Вечер с Игорем Ружейниковым "Исторические хроники с Николаем Сванидзе". Александр Фёдорович Керенский. Премьер из Симбирска
Персоны
РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, продолжаем наш цикл программ "Дребезги" - "Зеркало. Исторические хроники с Николаем Сванидзе". Выход программы приурочен... нет, он не то что приурочен, а это мы его взяли специально и приурочили к серии книг, которая называется "Исторические хроники с Николаем Сванидзе". Я не устаю повторять, что, я считаю, у каждого человека, кто интересуется отечественной историей, и обязательно у каждого человека, у которого есть взрослые, довольно взрослые дети, эта книжка должна быть на столе. Не считайте это рекламным текстом, но я считаю - это необходимо. Николай Карлович, здравствуйте.
СВАНИДЗЕ: Здравствуйте. Спасибо.
РУЖЕЙНИКОВ: Не за что. Николай Карлович, мы сегодня поговорим о Керенском Александре Федоровиче. Я формулирую желание поговорить об этой персоне, исходя из воспоминаний 20-30-летней давности. В нашей, может быть, не исторической, а, скажем так, научно-популярной традиции этот человек был незаслуженно оболган.
СВАНИДЗЕ: Я бы так сказал, конечно, несомненно, да. Но у нас в нашей исторической традиции немало есть незаслуженно оболганных людей.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, конечно.
СВАНИДЗЕ: И каждый... вы знаете, как у Толстого, там есть: счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливые несчастливы по-своему, каждая несчастливая несчастлива по-своему. Вот у нас каждый оболганный, он оболган по-своему. Вот есть оболганный генерал Корнилов, мы о нем уже с вами говорили.
РУЖЕЙНИКОВ: Говорили две недели назад.
СВАНИДЗЕ: Оболгали его по факту. Самого Корнилова - нет, не трогали, но оболгали по факту историческому, то есть ему приписывали желание совершить государственный переворот, но у него этого желания никогда не было. Есть оболганный Троцкий, оболганный со всех сторон и ненавидимый советской историографией, потому что его ненавидел Сталин и был его личным врагом. Но к Троцкому была ненависть. К Керенскому ненависти не было, его оболгали с презрением, высмеяли, вышутили, так злобно довольно, в традициях такого, я бы сказал, лубка. Потому что вся эта история с женским платьем, в которое он якобы переоделся, в которое он никогда не переодевался, сам по себе посыл - ведь не придумали ничего иного, как переодеть его, по мифу, в женское платье. Мы знаем по нашему сегодняшнему дню...
РУЖЕЙНИКОВ: Да, что это абсолютно нормально...
СВАНИДЗЕ: Нет, другое хочу сказать, что это вызывает всегда в патриархальном обществе, в патриархальной стране: мужик в женском платье... И понеслось.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну да, в женском платье, да. У нас даже скоморохи изредка только в женское платье одевались, в нашей традиции...
СВАНИДЗЕ: У нас Иван Грозный, он заставлял переодеваться там какого-нибудь боярина в женское платье для того, чтобы его облить презрением, опустить, вот это называется "опустить".
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, да.
СВАНИДЗЕ: Потом его, как правило, еще и убивали, опущенного.
РУЖЕЙНИКОВ: И оставалась о нем память такая, ну я бы сказал, похабная, похабная.
СВАНИДЗЕ: Да-да-да, совершенно верно, униженно-похабная. Вот так униженно испохабили, конечно, историческую память об Александре Федоровиче Керенском, которому можно задавать массу исторических вопросов. Так же, как, скажем, можно задавать массу исторических вопросов последнему русскому царю Николаю Александровичу, Николаю Второму. Но есть разница большая между ними. Николая Александровича убили, он умер страшной смертью. Страшной, потому что вместе с детьми, со своей семьей, с любимой женой. И по факту своей мучительной кончины он и канонизирован Русской православной церковью. Керенского, слава богу, не убили, он убежал, ни в каком не в женском платье.
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, конечно.
СВАНИДЗЕ: Да, но он скрылся, и после этого пережил всех своих политических противников.
РУЖЕЙНИКОВ: Это удивительная история - как.
СВАНИДЗЕ: Удивительная, удивительная.
РУЖЕЙНИКОВ: Причем человек, который не обладал железным здоровьем, ему как-то удалось прожить 89 лет.
СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
РУЖЕЙНИКОВ: И мужественно, кстати, уйти из жизни, очень мужественно.
СВАНИДЗЕ: Да, да, да. Он умер в 1970 году, умер в Америке, умер, не пользуясь уважением, но и без презрения со стороны окружающих, умер таким частным человеком, частным лицом, которое всю жизнь переживало, переваривало в уме, в разговорах с близкими вот этот пик своей жизни, пик своей политической карьеры, тот момент, когда он мог повлиять на судьбы России.
РУЖЕЙНИКОВ: И не только России.
СВАНИДЗЕ: И не только России, но и всего мира. Я почему его сравнил с императором, с Николаем. Мог, но не повлиял. Или повлиял, но в негативную сторону, хотя сам по себе так же, как и Николай, был, вот употребляю это простое выражение, очень неплохим человеком. Вот переводя это всё на человеческий язык, великим он не был никаким, но он был очень неплохой, несомненно, одаренный и очень неплохой человек. Не злобный, не жестокий, блага желавший России, не желавший крови, не желавший крови и желавший ее по возможности избежать, пытавшийся ее избежать, может быть, поэтому и проигравший.
