Любовь и голуби Алексей Федорович Лосев

МИТРОФАНОВА: Друзья, это программа «Любовь и голуби». Мария Андреевна Голубкина и Маргарита Михайловна Митрофанова. И у нас в гостях удивительный человек, заместитель декана философского факультета МГУ, доцент кафедры истории русской философии МГУ Алексей Павлович Козырев. Здравствуйте.

КОЗЫРЕВ: Здравствуйте.

ГОЛУБКИНА: Здравствуйте.

МИТРОФАНОВА: У меня семья эмгэушная, мама на филфаке работала, папа на юрфаке, мне пришлось юрфак закончить, потому что мне сказали, что на истфаке женихов не будет. И зарплаты тоже, кстати, не будет. И у нас большая очень библиотека в семье. С детства я видела книги Флоренского и, конечно, Лосева. Удивительной судьбы человек Алексей Федорович Лосев, и мы вас пригласили, чтобы вы большому кругу слушателей рассказали об этом человеке. И был ли у него все-таки в жизни, вот это мой личный вопрос, компромисс, когда он со Сталиным… простил его, помирился? Что-то было все-таки в его жизни такое, что он его принял, да, я так понимаю?

КОЗЫРЕВ: В каком-то смысле, я не буду говорить принял, но по крайней мере стал пользоваться марксистской риторикой, начиная с 42-го года.

МИТРОФАНОВА: Вот! А для философа, притом тайного монаха, это вообще, наверное, грех.

КОЗЫРЕВ: Вообще, раз уж мы с вами с университета начали, то надо сказать, что Лосев тоже выпускник Московского университета, он закончил историко-филологический факультет в 1915 году по отделению классической филологии и философии. Тогда философского факультета не было, и философию изучали на историко-филологическом, что в общем-то разумно, потому что философия связана и с литературой, и с филологией, и с историей. Особенно история философии. И Лосев потом в Московский университет еще вернулся в 1942 году, когда факультете был воссоздан, сначала в Ашхабаде, потом в Москве, Лосева пригласили 1 сентября преподавать логику в Московский университет и думали даже сделать заведующим кафедрой. И не посмотрели на то, что он сидел, пять лет практически провел в лагерях, строил Беломорско-Балтийский канал. И вообще был идеалистом, который был осужден, вообще говоря, на 10 лет без права переписки, то есть фактически был приговорен к расстрелу. И ему только повезло, что это был 1930 год, когда еще 10 лет без права переписки значило просто 10 лет без права переписки.

МИТРОФАНОВА: А не расстрел.

КОЗЫРЕВ: А не к стенке. Поэтому он просидел в тюрьме в подвалах Лубянки, а потом отправился строить Беломорско-Балтийский канал. И, кстати, жена его Валентина Михайловна Лосева, с которой вместе они приняли тайный постриг монашеский в 1929 году, тоже отправилась в лагерь, но в другой. Есть их лагерная переписка. И вот так Лосеву повезло, что ли, можно сказать, что ему срок скостили, и он вышел, как говорят, по УДО через четыре с половиной года.

МИТРОФАНОВА: Хорошо себя вел философ.

КОЗЫРЕВ: Да. И, собственно, он вернулся в Москву, вернулся в свой дом на Арбате. Потом дом его сгорел от фугасной бомбы, и книжки сгорели, и архив сгорел. Он переселился в другой дом, Арбат, 33, ему выделили квартиру в доме, где никто больше не жил, кроме него.

МИТРОФАНОВА: У вас такой прямо экспресс-полет по его годам. Но в принципе, если начать с того, насколько тяжело было быть философом в те годы?.. (Даже наш звукорежиссер Светлана Юрьевна сразу сказала: нет такой профессии - философ.) Если с историей связать? История только начиналась и нашего государства, и века.

