо принимать закон. Ведомственная инструкция министерства печати, или как она у нас там называется, федеральная служба по надзору печати, она может вполне с этим справиться, во-первых. А кроме того, нужно делать мягче. На уровне редакторов собирать совещание, чтобы редакторов собрать, писателей собрать...

ТИХОМИРОВ: Учить их литературному мату?

ДРАГУНСКИЙ: ...с академиками, с артистами, чтобы сказать там: великая миссия просвещения народа, смягчения нравов.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, на самом деле вы абсолютно правы, мне кажется, что в этом и есть зерно правды. Конечно, все хотят, чтобы не эта горстка писателей и артистов, которые ругаются матом на сцене или в своих книгах, а чтобы миллионы людей перестали ругаться матом. Но ведь это совершенно другая задача, и она должна решаться совершенно по-другому.

ДРАГУНСКИЙ: Конечно, но надо решать-то не ее.

ТИХОМИРОВ: Вот смотрите, можно я прочитаю вам одно сообщение, пришло из Томской области. «Необходимо учить эффектно и умело использовать мат. Он, как соль, дает вкус и полезен, только главное – не пересолить. Александр, защитник мата».

ДРАГУНСКИЙ: Правильно говорит Александр.

ТИХОМИРОВ: То есть как приправа практически.

ДРАГУНСКИЙ: Учить, конечно, этому не надо. Я бы сказал так: надо учить не использовать мат там, где без него можно обойтись.

ТИХОМИРОВ: Я почему так волнуюсь? Действительно в последнее время вот эта история запретов: когда мы не знаем, где этот золотой ключик, чтобы открыть ларчик и решить проблему, тогда легче запретить. Зачем искать ключ, который должен открыть нам, например, сейф, когда можно просто этот сейф опечатать.

ДРАГУНСКИЙ: Или разбить отбойным молотком.

ТИХОМИРОВ: Да, или разбить отбойным молотком. Вот у нас почему-то не присутствует та ювелирная техника.

ДРАГУНСКИЙ: Вот это жалко. Почему, не знаю, но это очень жалко. Кроме того, я бы вот этим запретителям сказал бы такую вещь просто из своего опыта: настоящая похабщина, непристойность, обходится без нецензурной брани. Когда мне было, я учился в 8-м классе, лет четырнадцать, у нас по рукам ходил порнографический рассказ переписанный...

ТИХОМИРОВ: Толстого?

ДРАГУНСКИЙ: Ну, нет, не Толстого, какого-то другого, Толстого – тоже ходил, якобы Толстого, в кавычках.

ТИХОМИРОВ: А, кстати, он не писал?

ДРАГУНСКИЙ: Нет, никаких нет сведений, это все приписывается. Какой-то проходил рассказик, мы его читали. Это была настоящая, мерзкая, как говорится, порнография. Обнаженная, грязная. Там не было ни одного матерного слова. Больше того, там не было ни одного анатомического термина, там было все описано так, как бы описательно, но при этом ни у кого…

ТИХОМИРОВ: Не возникало сомнений, о чем это.

ДРАГУНСКИЙ: Да всем было просто понятно, о чем речь, все было описано, но просто слова были подобраны другие. И все. Так получается, с чем мы боремся, со словами или с сутью? Это во-первых. Кроме того, у меня еще такая возникла мысль довольно смешная. Понимаете, в конце концов, если какие-нибудь издатели, писатели, литераторы захотят – они, конечно, не захотят, – например, бороться с этим законом, нет ничего трудного изобрести в русском языке несколько слов вместо этих.

ТИХОМИРОВ: Такие заменители?

ДРАГУНСКИЙ: Заменители, и употреблять их. Потому что этот закон… кстати, интересно, там перечислены слова-то запретные?

ТИХОМИРОВ: Вы знаете, нет, к сожалению. Конечно, бумага все стерпит, но не в данном случае.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, можно закрытое постановление, знаете, чтобы монеткой стирать. Это необходимо, потому что как же закон, когда мы не знаем, какие слова. Заменят, придумают что-нибудь из четырех, из пяти, из трех букв, возьмут какие-нибудь редко употребляемые русские слова или просто искусственные русские слова.