РУЖЕЙНИКОВ: Вот удивительно, он не был по своим взглядам законченным либералом. Он перестал общаться с эсерами, то есть он перестал быть эсером, но тем не менее изначально он был эсер, то есть он не был либералом, и вместе с этим эсер ищет квартиру для Ленина и Троцкого. Он, правда, пока не понимал, кто это такие, еще.
СВАНИДЗЕ: Ну, давайте не будем забывать, эсер - это социалист-революционер.
РУЖЕЙНИКОВ: То есть это не либерал вообще.
СВАНИДЗЕ: Не либерал. Ну а кто там либерал-то? А что, большевики, что ли, были либералы? Еще меньшевики туда-сюда...
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, кадеты, кадеты.
СВАНИДЗЕ: Кадеты, да, кадеты - это были классические либералы. Социалист-революционер уже при Ленине мог быть либералом.
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно.
СВАНИДЗЕ: Мало того, Керенский где-то в районе 1905 года, он был близок и к эсерам-радикалам, он был близок к эсерам-бомбистам.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну за что, собственно говоря, и пострадал.
СВАНИДЗЕ: За что даже и пострадал, даже немножко посидел. И потом, они все же были, кто по эмиграции, по взглядам, они все были немножко братья. Вот вся эта революционная шобла, которая потом Россию поставила в известную позицию, они все были так или иначе такие братья-близнецы.
РУЖЕЙНИКОВ: Они дружили против самодержавия, вот скажем так.
СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, совершенно верно, они дружили против... вот так же, как у нас недавно там либералы дружили с Лимоновым, что у меня вызывало просто абсолютное непонимание, дружили против власти. Вот эти тоже...
РУЖЕЙНИКОВ: Это действительно очень смешно.
СВАНИДЗЕ: Ну очень смешно. Вот точно так же эти дружили против государя-императора. Поэтому он им и искал квартиру, о чем вы сказали, да. И поэтому фактически, я думаю, ведь до сих пор не известно, но поэтому же, наверное, они не арестовали Ленина.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну да, вот этот приказ об аресте совершенно непонятный, якобы потом после этого Ленин скрылся... Ну, я не понимаю, как можно было человека не найти, если ты хочешь его арестовать?
СВАНИДЗЕ: Да невозможно, да невозможно.
РУЖЕЙНИКОВ: Если у тебя есть 20-30 верных, не знаю, солдат...
СВАНИДЗЕ: Даже при том относительном бардаке, который был в России после Февральской революции, все равно действовала полиция, действовала прокуратура, всё это дело Вышинский подписал, соответственно будущий прокурор советский и убийца страшный, подписал тогда, значит, бумагу на поиск Ленина.
РУЖЕЙНИКОВ: Это удивительно.
СВАНИДЗЕ: Вурдалак абсолютный. Кто бы мог подумать... И так его и не поймали, Ильича. И Ильич себе спокойненько с Зиновьевым в шалашик, замечательно, очень хорошо... Кстати, байка на другую тему, не связанная с историей. Значит, о шалаше в советской литературе самая известная была повесть "Синяя тетрадь" Казакевича.
РУЖЕЙНИКОВ: Я, к стыду своему, никогда ее не читал, но вот это название, оно проходило такой красной нитью через мое детство, "Синяя тетрадь".
СВАНИДЗЕ: Ну как вам сказать? "Война и мир" и "Тихий Дон" производят более сильное впечатление, но при этом ничего плохого о ней сказать не могу, то есть вот такая она оттепельная. И там впервые упоминается Зиновьев, что было до этого невозможно, потому что Зиновьев был враг народа там, расстрелянный в 1937 году.
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно.
СВАНИДЗЕ: Что Ленин не один сидел в шалаше, а с Зиновьевым. Но я почему вспомнил? Потому что странно пересекается всё. Был фильм по "Синей тетради", в фильме уже никакого Зиновьева не было, правда, но Ленин был, там Дзержинский был. Была же команда, которая разрешалась и при Сталине, но при Сталине главным соратником Ленина был Сталин.
РУЖЕЙНИКОВ: Это понятное дело.
СВАНИДЗЕ: При Хрущеве и Сталина вырезали, осталось двое: Дзержинский и Свердлов, только двое, всё.
РУЖЕЙНИКОВ: И Свердлов тоже, да. Два милейших человека, милейших.
СВАНИДЗЕ: Абсолютно. И вот они только в этой "Синей тетради" фигурируют, они ему везут эти бумаги. А там у Казакевича - и в фильме - есть мальчик, который в лодочке ему эти тетрадки все переправляет в Разлив. Так вот, мальчика в кино играл маленький Виталик Чуркин, мой соученик по школе, он учился на четыре, по-моему, года старше меня, нынешний представитель России в ООН.
РУЖЕЙНИКОВ: А, Виталий... вы-то сказали "Виталик", а я-то...
СВАНИДЗЕ: Потому что он был маленький, поэтому я и говорю "Виталик". Он уже давно, естественно, Виталий, он замечательный дипломат.
РУЖЕЙНИКОВ: Этого всего, Николай Карлович, не может быть.
