Профитроли Школьная анкета. Лео Бокерия

СТАХОВСКИЙ: Всем доброго дня, Вера Кузьмина и Евгений Стаховский на «Маяке». В «Школьной анкете», в программе, куда к нам обычно приходят люди, не требующие дополнительного представления, у нас в гостях сегодня Лео Бокерия. Именно вот эти три буквы и потом еще семь.

КУЗЬМИНА: О, сейчас Евгений будет считать.

СТАХОВСКИЙ: Сейчас я посчитал, да, собственно, обычно достаточно для того, чтобы всё стало ясно.

КУЗЬМИНА: Но все равно хотелось бы сказать: президент общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации», директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, член Общественной палаты Российской Федерации, академик РАН и РАМН. Здравствуйте, Лео Антонович.

БОКЕРИЯ: Здравствуйте.

СТАХОВСКИЙ: Столько красивых, гордых и значимых слов Вера сейчас произнесла относительно ваших должностных обязанностей даже. Но вот если задать вам вопрос, а вы сами кем себя считаете в первую очередь, то понятно, что ответ будет однозначный.

БОКЕРИЯ: Да. Понятно, да? Я врач-практик.

СТАХОВСКИЙ: И всё, да, собственно, дальше уже можно не ходить. Лео Антонович Бокерия, день рождения – 22 декабря 1939 года. Родились вы, ой, в не самом простом месте на планете Земля, в том смысле, что сложно его произнести. Оно называется Очамчира.

БОКЕРИЯ: Это вообще-то греческое название, город Очамчира, очень древний город.

СТАХОВСКИЙ: Это в Абхазии.

БОКЕРИЯ: Да, в Абхазии. Хочу сразу пояснить, что вообще-то мы из Поти, из города Поти семья. Но у моей старшей сестры Марины Антоновны, которая тоже врач, у нее была малярия, и родителям посоветовали уехать из Поти куда-нибудь, и они перебрались вот в Очамчиру, я там родился. А когда мне было три года, мой отец скоропостижно скончался, и мама с тремя детьми вернулась в Поти. Поэтому этот город есть в моей биографии, который я безумно люблю, там были похоронены мои родители, но в силу ряда обстоятельств мне пришлось их перезахоронить в Москве.

КУЗЬМИНА: Есть какая-то легенда семейная, почему вас так назвали?

БОКЕРИЯ: Вы знаете, я…

СТАХОВСКИЙ: Интернет пишет, что полное имя все-таки Леонид, это правда или нет?

БОКЕРИЯ: Да, по паспорту, да. Ну, легенда не легенда, я не знаю, как-то в те годы, когда мама была жива, меня это не интересовало, отца я практически не помню. Сестра моя старшая говорит, что это она…

СТАХОВСКИЙ: Придумала имя, да?

БОКЕРИЯ: Придумала имя, ей было 6 лет, когда я родился. Но не задавался этим вопросом. Вот вы задали вопрос, начну у сестер интересоваться.

СТАХОВСКИЙ: Действительно, надо же как-то выяснить, как так сложилось. Кем хотелось быть в детстве? Были какие-то мечтания?

БОКЕРИЯ: Ну, я играл в футбол, играл в шахматы, у меня и там, и там был первый разряд.

СТАХОВСКИЙ: То есть профессионально прямо этим занимались, серьезно?

БОКЕРИЯ: Да, потом я играл за сборную 1-го Московского медицинского института и в ту, и в другую игру, даже как-то довелось сыграть на первой доске по шахматам. Я так сильно не задумывался в жизни, честно говоря, но профессия врача в Грузии очень популярна была и есть и, я надеюсь, будет. И моя старшая сестра безумно хотела, чтобы я стал врачом.

СТАХОВСКИЙ: А она уже училась в этот момент?

БОКЕРИЯ: Она училась в медицинском институте.

СТАХОВСКИЙ: То есть она сказала, что ты тоже должен.