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, в какие годы смотря. Когда Лосев пришел в университет, это был Серебряный век. То есть это было время, когда философия была очень популярна в обществе. Были религиозно-философские общества в Москве, в Киеве, в Петербурге, даже в Рыбинске было религиозно-философское общество. Лосев пришел в такое общество, где в Москве были Вячеслав Иванов, Булгаков, Бердяев. И первый свой доклад «Эрос у Платона» он сделал как раз в таком религиозно-философском обществе в 1916 году. То есть философия была престижна. Почему философия была престижна, почему она была популярна? Потому что вообще был расцвет гуманитарной культуры. А философия позволяет осмыслить какое-то ядро культуры, выделить какие-то связующие нити. И вообще позволяет связать высокие абстрактные размышления и жизнь, как смысл жизни связан с самой жизнью. У нас часто такое шизофреническое сознание, разорванное: мы говорим одно, а делаем другое. А вот Серебряный век, он был удивительно не то что целен, но там как бы была эта связь. То есть люди понимали, что есть общественный идеал, значит, надо как-то работать, надо этот идеал осуществлять, надо служить людям, Отечеству, близким. Люди понимали, что есть идеальная любовь, они в нее верили, вот Лосев в нее верил, он постоянно влюблялся… Знаете, молодой Лосев постоянно влюблялся. Я, когда еще был студентом, в Петербурге в публичной библиотеке читал рукописную его переписку с Верочкой Знаменской. У него была подруга в Питере, а он жил в Москве и был студентом Московского университета. Он постоянно влюблялся, но при этом он считал, что любовь может быть только идеальной.

ГОЛУБКИНА: Платонической.

КОЗЫРЕВ: Платонической.

МИТРОФАНОВА: А, ну нет, это неинтересно. А дети как же?

КОЗЫРЕВ: Не хотел детей.

ГОЛУБКИНА: А он еще плюс ко всему красивый был.

КОЗЫРЕВ: Он был платоник, он считал, что он должен воспитывать девушек, он пойдет в гимназию, он будет преподавать, он будет воспитывать их в духе идеалов добра и красоты.

ГОЛУБКИНА: Вообще ничего, мне понравилось бы.

КОЗЫРЕВ: Лосев был соловьевец. А Владимир Соловьев писал в «Смысле любви», что смысл любви не в том, чтобы детей нарожать, а в том, чтобы мир преобразить.

ГОЛУБКИНА: Правильно!

КОЗЫРЕВ: Надо преобразить мир.

ГОЛУБКИНА: А я сейчас как раз, вы знаете, влюбленная сижу такая…

КОЗЫРЕВ: Да. И лучше не преображайте мир, а любите того, кого любите.

ГОЛУБКИНА: Нет, почему? А как же с преображением?

КОЗЫРЕВ: В человечестве всегда должны быть идеалисты. Вот Лосев был идеалист…

ГОЛУБКИНА: Я тоже.

МИТРОФАНОВА: Про тебя лекция через 40 лет.

КОЗЫРЕВ: Если хотите, то, что можно назвать соль земли. Идеалисты живут не так, как другие люди. Другие люди вот влюбляются, рожают детей, создают семьи, ходят на работу. А вот философы, такие великие, настоящие философы, конечно, они как бы выбиваются из этой колеи. Так же как и художники, и композиторы, и артисты…

ГОЛУБКИНА: Режиссеры.

КОЗЫРЕВ: И режиссеры.

МИТРОФАНОВА: Но, видимо, и женщины были такие терпимые. У нас сейчас поди скажи, что философ. За шкирку – раз: идем со мной…

КОЗЫРЕВ: Ну, это не только у нас. Ксантиппа, жена Сократа, на него помои выливала, когда он приходил с агоры, до всех там, что называется, пытался достучаться – что такое мужество, что такое справедливость, что такое добро, - она на него помои: нечего, занимайся детьми, денег не зарабатываешь, только ходишь там где-то философствуешь.

ГОЛУБКИНА: Ну да, как говорил Сократ, если женишься, то два варианта: либо повезет случайно, и станешь счастливым, либо будет как у всех, и станешь философом.

КОЗЫРЕВ: Да, Сенека тоже говорил, что не надо философу жениться, потому что семья отвлекает от философствования. Но у Лосева другой путь был. Другой путь. Он был женат, собственно говоря, он выбрал себе избранницу, но это был белый брак. Белый брак это брак с платоническими отношениями, то есть это идеальный брак.