СВАНИДЗЕ: Он замечательный дипломат, талантливый человек, но тогда он был маленький Виталик Чуркин.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, и играл мальчика.
СВАНИДЗЕ: Играл мальчика. И поскольку кинофильмов тогда было мало, он был в школе, вы понимаете, суперзвездой.
РУЖЕЙНИКОВ: Звездой, конечно.
СВАНИДЗЕ: Суперзвезда, звезда, в фильме играл. Он такой был кудрявенький, миленький. Я помню, бегает там на футбольной площадке перед школой и таким ломающимся матерком: Витек, давай сюда, пасуй... Ну, вот это пересечение времен.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, причем пересечение такое… я прошу прощения, очень суровый замес. Итак, Александр Федорович Керенский. Я своих детей, когда они у меня подрастали, 12-13 лет было, стали интересоваться российской историей, я всегда у них спрашивал: назовите город, он один такой в России, который дал России двух премьеров. Они мне сразу говорили: Москва. Я говорю: нет. Все наши премьеры, о которых вы сейчас думаете, они не москвичи. Единственный город в России, который дал...
СВАНИДЗЕ: На самом деле трех.
РУЖЕЙНИКОВ: А кто третий из ульяновцев?
СВАНИДЗЕ: Протопопов.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, вот...
СВАНИДЗЕ: Он был, правда, министр внутренних дел.
РУЖЕЙНИКОВ: Но тем не менее, да.
СВАНИДЗЕ: Но дело в том, что тогда русские министры внутренних дел - это были не начальники милиции или полиции, как сейчас, а они были реально премьер-министрами.
РУЖЕЙНИКОВ: Это премьер-министр по сути дела.
СВАНИДЗЕ: Трех дал Симбирск.
РУЖЕЙНИКОВ: Трех, да. Это удивительная вещь. Я, когда узнаю, что отец Александра Федоровича Керенского поставил "четверку" Вове Ульянову, но очень хорошо относился, он его лично знал, они дружили семьями, он ему выдал характеристику в Казанский университет…
СВАНИДЗЕ: Хорошие семьи, хорошие семьи...
РУЖЕЙНИКОВ: Хорошие, это удивительно, это были очень хорошие семьи, которые между собой…
СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Ну, мы не забудем, что папа у Володи Ульянова был все-таки в чине статского советника, то есть он имел личное дворянство.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. А Керенский, он попроще, у него мама дворянка, вот. До сих пор очень многие патриоты (в кавычках, конечно) считают, что она была семитка; она была немка, вот, к сожалению наших псевдопатриотов…
СВАНИДЗЕ: С Лениным на этот счет сложнее.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, там-то да... ну они избегают этого.
СВАНИДЗЕ: Я помню, когда старушка Мариэтта Шагинян в свое время докопалась до этнических корней Ленина, ее там... хорошо, что ее выпустили из здания ЦК КПСС.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. Ну, ей всё прощалось по возрасту. Вот. Он же из духовенства был.
СВАНИДЗЕ: Да-да-да, как и многие представители русской интеллигенции, начиная с середины 19-го века, они были из поповичей.
РУЖЕЙНИКОВ: Из поповичей, да. И как вот эти две семьи, которые... Один человек мог повлиять на судьбу России, но не повлиял, потому что, грубо говоря, ему помешал это сделать вот этот другой человек...
СВАНИДЗЕ: Другой, другой, который ох как повлиял!
РУЖЕЙНИКОВ: Это провидение? Я прошу прощения, я сам неверующий, но это как, это провидение божье?
СВАНИДЗЕ: Ну да, в известном смысле да, в известном смысле да, конечно, конечно. Керенский действительно мог повлиять. Он мог повлиять, я бы сказал, дважды, по большому счету, не вникая в детали, которые у нас с вами сейчас за этот короткий промежуток времени нет возможности пересказать, я просто предлагаю нашим уважаемым радиослушателям почитать, это интересно. 1917 год вообще полон событий, несомненно, как и вся наша история. Так вот, он мог повлиять дважды. Во-первых, он мог вывести Россию из войны. Мог - да не мог. Я напомню, почему Временное правительство и Керенский - и в том числе и либералы во Временном правительстве, такие, как Павел Николаевич Милюков, замечательный историк, потрясающий профессор истории, умница, гуманист и очень сильный министр иностранных дел во Временном правительстве - были против вывода России из войны. Не потому, что они были такие идиоты, и не потому, что они так хотели воевать и проливать кровь русских крестьян, и они понимали уже, что война непопулярна. Но они понимали и другое, что, во-первых, есть определенное достоинство у великой державы, у нас есть свои союзнические обязательства. Во-вторых и, может быть, в главных: Россия вместе с Антантой уже выигрывает войну.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, в 1917 году мы уже были готовы. Ну и немцы это прекрасно понимали.
СВАНИДЗЕ: Конечно, уже ход войны переломился, уже ясно было, что не через полгода, но через год, но война будет выиграна, немцы будут побеждены, и мы окажемся в составе коалиции победителей. И сейчас отказываться от этого - значит, отказываться от всех бонусов: и территориальных, и денежных, и политических.
РУЖЕЙНИКОВ: Политических бонусов, это очень важно, да, да.