БОКЕРИЯ: Ну, она меня уговаривала. У нас таких отношений никогда не было, что ты должен, ты должна. Она мне рассказывала…

СТАХОВСКИЙ: Как это прекрасно.

БОКЕРИЯ: Она была безумно увлечена, да. И, в общем-то, она меня на этот путь наставила.

СТАХОВСКИЙ: А с чего началось, мне все-таки интересно, с чего начинается сам путь и первый шаг к профессиональной деятельности врача? Я имею в виду даже не какие-то материальные вещи, то есть годы обучения, институты – это всё понятно, а какое-то внутреннее, мне кажется, перерождение должно случиться у человека. Потому что врач, по моим представлениям, – самая опасная профессия в мире в том смысле, что ваши, я имею в виду врачебные, ошибки – это самые страшные ошибки, которые могут быть. То есть ответственность колоссальная. И как себя приучить к этому? Вы помните, у вас были какие-то такие мысли?

БОКЕРИЯ: Нет, ну в жизни это остается, разумеется, я прекрасно понимаю, что врач, он один на один. А тем более моя специальность, сердечно-сосудистая хирургия… Я когда пришел в специальность, ты запросто мог оставить больного на столе, потому что это тот единственный орган в человеческом организме, который, если он остановился, то это безвозвратно. А я каждый день, к слову сказать, в 3-5 случаях останавливаю человеческое сердце, потом его запускаю. И у нас практически, во всяком случае я очень давно не помню, уже много лет, чтобы у нас больной оставался на операционном столе. Вот такой гигантский произошел прогресс в этом направлении. И поэтому мы очень хорошо понимаем, во всяком случае вся моя жизнь была и продолжает оставаться с этим связана, что, в отличие от военных, от политиков и так далее, мы все время один на один, операция ли это, или это обычное лечение, или это просто консультация, перед тобой человеческая судьба.

КУЗЬМИНА: Лео Антонович, а если бы не было в принципе сердечно-сосудистой хирургии, какая область медицины вас занимала бы? Есть что-то интересное, что бы вам хотелось, если бы было время, изучить посерьезнее?

БОКЕРИЯ: Вы знаете, мне кажется, хотя трудно это, так скажем, представить, мне кажется, я бы занимался пластической хирургией. Мне кажется, там такое поле. Но там нужен, наверное, такой же высочайший профессионализм и такая же высочайшая заинтересованность индустрии, вот я подчеркиваю это слово. Потому что в сердечно-сосудистой хирургии сумасшедшие средства, сумасшедшие закладываются. И вот если бы, скажем, такое же внимание этому уделялось, наверное, я бы, скажем, этим занимался и был бы участником этого процесса.

Хотя, вы знаете, вот я часто это повторяю, такую совсем смешную мысль, почему я пошел вообще в сердечно-сосудистую хирургию? Я вырос в маленьком городе, относительно маленьком – 50 тысяч население. А родился вообще, где 17 тысяч население. И мы жили на одной из центральных улиц, и я считал как мальчишка, который играл и в футбол, и в другие виды спорта, что, если ты играешь, ты должен быть в главной команде, если ты там живешь на центральной улице и так далее…

КУЗЬМИНА: Если занимаешься, то сердечно-сосудистой хирургией.

БОКЕРИЯ: Да. И для меня, когда я пошел в институт, было ясно, что я буду работать в хирургии, другого я себе не представлял. А когда я уже прочитал работу Бакулева – я еще не был даже студентом, я был абитуриентом, – это меня потрясло, что можно, понимаете, на сердце делать операции. Причем Александр Николаевич, он писал замечательно, и, конечно, я думаю, что ему ни в каком сне не могло присниться, что вот этот мальчишка, который прочитал его книгу для, ну, обычных пользователей, что вот он потом будет продолжать его дело.

СТАХОВСКИЙ: То есть вы всегда, получается, стремились занимать первое место в той области, которой вы занимаетесь? Вот это устремление вперед, в будущее и к победе.