ГОЛУБКИНА: Как у Блока.

КОЗЫРЕВ: Как у Блока, да. Вообще говоря, откуда это взялось? От Соловьева.

ГОЛУБКИНА: Так вот кто испортил все.

КОЗЫРЕВ: Мы вот сейчас читаем – сейчас уже не читаем, но в 90-е годы – «СПИД-инфо», а для 90-х годов девятнадцатого века половое просвещение – это было чтение «Смысла любви» Соловьева и «Крейцеровой сонаты» Толстого, где задавался определенный идеал, что плотская любовь это не очень хорошо, что любовь должна быть сублимирована, как бы мы сказали по Фрейду. То есть нужно свою энергию переместить на какое-то благое дело. Условно говоря, на преображение мира. И вот Лосев – он был нормальный человек, живой человек, он не был какой-то ущербный или инвалид, вообще огромный, два метра ростом почти…

ГОЛУБКИНА: И красивый.

КОЗЫРЕВ: Красивый, да. Но вот так сложилось сознание, так было сформировано сознание эпохой, что он считал, что есть высокие идеалы, высокие человеческие отношения и есть наука. Ведь понимаете, молодой Лосев написал в 20-е годы восемь огромных книг общим объемом почти 6 тысяч страниц. Это совершенная фантастика.

МИТРОФАНОВА: А время куда девать? Если б я рядом была, он бы и брошюрки не выпустил.

КОЗЫРЕВ: Да. Но есть ведь графоманы, которые могут шесть тысяч страниц непонятно чего написать. А это очень трудный текст.

МИТРОФАНОВА: Вы читали, да?

КОЗЫРЕВ: Я почти всё читал. «Философия имени», «Критика платонизма у Аристотеля», «Очерки античного символизма и мифологии», «Античный космос и современная наука», и в конце концов «Диалектика мифа», за которую, собственно говоря, его и посадили в 1930 году, потому что он совершил абсолютно непозволительное при советской власти.

МИТРОФАНОВА: А он что, не подумал?

КОЗЫРЕВ: Нет, он подумал как раз. Он отнес книгу в цензуру, он отнес книгу в Главлитиздат, там половину вычеркнули. А Лосев отдал в типографию бесцензурный вариант. То есть он ослушался в 30-м году советской цензуры. А цитаты там были такие неслабые. Вот говорит человек: «Социализм возможен в одной отдельно взятой стране, социализм возможен в одной отдельно взятой стране», а в ушах слышится: «И-и-и!» - противный такой голосок. Или что свет в лампадке так же вытекает из православия, как монархическая власть в государстве…

МИТРОФАНОВА: Ой-ой-ой! Что же он так, вроде как подумал, а вроде как и не подстелили солому?

КОЗЫРЕВ: Он не только не подстелили соломку, но это был сознательный путь, когда человек, что называется, шел на Голгофу. Вот в 30-м году, написав «Диалектику мифа» и написав еще потом второй том, дополнения к «Диалектике мифа», Лосев, по сути, подписал себе смертный приговор. Почему? Потому что он сказал, что миф это не что-то такое, относящееся к древности, к античности, к Древней Греции, - миф есть здесь и сейчас. И миф существует в нашем сознании. Миф - это политика. Миф - это мода. Миф - это всё, где есть человеческая личность, взятая в каком-то таком волшебно-чудесном, магическом аспекте.

МИТРОФАНОВА: А он доступным языком это написал? То есть это было понятно всей массе людей, из-за которых волновался Сталин?

КОЗЫРЕВ: Вообще, Лосев писал не очень доступным языком, и поэтому на него долгое время не обращали внимания в 20-е годы, ну пишет там себе какой-то чудик про идеи у Платона. Но в «Диалектике мифа» есть страницы, написанные не просто доступным языком, но вызывающе доступным языком: «Нелепо профессору танцевать, семейному человеку обедать в ресторанах и еврею - не исполнять обряда обрезания. Так же нелепо и даже нигилистично для православного - живой и трепещущий пламень свечи заменить холодным блудом электрического освещения…» Вся страна выполняет план ГОЭЛРО, вся страна строит Днепрогэс и электростанции, а он пишет, что электрическому свету далеко до бесовщины…

МИТРОФАНОВА: А это ирония в его случае?