СВАНИДЗЕ: Конечно, и репутационных бонусов, связанных с победой. И мы оказываемся в числе изгоев, потому что мы от победы отказались, побежденными тоже... ну кто мы, сами по себе? Поэтому они не хотели. Просто будучи трезвыми политиками, они не хотели. Этим воспользовались большевики, которые развили в окопах дикую совершенно, называя это современным языком, антипатриотическую пропаганду.
РУЖЕЙНИКОВ: Совершенно справедливо. Потому что лозунг "за единую и неделимую" - это лозунг Временного правительства.
СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно.
РУЖЕЙНИКОВ: Лозунг, которым собирали войска, в том числе и на фронте, в том числе и Керенский.
СВАНИДЗЕ: Я напомню, с чего началось братание с немцами на фронте. Это была инициатива баварского принца Леопольда, который был главнокомандующим восточным фронтом германским. Они сделали всё, чтобы вывести Россию из войны.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, умнейший человек был.
СВАНИДЗЕ: Понимая, какое настроение у солдат в окопах, заеденных вшами, и действуя фактически не сговариваясь, - не будем обвинять Ленина в том, чего не было, в шпионаже...
РУЖЕЙНИКОВ: Нет-нет, не сговариваясь, да.
СВАНИДЗЕ: Но интересы были общие. Не сговариваясь, действуя совместно с большевиками, они стали растлевать, развращать русскую армию, и они в этом очень преуспели.
Это то, что мог сделать. Но если бы, тем не менее, Керенский на это пошел, то, вероятно, он бы остался у власти. Но у него задача была, так же, как и у Корнилова, так же, как, кстати, у государя-императора до этого, они думали не о власти, они думали о России. Ленин и большевики думали о власти, и они победили.
И второй раз, когда он мог переломить ситуацию и не допустить того, что произошло, - он, конечно, мог и, наверное, должен был арестовать Ленина. Когда Ленина обвиняли в шпионаже в пользу Германии (я повторяю, шпионажа не было, но помощь от германского генштаба всестороннюю денежную провезли через воюющие территории Швейцарии)…
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ладно одного Ленина. Два вагона, битком набитых революционерами и террористами...
СВАНИДЗЕ: Русскими революционерами, которые ехали свергать власть.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, два вагона приехали вот...
СВАНИДЗЕ: Да, с помощью германского генштаба.
РУЖЕЙНИКОВ: И это знали все.
СВАНИДЗЕ: С помощью господина Людендорфа, который был руководителем германского генштаба, с помощью господина Парвуса (Гельфанда), блистательного, несомненно, революционного мыслителя, очень при этом циничного человека, который непосредственно этим занимался и был на связи между большевиками с одной стороны и германским генштабом с другой стороны. Александр Гельфанд, который был реально основателем, помимо прочего, и теории перманентной революции.
РУЖЕЙНИКОВ: Очень легко и просто, сидя в 2014-м году, показывать пальцем на недостатки того или иного политика и говорить: нет, ну я бы сделал так... Мы, к сожалению… нет, к счастью, мы не можем оказаться в этом времени. Но мы можем сделать предположение, почему, имея на руках не только для себя, но и для предоставления общественности факт предательства, - когда кто-то общается с воюющей с другой стороны страной, это факт предательства…
СВАНИДЗЕ: Конечно, когда твоя страна воюет, разумеется.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. Это просто факт. Почему, используя это, Александр Федорович Керенский не арестовал, и не только Ленина, разумеется, речь идет не только о Ленине, но не арестовал Троцкого...
СВАНИДЗЕ: Троцкого арестовали и выпустили.
РУЖЕЙНИКОВ: Выпустили сразу же практически, да.
СВАНИДЗЕ: Да, да, вскоре выпустили.
РУЖЕЙНИКОВ: Почему он этого не сделал?
СВАНИДЗЕ: Каменева арестовали и тоже скоро выпустили.
РУЖЕЙНИКОВ: Но Ленину, Ленину дали уйти. Вот об этом, о возможности изменения хода истории в 1917 году (у нас сейчас в студии она терпит сослагательное наклонение, история), мы говорим с Николаем Карловичем Сванидзе. О человеке, который мог изменить, как многие, ход русской истории и истории вообще, наверное, всего мира, но не изменил. Александр Федорович Керенский - человек, который прожил очень долгую жизнь, пережил всех своих друзей и политических оппонентов, умерший почти в безвестности. Его, оказывается, отказались хоронить в Нью-Йорке и русские, и сербы.
СВАНИДЗЕ: Сербская православная община отказалась хоронить.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. Потому что считали его виновным, вот именно его, виновным в том, что случилось и с Россией, и с православием.
СВАНИДЗЕ: У Бродского, помните, знаменитое его, великое стихотворение "На смерть Жукова"? "Кончил жизнь свою тихо в опале, как Велизарий или Помпей".
РУЖЕЙНИКОВ: Вот это абсолютно точно подходит и к умершему Александру Керенскому. Я вот что думал? Почему он не арестовал Ленина, имея и полномочия на это, и силы. Я, конечно, заглядываю из 2014 года. Он был довольно либерален. Он воспринимал своих, в общем-то, когда-то соратников-революционеров по 1905 году как один из камешков мозаики большой политической картины. Он же не хотел быть диктатором, Керенский, вот. Он же прекрасно понимал, что надо собрать все политические силы и в равной борьбе, в парламентской, возможно, сформировать хорошее правительство. То есть должны быть представлены все политические силы. И вы, большевички (которые были абсолютно не опасны, ну кто такие большевики?). Наверное, только поэтому.