ТИХОМИРОВ: Вы знаете, Денис Николаевич, я в свое…

ДРАГУНСКИЙ: Викторович.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, извините, пожалуйста. Вы знаете, я в свое время, помню, совершенно случайно в детстве обнаружил ценник в магазине, в рыбном отделе: простипома. Я до сих пор не могу забыть, как когда-то учитель что-то сказал мне не очень хорошее, я сказал: вы знаете, вы как простипома. Маму вызвали в школу.

ДРАГУНСКИЙ: Понятно. Или, например, была такая рыба бельдюга.

ТИХОМИРОВ: Нет, ну это пожестче.

ДРАГУНСКИЙ: Простипома, да, бельдюга это грубее. Но тоже рыба, тоже был ценник.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, давайте я прочитаю несколько сообщений по поводу того, что думают наши слушатели. Знаете, это Ямало-Ненецкий автономный округ нам пишет: «Вы знаете, мат обесценился, вот сам ругаюсь всегда, но в книгах, спектаклях хочу видеть ориентир, как надо. А как есть, мы и так знаем».

ДРАГУНСКИЙ: Какие остроумные люди живут.

ТИХОМИРОВ: Томская область: «Употребляю крайне редко и только в компании друзей». А вот Ставропольский край говорит: «Вы знаете, подцепила, к сожалению, ругаюсь». Как избавиться от дурной привычки, Денис Викторович?

ДРАГУНСКИЙ: Как избавиться от дурной привычки? Ну, вот как это самое, когда худеешь, не ешь сахара и поешь поменьше хлеба, побольше двигайся и давай себе зароки. Вот так вот избавляйся и все.

ТИХОМИРОВ: Смотрите, еще один поворот событий. Мы, безусловно, воспитаны не только на нашем советском кино, на нашей советской прозе и русской прозе, но, к сожалению, мы часто смотрим американские фильмы.

ДРАГУНСКИЙ: Почему, к сожалению? Там хорошее кино, если бы «к сожалению», то не смотрели бы.

ТИХОМИРОВ: Потому что очень часто американские актеры в пылу задора, особенно когда ты видишь фильм в синхронном переводе, говорят эти волшебные слова, которые я даже по-английски боюсь произнести.

ДРАГУНСКИЙ: Понятно, они говорят одно волшебное слово всего. По-русски оно читается в три буквы, а по-английски в четыре пишется. Мы знаем, о чем идет речь.

ТИХОМИРОВ: Да. Но, смотрите, они-то употребляют это.

ДРАГУНСКИЙ: Я жил в Америке, целый год работал в научно-исследовательском институте. Должен вам сказать, там были чрезвычайно вежливые люди, и я слышал эти слова только от таксистов. Научные сотрудники, политологи и так далее, только когда анекдоты рассказывали, могли в анекдот это ввернуть. Ну, как у нас в анекдоте можно сказать, чтобы было смешно. А так через каждое слово не говорили… Но при этом у них, в общем-то, это в каких-то, я бы сказал, низах общества это принято.

ТИХОМИРОВ: Низших таких?

ДРАГУНСКИЙ: В низших слоях общества это принято. И поэтому, если в фильме там действительно изображается какой-нибудь, не знаю, рейнджер, какой-нибудь солдат, таксист, гангстер тем более, конечно, он пару раз выразится.

ТИХОМИРОВ: То есть, вы думаете, что это просто…

ДРАГУНСКИЙ: Тем более у них вот это слово из четырех букв – «эф-ворд», как они называют, используют, как мы вот говорим другое слово, которое часто, вы знаете, так бессмысленно повторяем.

ТИХОМИРОВ: Ну да, да, у нас как рефрен.

ДРАГУНСКИЙ: Как рефрен, да. То есть оно у них тоже… Вообще эти слова уже потеряли свой смысл реальный, они воспринимаются просто как такой засор речи, вот что.

ТИХОМИРОВ: Я до сих пор не могу забыть, когда еще по молодости лет работал журналистом, брал интервью у прекрасного руководителя, и он во время этого интервью постоянно приговаривал слово. Вы знаете, а так как я брал интервью в цеху, я не особо его слышал. И только когда я приехал уже в редакцию, начал расшифровывать с пленкой…

ДРАГУНСКИЙ: Видишь, там через каждое слово.