КОЗЫРЕВ: Это кейс, вот как сейчас такое есть понятие. Он дает просто пример мифа. Вот миф электрического света. Любой наш радиослушатель может себе наглядно представить, что солнечный свет, лунный свет и электрический свет это три разных вида света. Если солнечный свет нас радует, он как-то нас привлекает к жизни, вливает в нас какую-то энергию…

МИТРОФАНОВА: Загорать можно.

КОЗЫРЕВ: Загорать можно, ехать отдыхать на курорт. Лунный свет – это Лунная соната Бетховена, это в лучшем случае поцелуи при луне влюбленных, а вообще – кошки ходят орут при луне, бесовщина всякая появляется…

МИТРОФАНОВА: На кладбище нельзя ходить.

КОЗЫРЕВ: На кладбище нельзя ходить. А электрический свет, мы понимаем, что это суррогат света. Лосев говорит: нельзя любить при электрическом свете; при нем можно только выбирать жертву.

ГОЛУБКИНА: Здорово!

КОЗЫРЕВ: Нельзя молиться при электрическом свете, при нем можно только подписывать вексель. А чем так не понравился электрический свет Лосеву? Тем, что за электрическим светом стоит определенная личность – «торгашеская душа новоевропейского дельца», который только считает на счетах костяшки: киловатты, киловатты, вот они набежали, продадим - купим...

МИТРОФАНОВА: Такой «Вишневый сад» философский.

КОЗЫРЕВ: «Вишневый сад», да. То есть пришел и срубил вишневый сад, и испоганил всё. А сад загадить надо затем, что он цветочный. И вот Лосев приводит пример электрического света в «Диалектике мифа», так же как и лунного света, как пример мифологии. То есть за вещью стоит личность определенная, и вещь становится символом этой личности. Собственно говоря, так строится миф. Так строится миф, и мы живем не рассудком, не разумом, мы больше живем мифами, некими представлениями символических образов…

МИТРОФАНОВА: Ну, а ему-то что? По большому счету, миллионы этих людей, ведь невозможно массы образовать или как-то вразумить.

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, когда открыли памятник Лосеву на Арбате, это был, наверное, первый памятник русскому философу (кроме Чернышевского), очень хорошая работа, во дворе на Арбате, 33, я написал в «Независимой газете» статью, которая называлась «От мифа к другому мифу». Вообще нас учили в советское время на философском факультете, что философия развивается от мифа к логосу. То есть от неясности, мутности, поэтизмов мифа философия идет к рационализму, к четким определениям.

Ничего подобного. Философия идет от мифа к мифу. Один миф сменяется другим. Миф Ньютона сменяется мифом Эйнштейна. Миф христианства сменяется мифом современной потребительской культуры, где идеальным богом этой культуры является…

МИТРОФАНОВА: Стив Джобс.

КОЗЫРЕВ: Да, Стив Джобс, например, вот такой ловкий изобретатель в свитерке и в джинсиках. Поэтому Лосев очень четко сознавал, что если мы убираем один миф, допустим, миф монархии, миф православия, миф Святой Руси, то на его место встает другой миф, миф индустриализации, миф культа личности, миф борьбы двух миров – Запада и Востока, социализма и…

ГОЛУБКИНА: Двуглавого орла заменяет звезда.