СВАНИДЗЕ: Тоже думал об этом довольно много, потому что это важный действительно пункт. Ну, действительно, мы склонны всегда так фамильярничать с историческими деятелями.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, что ж поделаешь?
СВАНИДЗЕ: Я очень люблю фильм "Доживем до понедельника", где Вячеслав Тихонов любимый играет потрясающего учителя истории. И он, рассказывая детям на уроке историю о лейтенанте Шмидте, говорит, ну я близко к тексту: "Толстой не понял, Герцен не осознал… Такое впечатление, что в истории орудовала шайка двоечников".
РУЖЕЙНИКОВ: Да-да-да, великолепная фраза.
СВАНИДЗЕ: Да. И к этим двоечникам очень легко и просто отнести Александра Федоровича Керенского. Он действительно мог арестовать Ленина и этим решить очень многие проблемы. Ленина, Зиновьева. Ну, может быть, Троцкий и без Ленина бы справился с октябрьским переворотом, потому что фактически Октябрьскую революцию, или переворот, что точнее, наверное, проводил организационно Троцкий, это революция реально Троцкого. И только его смертельная ссора со Сталиным и то, что Сталин потом стал писать историю под себя, помешало для большевистской историографии сделать эту революцию революцией Троцкого-Ленина. Но Ленин играл очень большую роль организационную, конечно, он был потрясающий, очень жесткий и талантливый организатор. Поэтому это бы могло повлиять если не на сам октябрьский переворот, то на дальнейший ход событий.
РУЖЕЙНИКОВ: На дальнейший ход событий в ближайшие годы.
СВАНИДЗЕ: Тем не менее он этого не сделал. Я склонен с вами согласиться во многом. Керенский не был ни в коем случае кровавым человеком, он не был диктатором и не хотел им быть. Когда мы говорим там о ком-то: ну почему, почему так мягко, почему не изрубил всех в лапшу? Но он был бы не Керенский, если бы он всех рубил в лапшу.
РУЖЕЙНИКОВ: Он был бы Троцкий.
СВАНИДЗЕ: Даже Сталин был бы, да. Но он ведь пытался спасти и государя-императора. Это Керенский сделал всё, что мог, чтобы сначала отправить царя в Англию. Царь в Англию уже собрался поехать, его там собирались уже принимать, значит, Георг Пятый, похожий на него как две капли воды, уже собирался его там принимать.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, но вот тут...
СВАНИДЗЕ: Дети, дети приболели ветрянкой не вовремя. Отложили. В это время изменилась ситуация в Лондоне, на короля нажала палата общин, левые - революция российская была довольно популярна, - он испугался и сказал: нет, не приму. Это было начало конца царя, его отправили совершенно в другие места.
РУЖЕЙНИКОВ: Царя и всей семьи, и детей, и близких.
СВАНИДЗЕ: И всей семьи. Но Керенский до последнего момента пытался его спасти, и, пока это от него зависело, пока он был у власти, он его оберегал. Он оберегал многих царских министров, вот мы с вами вспоминали Протопопова, тоже еще одного выходца из Симбирска, он его спас от ревущей толпы, которая собиралась его разорвать на части, Керенский сказал: через мой труп.
РУЖЕЙНИКОВ: Вот это к вопросу о том портрете Керенского, который рисовала и отечественная историография, и, более того, рисовала...
СВАНИДЗЕ: Баба, баба, баба... Александра Федоровна, в женском платье.
РУЖЕЙНИКОВ: Это был волевой, сильный человек.
СВАНИДЗЕ: Не знаю, сложно сказать, но во всяком случае, скажем так, я не знаю, был ли он волевым и сильным в полной мере, но что он был абсолютно бесстрашным...
РУЖЕЙНИКОВ: И последовательным.
СВАНИДЗЕ: Бесстрашным и последовательным - это несомненно, это несомненно. Он был лично очень храбрый человек, он был последовательный человек, он, несомненно, был человек государственный в смысле системы своих интересов, то есть не корыстный, - как вся эта компашка на самом деле. Ленин тоже, его можно обвинять в массе грехов, но, конечно...
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, в корысти - нет, в корысти - нет.
СВАНИДЗЕ: В личной корысти - нет, у него была корысть другого рода - грех безумного совершенно честолюбия, так же, как и у Троцкого. Все очень яркие и талантливые люди, но они были страшные люди. А Керенский страшным не был, он не был страшным, он не хотел никого убивать, он не хотел идти по трупам. Мы напомним, что такое эсер. Партия социалистов-революционеров была наиболее популярна у русских крестьян, Россия была крестьянская страна.
РУЖЕЙНИКОВ: Крестьянская страна абсолютно.
СВАНИДЗЕ: И это была крестьянская партия. Ленин, Троцкий, Сталин ненавидели крестьян, так же, как они ненавидели интеллигенцию, считая их мелкими собственниками, считая, что на них революцию не сделать. Они любили пролетариат, которому, как известно по Марксу, нечего терять, кроме своих цепей.
РУЖЕЙНИКОВ: Кроме своих цепей, да, очень удобно.