ТИХОМИРОВ: А он все время говорил, это же можно сказать слово, он говорил «мля». Вы знаете, а интервью было очень хорошим, оно было очень злободневное, очень искреннее. Я долго говорил редактору, я работал тогда на «России», канал «Россия», я долго говорил редактору, что это, вы знаете, это у него присказка такая.

ДРАГУНСКИЙ: Понятно, редактор, наверное, вам все объяснил.

ТИХОМИРОВ: Я вдруг понял, что действительно для русского человека иногда это просто…

ДРАГУНСКИЙ: Да, и для русского человека, и для французского, и греки тоже любят иногда, вот с кем я общался. И по специальности, так сказать.

ТИХОМИРОВ: Вы же грек по специальности? Я сейчас прочитаю несколько сообщений – все, что думают люди по этому поводу, – а потом мы послушаем новости на прекрасном русском языке. Самарская область пишет: «Интеллектуальный человек всегда найдет подходящее слово, чтобы достойно выразить свою эмоцию. Так я говорила своему сыну первокласснику. На что он спросил: мама, ты действительно так думаешь? Да, гордо ответила я. Трудно тебе в жизни придется с таким мировоззрением, вздохнул сын». Ну, что же, уважаемые друзья, мы сейчас прервемся. Напомню, что у нас в студии находится Денис Драгунский, российский филолог, политолог, писатель, журналист, драматург. Мы обсуждаем законодательную инициативу, уже, на самом деле – закон о запрете мата на телевидении, в кино, в театре или литературе.

ТИХОМИРОВ: Напомню, что в студии у нас находится Денис Викторович Драгунский, российский филолог, политолог, журналист, драматург, и мы говорим с ним…

ДРАГУНСКИЙ: Сколько всего, это просто звучит, как цепь ругательств – филолог, писатель, драматург.

ТИХОМИРОВ: Знаете зато, как ласково. А можно сказать одним словом. И мы обсуждаем закон, который приняла уже в третьем чтении Государственная Дума, о запрете использования нецензурной лексики на телевидении, в театре, кино, литературе, в средствах массовой информации, а также на концертах, передает "Интерфакс". Так что привет Шнуру. И вот с Денисом Викторовичем мы обсуждаем эту тему и приходим к совершенно неутешительному выводу, что, к сожалению, борьба с этим, безусловно, должна быть, но это должна быть не борьба.

ДРАГУНСКИЙ: А воспитание.

ТИХОМИРОВ: А воспитание, да. Хотя у меня по этому поводу тоже есть большие вопросы, сейчас я вам скажу почему. Денис Викторович, на самом деле вы сейчас подняли очень важную тему. Понимаете, в чем дело, мы вообще торопыги, хотим все побыстрее. Дело в том, что мое личное мнение, что перевоспитать взрослого человека, да даже ребенка, это уже большая проблема. Это история если не на века, то, по крайней мере, на десятилетия, чтобы потом последующие поколения…

ДРАГУНСКИЙ: Ну, правильно. Но дело вот в чем – есть такое лекарство, называется «бетагестин», от головокружения. У вас кружится голова, вы покупаете это лекарство, единственное самое сильное лекарство от головокружения. Открываете, и там в листовочке написано: результат наступает через две недели. Думаете, ой, елки-палки, у меня голова сейчас кружится, а результат только через две недели?! Но дело в том, что, если его не начать принимать сейчас, она у тебя будет кружиться месяц, два, три. Понимаете? Нет такого лекарства, чтобы сразу принять и выздороветь. Конечно, нужно это самое. Вы знаете, большевики в этом смысле были, они, наверное, чувствовали, что они пришли всерьез и надолго, все-таки просидели 70 с чем-то лет, поэтому они организовали в первые буквально годы существования, чуть ли не в 1918 году, институт красной профессуры. То есть, институт, в котором готовили тех людей, которые через 4 года станут готовить учителей.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, а вы знаете, что мой дедушка учился в этом…

ДРАГУНСКИЙ: В ВКП, да? Вот видите, как здорово получается. Вот и правильно, то есть люди смотрели вперед. Поэтому сейчас надо создавать пединституты сначала, в которых учить учителей правильных, которые будут учить детей. Ничего быстрее не получится, понимаете. Если одной женщине предоставить сто мужиков, извините, пожалуйста, она не сможет рожать в 100 раз быстрее.