КОЗЫРЕВ: Да, двуглавого орла заменяет звезда. Вот эта мифичность символов, кстати сказать, это то, что Лосев потрясающе понял. Он был ученик Флоренского. А Флоренский это философ, который всю жизнь писал о символе. Его мучила одна проблема символа. Символ это бытие, которое больше, чем оно есть. Вот, условно говоря, звезда, она или пугает и восхищает нас, или мы бросаем ее на землю и играем ею в футбол. То есть символ это некий предмет, который обладает некой энергией. Икона – символ, имя - символ. И вот Лосев, как ученик Флоренского, он будет описывать символическую реальность, он будет говорить о силе символов в культуре. И действительно, культура двадцатого века, культура нового средневековья, как ее определил Флоренский, культура 30-х годов - это культура в высшей степени символичная. И сталинская культура, и гитлеровская культура, и, если хотите, культура Нового Света с ее Микки-Маусом, нарождающимися «Макдоналдсами» и так далее. Вот Лосев, при том что, да, это философ, который очень сложным языком писал, но я вот преподаю специалистам по связям с общественностью и рекламе, которые у нас на факультете обучаются, и я им говорю, читайте «Диалектику мифа», это ваша настольная книга. Вы не станете специалистами по рекламе, если вы не поймете, как образуются мифы.

ГОЛУБКИНА: Маргарита Михайловна…

МИТРОФАНОВА: Я решила тебе передать микрофон, чтобы ты развила тему имяславия. Это что-то церковное, я так предполагаю.

КОЗЫРЕВ: Очень важная для Лосева тема, но не только церковная. Потому что, вообще говоря, мы все задумываемся о том, случайны или неслучайны имена. Когда мы ребенка называем – «с именем Иван, без имени болван», да, – какое имя мы ребенку дадим, почему? Потому что дедушку так звали, потому что по святцам такое имя, потому что по звучанию нравится, с отчеством хорошо сходится? Мы же не даем ребенку первое попавшееся имя, непонятно какое. Мы какие-то имена любим, какие-то нам нравятся, каких-то мы боимся. К богу это прямого отношения не имеет. Но к имени, к природе имени, которое представляет собой нечто универсальное, нечто влияющее на характер человека, на его судьбу, на его жизнь, да, имеет самое прямое отношение. И в этом тоже есть частично природа имяславия, выразителем которого Лосев был в русской философии.

Вообще имяславие началось с афонских споров, когда в 1913 году в одном ските Афона, Святой горы в Греции, монахи поспорили: имя Божие есть Бог, или имя Божие это только знак, это только звук пустой, который обозначает Бога?

ГОЛУБКИНА: Объясните, пожалуйста, доступно.

КОЗЫРЕВ: Ну, условно говоря, вот икона - это что-то священное? Или икона - это просто доска, которой можно накрывать горшки?

ГОЛУБКИНА: Как мы относимся, так и будет.

КОЗЫРЕВ: Если мы верим в то, что на иконе живет Бог или и в иконе живет Бог, то икона для нас священна. Если мы считаем, что икона это просто намалеванная доска, то ее можно использовать как угодно. Например, разрубить ее на какой-нибудь арт-выставке.

ГОЛУБКИНА: Да.

КОЗЫРЕВ: Вот так же и имя. К имени можно относиться как к чему-то несущему в себе энергию того, что это имя именует.

МИТРОФАНОВА: Да, но на иконе лики святых, а человек это реальное существо…

КОЗЫРЕВ: А имя это тоже символ, только словесный символ.

ГОЛУБКИНА: Да, причем считается, что никто не знает имя Божье, потому что тот, кто знает, знает суть мироздания.

КОЗЫРЕВ: В традиционных культурах имя Божье скрыто. В иудаизме мы не знаем имени Бога, в христианстве сына Божьего зовут Иисус, и вот речь идет о том, что, когда мы повторяем это имя в молитве, мы приобщаемся к Богу. То есть молитва связывает нас с Богом действенно. То есть это не просто, допустим, «табуретка» тантрически повторять 150 раз – нет, это не то же самое. Мы в имени приобщаемся к Богу.

И когда на Афоне случилась вот эта распря, тут Синод вмешался, решил, что имяславие это ересь, на Афон отправили два броненосца, два корабля с пожарной кишкой, монахов разогнали, 800 человек посадили на корабли, вывезли в Одессу, на одесский рейд, продержали две недели в карантине, потом высадили на берег и разогнали. Сказали: вы не монахи, вы не священники, вы еретики. Идите куда хотите, чтобы глаза наши вас больше не видели.

ГОЛУБКИНА: То есть официальная церковь считает имяславие ересью?