СВАНИДЗЕ: Значит, любим Лениным был тот класс, у которого ничего не было, который был вообще ни в чем не заинтересован, кроме захвата власти. А крестьян он не любил, и крестьянам он был готов всегда наступить на горло. Поэтому Ленин, кстати, не верил в русскую революцию, поэтому Ленин говорил, что ему на Россию в принципе-то наплевать.
РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, и то, что случилось, для него в Швейцарии было внезапностью.
СВАНИДЗЕ: Абсолютно, был такой приятный сюрприз.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, опа-на, можно возвращаться.
СВАНИДЗЕ: Он же собирался в Швецию ехать, вообще в другое место, ему было все равно, где делать революцию.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, да.
СВАНИДЗЕ: Они, когда писали о себе в анкете "профессиональный революционер", они писали абсолютную правду, они были профессиональные бунтовщики.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, больше они ничем не занимались.
СВАНИДЗЕ: Да, совершенно. Вот, и ему было на Россию наплевать. Где-нибудь замутить воду, где-нибудь сделать революцию. Керенский думал о стране, но именно потому, что у него не хватило цинизма, у него не хватило жестокости в то жестокое время, его обманули. У него не хватило таланта врать, потому что большевики врали, они взяли главный эсеровский пункт программы "Землю - крестьянам", это эсеровский пункт.
РУЖЕЙНИКОВ: Это эсеры придумали, конечно, да.
СВАНИДЗЕ: Эсеры придумали, они на этом получали популярность у крестьян.
РУЖЕЙНИКОВ: Именно поэтому в 1918 году они получили большинство в первом и последнем Учредительном собрании.
СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, но они-то искренне это вводили в свою программу, они это собирались делать. Ленину ни в одном глазу… он не собирался это делать, но он взял этот пункт как наиболее популярный, воспользовался им и тем самым купил крестьян.
РУЖЕЙНИКОВ: То есть купил большинство населения, не сразу, большинство населения Российской империи.
СВАНИДЗЕ: А кто такие были солдаты, люди с ружьями, вооруженные люди, которые делали власть? Они были крестьяне.
РУЖЕЙНИКОВ: Да и матросы тоже.
СВАНИДЗЕ: Как, впрочем, и матросы...
РУЖЕЙНИКОВ: А может, просто случайность была? Знаете как, это вот как на Сенатской площади. Я, честно говоря, не помню, у кого из участников восстания...
СВАНИДЗЕ: Декабристов?
РУЖЕЙНИКОВ: Да, была возможность пленить царскую семью. То есть в конце переулка семья царская переходила, вместе с Николаем, из одного здания в другое. Их отпустили просто. Я не помню кто - то ли Лунин, то ли еще кто-то. Может, просто случайность?
СВАНИДЗЕ: Представить себе Лунина, который бы пленял государя-императора, этого я не могу. Хотя он был очень сильный и жесткий человек.
РУЖЕЙНИКОВ: Но не настолько.
СВАНИДЗЕ: Вообще из них из всех только Каховский, только Каховский выстрелил, как известно.
РУЖЕЙНИКОВ: Но Каховский не был военным.
СВАНИДЗЕ: Он не был военным.
РУЖЕЙНИКОВ: И с Каховским никто не разговаривал, когда они в равелине все встретились на единственной прогулке.
СВАНИДЗЕ: Да-да-да, и на беду застрелил заслуженного генерала.
РУЖЕЙНИКОВ: По сути дела, друга всех остальных, да.
СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно.
РУЖЕЙНИКОВ: Так вот получается, что и Александр Федорович был такой же, как Лунин. Ну, я не буду их сравнивать, это разные люди, разные эпохи абсолютно. Но, может, случайность какая-то, может быть, действительно... Вот я не могу понять, я не могу понять. Он уже видел, что делают большевики в стране, он видел, что всё разваливается, силы еще были.
СВАНИДЗЕ: Вы знаете, что я вам скажу? У меня вот лично двойственное отношение к Керенскому. Он мне, в принципе, по-человечески симпатичен. И я понимаю, что, наверное... ну, должен был быть другой человек, вероятно, на его месте. Вот тот же Корнилов, все-таки военный человек, не жестокий, не страшный, порядочный, но просто военный, военный, понимаете, вот с военной косточкой, он бы смог все-таки сжать. Тоже человек в конечном счете либеральный, желавший республики, очень любивший Россию, не желавший проливать кровь, но просто понимавший, что...
РУЖЕЙНИКОВ: Но он привык отдавать приказы, привык выполнять, это другое немножко, да.
СВАНИДЗЕ: Нет, и он понимал, что не может быть армия, в которой солдаты выбирают командиров.
РУЖЕЙНИКОВ: Выбирают командиров, да, этого не может быть, да.
СВАНИДЗЕ: А Керенский на это пошел, пойдя фактически на поводу у солдатской массы, пошел на это, что солдаты будут выбирать командиров, что всем будут править не офицеры и генералы на поле сражения, а солдатские комитеты. Ну как может солдатский комитет?.. Советы могут еще как-то править страной, хотя мы знаем, что это кончается диктатурой, но командовать на поле боя должен кто-то один, иначе это не армия, а стадо баранов. Корнилов это понимал, военный человек.