ТИХОМИРОВ: Ну, в принципе, да.

ДРАГУНСКИЙ: Все равно ребенок развивается 9 месяцев во чреве матери, а потом он бывает малышом, грудничком, вырастает, и в армию его можно призвать только в 18 лет, а лучше в 19, но в 18 можно. А в 16 позовешь, уже нельзя, сломается, понимаете? Машинка. Человек, он тоже хрупкий. Поэтому есть определенные сроки. И поэтому, если мы хотим блага своей стране, своей культуре, работать надо начинать сейчас, вот сегодня, в воскресенье, не дожидаясь понедельника. Воспитательную работу вести. Они думают, ну это когда еще, давайте мы лучше сейчас запретим матюги.

ТИХОМИРОВ: Да, запретим и все.

ДРАГУНСКИЙ: И все. Да ничего не все, будут материться, как матерились.

ТИХОМИРОВ: Мы спрашиваем вас, дорогие друзья, а вы пользуетесь этими ненормативными словами, и если да, то почему? И вот, смотрите, что опять пишут наши слушатели. «Идет разделение общества в разных сферах, и в языке в том числе. Думаю, мат это признак слабости. При необходимости мне интересно выразиться без мата, но не менее сильно», – говорит нам Егор.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, правильно, вы интеллигентный человек, воспитанный, хорошо читающий, наверное.

ТИХОМИРОВ: Ну, смотрите, что пишет нам Томская область: «Однажды научным сотрудникам мне пришлось сказать, что нужно лучше работать. Меня спросили как. Одним словом я им сказал как – и мне помогло, и всем стало понятно. После этого написали и выиграли крупный грант».

ДРАГУНСКИЙ: Может быть, такое тоже бывает, вы понимаете, это же язык, это же русский язык, великий, могучий, свободный. А раз он великий, могучий, свободный, значит, в нем есть все, в нем есть и волны, и водовороты, и пучины, и заливы, и что хотите, он един, нельзя из него выстригать. Нельзя взять море, каким является русский язык, из него ведром вынуть тот кусок воды, который тебе не нравится. Все обязательно потом опять перемешается.

ТИХОМИРОВ: Да, но будем надеяться, что эта инициатива, хотя и правильная, и где-то, может быть, недодуманная, но, по крайней мере, она принесет какие-то результаты.

ДРАГУНСКИЙ: Я надеюсь только, что инициатива по воспитанию принесет результаты, а я боюсь вот как раз насчет этого закона, я боюсь, что не принесет никаких результатов и будет… вообще я даже не понимаю, зачем его приняли. Некоторые люди говорят, которые критикуют власть, говорят: специально этот закон приняли, чтобы иметь повод закрыть какой-нибудь театр, закрыть издание. Я говорю: ребят, ну это несерьезно. Огромное есть количество способов совершенно законно по экономическим, по политическим, по техническим причинам закрыть кого угодно в 15 минут без того, что он сказал слово из трех букв. Ну, это смешно, это избыточно. Я не знаю, зачем это нужно.

ТИХОМИРОВ: Вы знаете, 10 лет назад, работая на одном из каналов, небольших каналов, я в прямом эфире совершенно случайно, ну, так получилось, трагические обстоятельства, я сказал нецензурное слово. Правда, за кадром, просто звукорежиссер первый день работал, перепутал ручки, не то дернул, и вместо того, чтобы заиграла музыка, заиграл я, общаясь со съемочной группой.

ДРАГУНСКИЙ: И чего было?

ТИХОМИРОВ: Меня отстранили на месяц от эфира, потом еще Андрей Малахов меня постоянно приглашал и говорил: ну, расскажи, как это было? Но я вдруг подумал о том, что действительно это может повлиять, скажем, на судьбу канала, но потом его просто перекупили, и все, и все забыли.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, понятно, вот видите, ну хорошо, отстранили, вот такие должны быть, так сказать, наказания. Человека, который допустил это, можно отстранить от эфира, если идет действительно официальный эфир. В этом официальном эфире, когда мы говорим новости, когда идет серьезная передача, материться, конечно, не положено. А если идет спектакль в театре, и там драматург написал, два раза сказано какое-то слово, ну пускай.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, я, конечно, уже хотел бы закрыть эту тему, но у меня еще пара вопросов к вам.