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, сейчас… Вот почитайте в Православной энциклопедии статью митрополита Иллариона Алфеева «Имяславие», там нигде не написано, что это ересь. Но тогда церковь вот так вот быстро решила, что с имяславием надо бороться. Тут разные скрытые мотивы были, имяславие, кстати сказать, поддерживал Григорий Распутин.

ГОЛУБКИНА: Опасная личность. А как патриарх Тихон к этому относился?

КОЗЫРЕВ: Патриарх Тихон к этому относился так… Вообще говоря, на Поместном соборе 1917-18 года была создана комиссия для изучения вопроса об имяславии. И отец Сергий Булгаков, тогда еще мирянин Сергей Николаевич Булгаков, написал книгу «Философия имени». Но из-за революции этот вопрос рассмотрен не был. Булгаков уехал в Крым. И, собственно говоря, собор 1917-18 года не решил вопрос имяславия. Вот иеромонах Антоний Болотович, который был до этого полковник, гусар, кавалерист, он считал, что революция 17-го года - это наказание России за поругание имени Божьего.

ГОЛУБКИНА: А каким образом Россия поругала?..

КОЗЫРЕВ: Разогнала афонский скит, разогнала афонских монахов. Кстати, с теми монахами Лосев общался, у него был духовник - старец Давид, вот из этих афонских монахов, они жили на Кавказе, возле Сочи, в Красной Поляне, там, где сейчас Олимпиада была. В 1929 году туда пришли чекисты и за один день расстреляли 300 человек. То есть вот так была поставлена точка в афонском споре. Но когда афонский спор случился, философы, в том числе и Лосев, но прежде всего более старшие люди, это Флоренский и Булгаков, решили афонских монахов теоретически защитить. И показать, что имя это не звук пустой, имя это не «слова, слова, слова», а имя это символ, имя это энергия, имя это некая реальность.

МИТРОФАНОВА: Я думаю, что со стороны Иосифа Виссарионовича поддержку можно было в связи с именем получить. Мне кажется, в такие как раз штуки он мог поверить.

КОЗЫРЕВ: Да, он считал себя философом, Сталин, и «Марксизм и вопросы языкознания» написал даже брошюру. Кроме того, Сталин учился в семинарии. Но я не знаю, я не думаю, что Сталин в 30-е годы каким-то образом на это обращал какое-то внимание. И вообще, имяславческая тема у Лосева звучит в 20-е годы – в «Философии имени», в «Диалектике мифа». Потому что потом, после того как его посадили, после того как его выпустили, после того как он ослеп и фактически вторую половину жизни…

МИТРОФАНОВА: Диктовал, по-моему, он свои книги жене.

КОЗЫРЕВ: …диктовал, прожил жизнь вслепую, вместо имени в его работах появилось понятие символ. Он предпочитал говорить о символе, а не об имени. «Проблема символа и реалистическое искусство». Потому что этот христианский контекст, этот монашеский контекст, он уже был, что называется, невостребован в советской культуре. Вообще говоря, ему даже запретили заниматься философией.

МИТРОФАНОВА: А как он войну с философской стороны оценил? Если это вообще возможно, оценку какую-то дать тем ужасам.

КОЗЫРЕВ: Я думаю, что он никак ее не оценивал. Он жил в войну на Арбате, он был профессором философского факультета. Я знал одну женщину, которая у нас работала, сейчас она, к сожалению, умерла, Анисия Петровна Серцова, профессор, которая училась у Лосева на философском факультете в 1943 году, слушала его спецкурс по Гегелю, потом ушла на фронт, и у них была переписка. То есть она ему писала с фронта, он ей писал на фронт. Но в 1944 году Лосев пришел на работу, и ему сказали: вы уволены. Но не просто уволены, а переведены в МГПИ имени Ленина, то есть вы будете теперь преподавать греческий язык, классическую филологию, в философию мы вас больше не пустим.

МИТРОФАНОВА: То есть трем девчонкам, которым это интересно.