Вы знаете, у меня к нему двойственное отношение, потому что все-таки я не могу ему, хотя понимаю, что вины его нет, но не могу ему простить объективно того, что он мог, вот это тот человек, который мог перерезать этот провод, страшный бикфордов шнур исторический, а он его не перерезал. Я вам такой пример приведу, может быть, не совсем верная параллель. Дантес. Он был неплохой парень, Дантес был неплохой парень. Он не знал русского языка, поэтому он не мог оценить Александра Сергеевича Пушкина. Он был молодой офицер, который просто приехал сюда, вел здесь светскую жизнь. У Пушкина была красавица-жена, Дантес за ней вполне себе нормально ухаживал.
РУЖЕЙНИКОВ: Стоит ли обвинять вот за это Дантеса, если ты не Пушкин?
СВАНИДЗЕ: Ну что, ну дуэль, да все друг с другом стрелялись. Ну ходит какой-то там шкет, у него жена красавица, какие-то вирши там, черт его знает, я их не читал никогда.
РУЖЕЙНИКОВ: И он не офицер.
СВАНИДЗЕ: Он не офицер, он другого круга человек, и он меня...
РУЖЕЙНИКОВ: Оскорбил, да. Меня, отчима, ну неважно...
СВАНИДЗЕ: Оскорбил. Ну что же, я не могу его не вызвать на дуэль. А если вызвать на дуэль, он мне что, близкий друг? Это с близким другом на дуэли в воздух стреляешь, а здесь, извините меня, он мне в пуговицу попал, он бы меня убил, так я его убил. Как показали дальнейшие события, он был неплохой мужик, он был неплохой мужик, и жалел он всегда. Только многие годы спустя он отдал себе отчет в том, что он сделал, а тогда он совершенно не отдавал себе в этом отчета.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну, разумеется, разумеется.
СВАНИДЗЕ: Но мы же, и я лично, и мы все, мы не можем ему простить…
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, никогда.
СВАНИДЗЕ: …того, что он убил Пушкина. Хоть золотой, но он убил Пушкина, и всё, точка.
РУЖЕЙНИКОВ: Простить не можем.
СВАНИДЗЕ: Он убил Пушкина, всё!
РУЖЕЙНИКОВ: Ну да. Так же вот и с Керенским, да.
СВАНИДЗЕ: Вот здесь с Керенским тоже во многом, хотя он никого как раз, в отличие от Дантеса, не убил.
РУЖЕЙНИКОВ: Он не убивал. То есть мы ему не можем простить...
СВАНИДЗЕ: А как раз мы ему не можем простить то, что он, может быть, не убил.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, что он не убил. Как бы страшно это ни звучало, да, да.
СВАНИДЗЕ: Да, как бы страшно это ни звучало. Потому что он мог спасти страну от той тяжелейшей катастрофы, такой серийной катастрофы, я бы сказал, как бывают вот серийные маньяки, вот от той многостраничной, многосерийной катастрофы длиной в весь 20-й век фактически, которая потом со страной произошла. И мог, но не сделал. Почему? По мягкости, я не знаю, по недостатку масштаба личности - не знаю, по порядочности своей...
РУЖЕЙНИКОВ: По порядочности, по порядочности.
СВАНИДЗЕ: То есть оказался не тот человек в это время в этом месте, не знаю, но не смог.
РУЖЕЙНИКОВ: А может быть, все-таки рядом не было такой же сильной фигуры, вот такой же сильной фигуры? Наверняка противоречия между Лениным и Троцким, между двумя сильными людьми...
СВАНИДЗЕ: Между Лениным и Троцким в это время, кстати, не было серьезных противоречий, они были в прошлом, и больше их уже не было.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну да, потом уже всё.
СВАНИДЗЕ: Потом уже не было. Они, как известно, в день октябрьского переворота, когда Ленин в гриме, без бороды, значит, пришел в Смольный, где уже Троцкий фактически одержал победу над Временным правительством, они лежали на полу рядышком и, глядя в потолок, беседовали.
РУЖЕЙНИКОВ: Это два локомотива, которые друг друга тянули. А кто был рядом с Керенским? Получается, какое-то время... ну, Милюков другой человек.
СВАНИДЗЕ: Ну, был князь Львов.
РУЖЕЙНИКОВ: Львов, Львов, пожалуй.
СВАНИДЗЕ: Был даже такой очень решительный человек, как Савинков, не забудем, который тоже был министром, причем силовым министром.
РУЖЕЙНИКОВ: Ну да, да.
СВАНИДЗЕ: Там не то что не было людей, а уж Савинкова упрекать в нерешительности...
РУЖЕЙНИКОВ: В мягкотелости - никак, да, да.
СВАНИДЗЕ: В мягкотелости и нерешительности никак нельзя. Человек просто, как Маяковский писал, "в бомбы играет, как в мячики". Вот. Просто, по-видимому, действительно локомотив истории уже задымил, задымил в определенную сторону, и он ничего не смог поделать. Это вот "Дороги, которые мы выбираем", помните? Хоть туда, хоть сюда, а все равно кончится именно этим.
РУЖЕЙНИКОВ: Именно этим. Я заглянул сегодня в Большую советскую энциклопедию. Ну, разумеется, там три строчки про Керенского, понятное дело, что не распалялся никто в советское время про него, но из этих трех строчек, из этих трех строчек четыре про то, что он был антисоветчиком очень большим. Я, значит, думаю: подожди, вот у меня сейчас есть два часа до программы, я никогда этого не представлял, что он был антисоветчиком, я этого не знал просто, что он был антисоветчиком…
СВАНИДЗЕ: Но вообще сложно его представить в качестве большого поклонника советской власти.