ДРАГУНСКИЙ: Тема такая глубокая.

ТИХОМИРОВ: Да, тема глобальная. Скажите мне, вот мы, ведущие, очень часто сталкиваемся с этим, что когда приходят к нам известные люди, иногда они в эмоциональном задоре, когда вдруг у них все закипело, заиграло, вдруг, знаете, как Роман Виктюк, как ляпнет.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, можно…

ТИХОМИРОВ: Кого наказывать? Мне говорят, вы знаете, я спрашивал неоднократно, говорят: а это ты его раздраконил.

ДРАГУНСКИЙ: Нет, это неправильно. А вот тогда нужно, ну, я не знаю, вы понимаете, это…

ТИХОМИРОВ: Кого наказывать?

ДРАГУНСКИЙ: Ну, старые юристы все это называли «повод к гражданскому иску». Если кто-нибудь лично из радиослушателей этим недоволен, он имеет полное право подать в суд на вас, на Виктюка, на… не знаю…

ТИХОМИРОВ: Да на кого угодно.

ДРАГУНСКИЙ: На советскую власть, на что хочет, понимаете, на всю Российскую Федерацию. Пупкин против Российской Федерации, что Виктюк выматерился в эфире. И посмотрим, что скажет суд по этому поводу.

ТИХОМИРОВ: Самый гуманный суд в мире.

ДРАГУНСКИЙ: Да, естественно. Так вот, у меня единственная большая надежда, что Совет Федерации и президент все-таки не дадут хода этому… Поэтому, как минимум, надо работать. Все-таки я надеюсь на трезвость наших высших государственных мужей.

ТИХОМИРОВ: Денис Викторович, вы знаете, как говорится, вы редко залетаете к нам в студию, поэтому хочется поговорить…

ДРАГУНСКИЙ: Зовите чаще.

ТИХОМИРОВ: Да, зовите чаще. Я, знаете, о чем еще хотел с вами поговорить? Все-таки вы же филолог и писатель. Я все время думаю, какая странная ситуация, ведь большинство наших русских писателей начинали с рассказов...

ДРАГУНСКИЙ: Ну, не все, но в общем да.

ТИХОМИРОВ: Ну, многие, и Гоголь, и Чехов.

ДРАГУНСКИЙ: И Гоголь, и Чехов, и Толстой – «Севастопольские рассказы».

ТИХОМИРОВ: В том-то и дело. Как вы думаете, а почему сейчас, к сожалению, рассказы почти никто не пишет?

ДРАГУНСКИЙ: Вы знаете, уже, я думаю, что ваше мнение уже чуточку устарело где-то годика на полтора, давно начали писать.

ТИХОМИРОВ: Давно не читаю просто, простите, честно признаюсь.

ДРАГУНСКИЙ: Наверное. Вот это, когда я начинал в 2009 году выпустил свою первую книжку рассказов. Я молодой писатель, я начал писать только пять лет назад, понимаете, я человек сильно не молодой, а вот писатель молодой, вот так я ловко устроился.

ТИХОМИРОВ: Вы хорошо сохранились. Не дашь вам ваших лет.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, хорошо. Понимаете, мне тоже говорили, что рассказы это не очень, рассказы не… А потом, ты знаешь, а вот сейчас вот написали, твою книжку издали и пошли. Но есть такие какие-то, очевидно, существуют циклы. Действительно лет десять назад считалось, что читателю нужно, я не знаю, может быть, действительно это было нужно читателю, может быть, это выдумали издатели, что читателю нужно роман от 10 до 20 листов целиком. Роман с сюжетом.

ТИХОМИРОВ: Ну, это печатных листов.