КОЗЫРЕВ: Ну, там, конечно, не трое было, тогда это была достаточно востребованная специальность, но тем не менее вот Лосев стал вести семинары и преподавать греческий язык, латинский язык, древние языки. Ему сказали, что в философию, Алексей Федорович, мы вас больше не пустим. И как бы Лосев там не говорил: да я марксист, я признаю марксизм, - нет, вот он стал доктором филологических наук и, по сути, преподавателем филологии.

МИТРОФАНОВА: Он действительно марксизм признал?

КОЗЫРЕВ: Это сложный вопрос. Но я думаю, что определенные вещи в марксизме ему не были чужды. Потому что, вообще говоря, марксизм строится вокруг понятия материя, а что такое материя? Если логически провести это до конца, это - философский бог. Материя везде, материя саморазвивающаяся, материя активная, материя диалектичная. Если взять те понятия, которыми марксизм описывает материю, то материя это не что иное, как бог. У Спинозы было такое понятие: Бог как причина самого себя. Марксистская материя это тоже своего рода божество, которому мы молимся, мы поклоняемся, мы служим, мы признаем ее первичность. Если с какой-то стороны посмотреть на марксизм, то можно в марксизме увидеть четвертую мировую религию на самом деле.

МИТРОФАНОВА: Лосев, кстати, дожил до достаточно преклонного возраста.

КОЗЫРЕВ: 95 лет, в 1988 году он умер.

МИТРОФАНОВА: Я это на генетику списываю.

ГОЛУБКИНА: А еще когда голова работает хорошо, человек дольше живет.

КОЗЫРЕВ: Он, во-первых, был донской казак, то есть хорошая родословная, а во-вторых, действительно, он считал, что человек, когда он познает, когда он живет творческой жизнью, это его питает.

МИТРОФАНОВА: А тогда про Альцгеймер знали?

КОЗЫРЕВ: Альцгеймер часто наступает у людей, которые перестают напрягать свой мозг, напрягать память, тренировать память, изучать что-то, запоминать. Лучшее лекарство от Альцгеймера – в старости начать изучать иностранные языки…

ГОЛУБКИНА: Учить стихи.

КОЗЫРЕВ: Стихи. Вот Лосев работал постоянно. Он писал «Историю античной эстетики» уже в старости, 10 томов, то есть восемь томов и два полутома, получил за это Государственную премию и орден Трудового Красного Знамени от Андропова. Когда он его получил, сказал: да, я действительно всю жизнь пахал, как ломовая лошадь. Пахал по крайней мере до 90 лет точно. А продолжал работать фактически до последнего… Он умер в день Кирилла и Мефодия, в день просветителей словенских…

МИТРОФАНОВА: 24 мая.

ГОЛУБКИНА: Как символично.

КОЗЫРЕВ: 24 мая. Он написал маленький текст о просветителях словенских, надиктовал, о Кирилле и Мефодии. Это последний текст Алексея Федоровича Лосева.

МИТРОФАНОВА: А вот для нас, для потомков, так мы скажем, прикладное знание, какие-то выводы? Ведь человек к концу жизни понимает, что он такой опыт имеет и знания…

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, есть замечательный фильм Виктора Косаковского, это первый его фильм, он потом стал известным режиссером-документалистом, который был сделан в конце 80-х годов. Он ходил к Лосеву, записывал его в его рабочем кабинете. А потом Лосев умер, и он записывал, как его отпевают, как гроб выносят из дома, как его хоронят, как бросают землю в могилу. Фильм достаточно тяжелый. Радиослушатели могут найти его на ютьюбе, посмотреть. Но там есть и голос живого Лосева, он, во-первых, вспоминает свою юность, а во-вторых, говорит о судьбе. О том, что вот жизнь - это судьба, что жизнь есть судьба, и не нужно относиться к этому легкомысленно, мол, никакой судьбы нету, всё в наших руках, всё от нас зависит. Многое зависит от нас, но что-то от нас не зависит.

Судьба есть античная, вот как у Софокла: царь Эдип сожительствовал со своей матерью и убил отца, и это от него не зависело. Есть судьба христианская, которая у Шекспира, где судьба в конце концов есть итог человеческой жизни, того добра, которое он сделал, того зла, которое он причинил людям, где судьба в каком-то смысле - это заслуга или позор человека, его нравственных свершений.