РУЖЕЙНИКОВ: Поклонника - да, но вот именно такой классический антисоветчик, то есть "бей большевиков, взрывай заводы, сотрудничай с гитлеровцами" - этого у него никогда не было.
СВАНИДЗЕ: Нет, нет, нет.
РУЖЕЙНИКОВ: Вот. И человек, у которого, в общем, к советской России было...
СВАНИДЗЕ: Нет, когда запахло Гитлером, он убежал в Америку из Франции.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, да. Мережковский не убежал, у Мережковского как-то все нормально было.
СВАНИДЗЕ: У Мережковского в этом плане было... он был очень сложным человеком.
РУЖЕЙНИКОВ: А у этого было всё просто, он убежал от гитлеровцев. Может быть, он боялся, что его могут использовать, возможно.
СВАНИДЗЕ: И попытались бы.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, попытались бы наверняка. Вот. Но я нигде не нашел того, чтобы он говорил о том, что я жду поражения Советского Союза, что вот Гитлер там особенно... Никогда!
СВАНИДЗЕ: Нет, конечно.
РУЖЕЙНИКОВ: То есть классическим таким вот антисоветчиком, как нам преподавала пропаганда, партийная наша пропаганда в советское время, он не был никогда.
СВАНИДЗЕ: Нет, ну вообще наша партийная пропаганда, она всегда прямила, она всегда для простоты восприятия примитивизировала: если антисоветчик, то фашист.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да.
СВАНИДЗЕ: Я вас умоляю, как сейчас, как сейчас...
РУЖЕЙНИКОВ: Вообще так пропаганда работает везде.
СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
РУЖЕЙНИКОВ: Как минимум последние 100 лет, это пропаганда называется.
СВАНИДЗЕ: Нет, вообще всегда, всегда есть соблазн любого там противника, критика, оппонента действующей власти обвинить в самых больших смертных грехах. А самый большой смертный грех, начиная со второй трети двадцатого века, это фашизм, это фашизм или нацизм.
РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. Нет, ну Краснова - запросто, Краснова можно обвинить в нацизме...
СВАНИДЗЕ: Краснова не просто можно, а он дал для этого все поводы.
РУЖЕЙНИКОВ: Разумеется. И Шкуро.
СВАНИДЗЕ: И Шкуро, совершенно верно.
РУЖЕЙНИКОВ: Это всё нормально, а вот с ним никак абсолютно.
СВАНИДЗЕ: А там Деникина, извините...
РУЖЕЙНИКОВ: Не получается, да. И вот, наверное, потому, что Александра Федоровича Керенского нельзя было обвинить в сотрудничестве с нацистами, в нацизме, в фашизме, именно поэтому рисовался такой вот потешный портрет, лубок.
СВАНИДЗЕ: Потешный, да. Ну я повторяю, такой презрительно-лубочный.
РУЖЕЙНИКОВ: Вот. И мне, честно говоря, очень хочется верить, что, послушав сегодня Николая Карловича Сванидзе, вы, даже если не прочитаете книжку "1917 год" из серии "Исторические хроники с Николаем Сванидзе, заинтересуетесь этой безумно противоречивой и безумно интересной фигурой в истории нашей страны.
СВАНИДЗЕ: Тем более что в этот период действовало сразу несколько и противоречивых, и интересных, и ярких, и страшных, очень занятных фигур.
РУЖЕЙНИКОВ: Нет, и вообще для того, чтобы раскопать даже корни политических событий в России, на Украине, в Белоруссии, в Средней Азии - вот то, что происходит сейчас, загляните в 17-й год, вот начните хотя бы с этого, если вы интересуетесь историей.
СВАНИДЗЕ: Ленин, если отодрать усы, бороду и все эти дедушкины гримасы, которые ему потом, значит, навешивали, будет очень яркий персонаж. Троцкий будет безумно яркий персонаж.
РУЖЕЙНИКОВ: Ярчайший, ярчайший, да.
СВАНИДЗЕ: Нет, это все очень интересные ребята были.
РУЖЕЙНИКОВ: Страшные и интересные ребята.
СВАНИДЗЕ: Да.
РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо вам большое, Николай Карлович.
СВАНИДЗЕ: Спасибо.
РУЖЕЙНИКОВ: Встретимся ровно через две недели, поговорим про Андрея Дмитриевича Сахарова.
СВАНИДЗЕ: Совсем другой персонаж.
РУЖЕЙНИКОВ: Совсем другой персонаж и другие времена, поскольку мы его помним, вот он стоял на трибуне Верховного Совета, да? А ведь началась история очень давно.
Я хотел бы, чтобы, дорогие друзья, вы услышали голос Александра Федоровича Керенского. Это речь, которую он записал на двух языках в 1949 году, когда мир стоял впервые на пороге ядерной войны. На английском языке он записал ее для американских политиков, и для советских политиков записал на русском: «Неужели среди партийцев, штатских и военных, находящихся на верхах власти, неужели среди них не найдется в канун возможной новой войны людей с человеческим сердцем, с чувством ответственности перед народом, с самоотверженной любовью к родине? Не найдется людей, которые подумали бы о том, как предотвратить новую катастрофу и освободить наш народ».