ДРАГУНСКИЙ: Да, печатных, ну, соответственно от 300 до 600 страниц размером. Чтобы он, так сказать, читал себе спокойно и радовался. А до этого буквально, можно сказать, еще в советское время был расцвет рассказа, выпускались сборники рассказов, и, кстати говоря, ну, я не говорю о том, что в старой литературе это были и Чехов, и Аверченко, и Потапенко.

ТИХОМИРОВ: И Зощенко тоже.

ДРАГУНСКИЙ: В советской литературе были и Зощенко, и Бабель, и Олеша, и Добычин, и кто угодно были – сборники рассказов, именно сборники рассказов. В послевоенной литературе – Юрий Нагибин… Потом стала Виктория Токарева очень популярная, понимаете, Нагибина вообще рвали из рук – рассказы. Знаете, это все идет циклами. Потом, кстати говоря, вот эти вот рассказы, вот этот период Бабеля и Зощенко тоже закончился, пошла «Поднятая целина», вот такие большие вещи. Это какие-то внутренние законы, вы знаете, как в экономике бывают циклы – никто не открыл секрета, почему в экономике бывают подъемы и спады, как синусоиды идут, – так и здесь, какое-то идет перенасыщение одним, хотят другого, потом наедаются другим, хотят третьего.

ТИХОМИРОВ: Слушайте, а может быть, это связано с тем, что, когда у нас бывают великие, большие цели, мы идем вперед, и поэтому начинаем любить большие романы с перспективой. А иногда возникает, скажем так, мелкотравье, когда, как говорится, идти некуда.

ДРАГУНСКИЙ: Я не думаю, что так. Это слишком резко. Я не думаю, что, например, скажем, какие-нибудь маленькие рассказы Чехова, они о меньших целях говорят, чем большие и довольно дурацкие романы Боборыкина, Шеллера-Михайлова. Нет, это что-то другое. Понимаете, у литературы, как у языка, есть свои какие-то внутренние законы развития вот этого организма, и вот сейчас опять идет время рассказов. Я все время покупаю. Сборников рассказов выходит много. Есть хорошие авторы, их можно читать.

ТИХОМИРОВ: Пришло хорошее письмо: Шнур обанкротился. Денис Викторович, еще один вопрос, который меня волнует в последнее время очень сильно. Вы знаете, мне кажется, что живых писателей в нашей стране становится все меньше и меньше.

ДРАГУНСКИЙ: Живых, в каком смысле, в смысле не мертвых?

ТИХОМИРОВ: Хороших писателей. Ну да.

ДРАГУНСКИЙ: Вы знаете, у нас действительно писателей, кажется, что много, но, на самом деле, их не так много, как, например, скажем, в других странах. Вот почему-то так получается, я не знаю. У нас еще, потому что проблема у нас с читателями. Я ужасно, как мне было обидно… У меня нет ответа на этот вопрос, я читал один американский роман очень хороший, такой семейный психологический роман про жизнь эмигрантов, очень хороший роман, называется «Что я любил». Людей с эмигрантскими корнями, точнее, там у них все благополучно в жизни, но какие-то трагедии происходят. Этот роман вышел в Штатах тиражом 300 тысяч экземпляров.

ТИХОМИРОВ: Сколько?

ДРАГУНСКИЙ: 300. Вот, вообще у них средний тираж такой книжки, которая имеет успех и имеет литературные премии, у них средний тираж 250-300 тысяч экземпляров, и это съедается читателем. У нас этот же самый замечательный роман переводной. Я купил, естественно, как я часто покупаю книжки, будучи человеком не очень богатым, на развале, там, знаете, типа все за 50. То есть, 3 тысячи экземпляров, и он у нас был не распродан. Хорошо, можно сказать – это иностранный роман про Америку, нам не интересно про Америку, предположим. Но ведь и книги, хорошие книги наших писателей тоже издаются очень небольшими тиражами – 3, 5, 10, если у какого-нибудь писателя 15 тысяч экземпляров (выпускает книжку), считают, ну, это вообще уже фантастика. И особенно, если это серьезный писатель, а не дамский роман.

ТИХОМИРОВ: А вы знаете, мне кажется, во-первых, наши российские писатели поглупели, потому что писатель это ведь квинтэссенция, они должны переживать все, что происходит с ними сейчас в данный момент, и говорить о будущем.