МИТРОФАНОВА: Я за Шекспира.

КОЗЫРЕВ: И вот в этом смысле, мне кажется, это главный урок Лосева. Что судьба есть, судьба есть, но мы в каком-то смысле ответственны за нашу судьбу. И вообще, конечно, урок Лосева это невероятное трудолюбие, невероятная трудоспособность человека, который вопреки обстоятельствам власти, политики, которая пыталась его уничтожить, пыталась его убить, всю жизнь работал, работал и работал. У него сжигал пожар один перевод – он делал его заново. У него на Лубянке брали весь его архив, и он пропадал в недрах Лубянки – он снова переводил Плотина. Кстати сказать, когда я был студентом, я еще ничего не знал про Лосева (первая книга, которую по русской философии я прочитал на втором курсе, это был лосевский «Соловьев»), но зато с первого курса мы читали диалоги Платона, четырехтомник, это было издание Лосева.

МИТРОФАНОВА: Он перевел?

КОЗЫРЕВ: Там далеко не все он перевел, он прокомментировал, он написал примечания, он составил корпус платоновских текстов.

МИТРОФАНОВА: А простая сибирская девушка может прочитать диалоги Платона и сделать выводы?

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, я просто скажу, что в «Азбуке-классике», радиослушатели знают популярнейшую серию, которая в супермаркетах продается, издана «Диалектика мифа».

ГОЛУБКИНА: Вот это нам надо прочесть.

КОЗЫРЕВ: Она издана без комментариев, конечно, без научного аппарата (можно найти эту книжку и в научном издании), вы можете купить. Правда, по-моему, она очень быстро разошлась. Почему-то у нас думают, что народ только детективы читает. Да нет, философская литература влёт уходит. И на самом деле, если еще тираж не раскупили, потому что где-то год назад вышла, то бегите скорее в магазины, покупайте и читайте.

МИТРОФАНОВА: Я думаю, после нашего эфира хит продаж.

КОЗЫРЕВ: Даже если не всё пойдет, там есть сложные куски, сложные места, но Лосев потрясающий стилист, он же еще и писатель был, и поэт. У него есть двухтомник художественной прозы. То есть это человек, который со вкусом относился к слову, который умел писать, умел увлечь. Был очень ироническим человеком, человеком с огоньком, задиристым человеком. Вот такая философия нам нужна.

ГОЛУБКИНА: А о Владимире Соловьеве мы осенью будем разговаривать, я надеюсь? Это моя уже мечта.

МИТРОФАНОВА: Да. И о Флоренском.

КОЗЫРЕВ: Кстати, Лосев начинал с того, что, в гимназии в Новочеркасске он учился, за отличную успеваемость ему подарил директор гимназии собрание сочинений Владимира Соловьева восьмитомное.

МИТРОФАНОВА: А что же, мы Бердяева обидим?

ГОЛУБКИНА: Не знаю даже, что делать теперь. Тогда давайте ежемесячную рубрику делать.

КОЗЫРЕВ: Да нет, вообще о русских философах надо говорить, потому что, понимаете, это так же важно для нас, для русских людей, как и Пушкин, как и Толстой, как и Достоевский.

МИТРОФАНОВА: Мы же любим пофилософствовать, даже выпивать не надо – чаю напился и давай…

ГОЛУБКИНА: А утром какая достоевщина начинается… Маргарита Михайловна, спасибо тебе за такого гостя. Как-то все время Соловьев меня увлекал… Ну, нельзя объять необъятное.

КОЗЫРЕВ: Спасибо вам. Потому что формат разговора о философии может быть разный. Тот, который мы предложили радиослушателям, я думаю, он не очень сложный, но в то же время очень полезный, потому что мы должны открывать наше наследие, и мы должны сами научиться размышлять, научиться думать, и тогда нам никто не будет страшен.

МИТРОФАНОВА: Спасибо вам огромное и до новых встреч в эфире.