ДРАГУНСКИЙ: …чтобы слышно было, как я чешу в затылке.

ТИХОМИРОВ: Нет, вы умный.

ДРАГУНСКИЙ: В смысле, нет, в смысле вопрос очень сложный, почему же писатели поглупели, и так ли это?

ТИХОМИРОВ: И второе, вы знаете, что, мне кажется, очень важно? Вот только Захар Прилепин, который был у нас на прошлой неделе, меня удивил, как бы приятно удивил. Вы знаете, очень они стали мало эмоциональны, эмоционально заразительны, потому что Чехов даже в своих пьесах, которые вроде бы кажется такая свиристель, как говорится, на пригорке, на самом деле, там все пронизано просто токами.

ДРАГУНСКИЙ: Конечно, конечно, это есть действительно. Какая-то холодноватость, это вот правильно. Литература стала очень какая-то холодноватая, и, как ни странно, не смелая. Она не смелая вот, в каком смысле.

ТИХОМИРОВ: Вот видите, я же говорю.

ДРАГУНСКИЙ: Да, да, она не смелая. Вот материться можно, про секс писать можно, но это не смелость. Смелость заключается не в том, смелость в том, чтобы поднимать серьезные вопросы. Опять же, серьезные вопросы это не про политику писать, серьезные вопросы это про вопросы бытия человеческого, про совесть, про любовь, про страсть, про трагедии в жизни человека, про выбор личный, понимаете.

ТИХОМИРОВ: Об этом писал Достоевский, Толстой.

ДРАГУНСКИЙ: Об этом писал Достоевский, об этом писал Толстой, об этом вообще любой писатель должен писать на самом деле. У нас все какое-то немножечко дистиллированное, к сожалению. Вот почему так произошло, не знаю. Как-то она немножко выпала, наша литература. Поэтому, может быть, надо не читателя винить в том, что он не читает серьезных книг, а писателя. Потому что, может быть, если появится серьезная, хорошая книжка, может быть, ее начнут сильно читать. Ну, я надеюсь на это, во всяком случае. Потому что, с другой стороны, в стране, в которой находится 142 миллиона населения, соответственно из них там, скажем так, 110 миллионов взрослых людей, из них сколько-то людей с высшим образованием, из них сколько-то людей, интересующихся серьезными вопросами. Я думаю, ну, хоть 10-миллионная аудитория у нас есть какая-нибудь для серьезной литературы?

ТИХОМИРОВ: Есть, конечно.

ДРАГУНСКИЙ: А почему тогда такой провал, не знаю. Об этом нужно много думать. Вы знаете, у меня, дорогие радиослушатели, дорогой Вадим, у меня нет на это ответа сейчас, но то, что действительно литература как-то холодновата, это так.

ТИХОМИРОВ: Ну, что же, зато поговорили о мате.

ДРАГУНСКИЙ: Да, зато поговорили о мате. Вот мат – это такое искусство на разогрев.

ТИХОМИРОВ: Да.

ДРАГУНСКИЙ: Такой кипятильник, сунутый в ведро с водой.

ТИХОМИРОВ: И, смотрите, как хорошо поговорили о литературе. Денис Викторович, и напоследок все-таки возвращаемся к нашему закону о запрете нецензурной лексики на телевидении, в кино и в литературе. Санкт-Петербург нам написал: вы знаете, а что вы переживаете (это про нас, видимо), ну, запретили в транспорте пить пиво, а все равно ведь пьют, так же будет и с матом. Ну, кто будет его искоренять? Полиция? Она сама на нем разговаривает, сообщает нам Ольга.

ДРАГУНСКИЙ: Да, может быть, и так. Но вот закон бы лучше о создании, знаете, были раньше учительские семинарии. Вот приняла бы Дума закон о создании каких-то педагогических училищ, которые были при советской власти. Были педагогические училища, которые готовили учителей младших классов в большом количестве. Вот об этом бы закон принять, их бы профинансировать. Воспитывать много людей – смотрят, читают, люди читают в метро, везде.

ТИХОМИРОВ: Но об этом мы уже поговорим, Денис Викторович, в следующий раз. Спасибо вам большое.

ДРАГУНСКИЙ: Спасибо.