БОКЕРИЯ: Я думаю, что это спортивное, понимаете, потому что мы, в общем-то, мальчишки военного времени, мы выросли на улице все. У нас на улице был 31 дом. Домики были разные, маленькие и побольше; в шестнадцать из них не вернулись отцы. Ну вы представляете, как эти семьи жили. Поэтому для нас, конечно, выжить, состояться было очень важно.

СТАХОВСКИЙ: То есть это закалка такая настоящая.

БОКЕРИЯ: Кстати говоря, чем я очень горжусь, что я никогда в жизни ничьего места не занял. Вот этого не было, понимаете. Я там пришел в институт Бакулева, мне поручили организовать новую лабораторию по теме моей кандидатской диссертации. Потом меня там в 35 лет сделали заместителем директора по науке, потом умер Владимир Иванович Бураковский, кто-то должен был стать, и вот это был, как говорят, его выбор. Хотя, в принципе, там были выборы.

КУЗЬМИНА: То есть это каждый раз было новое назначение? А не смена?

БОКЕРИЯ: Это новые назначения, это никак не было связано с тем, что ты пришел на чье-то место, понимаете. И поэтому, с одной стороны, я, конечно, по-спортивному всегда хочу сделать, как мне кажется, то, что я могу. А с другой стороны, я как раз стараюсь и всю жизнь думаю о том, чтобы потом не говорили, что вот он пришел, подмял и так далее.

КУЗЬМИНА: Вы помните, что пела ваша мама, если мама пела?

БОКЕРИЯ: Ну да, да, конечно, они пели с сестрами, но я как-то не принимал в этом… они всё подряд пели. А я в это время или в футбол гонял, или по деревьям лазил.

СТАХОВСКИЙ: Хулиганили вообще?

БОКЕРИЯ: Конечно. Конечно, хулиганил.

СТАХОВСКИЙ: Серьезные такие проделки?

БОКЕРИЯ: Нет, серьезных нет, но драки были. Долгое время были драки. Вы знаете, интересный момент такой. Когда я получил Ленинскую премию, я был молодым человеком, мне было 36 лет, даже еще не было, вот, и здесь жил парень, который учился с нами в классе, отец его был начальником порта, командиром порта, там же очень большой порт в Поти был. И его мама – тогда же про Ленинскую премию все газеты писали, фотографии помещали, – она когда увидела в «Вечерней Москве» мой портрет (то есть она меня не видела после 5-го класса), она сказала: «Это тот мальчик, который всегда ходил в белой рубашке». А моя мама действительно с утра, значит, меня настирывала, всё. А там был один мальчишка, который плохо дрался, и братья его хотели, чтобы он научился, и вот они, значит, сидели на скамейке, когда я возвращался из школы, мы там, значит, дрались, потом я приходил домой, мама спрашивала, что случилось, я говорил: «Да в футбол мы играли». Тогда же не было спортивной формы…

СТАХОВСКИЙ: Конечно, да. В шортах выбежал, да и вперед.

БОКЕРИЯ: Ну нет, не в шортах, играли в том, в чем приходили в школу. В шортах нам не разрешали ходить.

СТАХОВСКИЙ: Была в юности какая-то книга, которая перевернула ваше сознание? Ну, помимо Александра Николаевича Бакулева, разумеется.

БОКЕРИЯ: Вы знаете, я, вообще-то говоря, очень много читал. Я тест делаю, провожу обычно. Вот вы читали «Жизнь Клима Самгина»?

СТАХОВСКИЙ: Конечно.

БОКЕРИЯ: Четырехтомник?

СТАХОВСКИЙ: Да, ну полностью.

БОКЕРИЯ: Вот вы редкий человек, который утвердительно ответил на это.

СТАХОВСКИЙ: Я еще и кино посмотрел, но сейчас не об этом. Мне кажется, у нас очень хорошая экранизация в нескольких сериях.

БОКЕРИЯ: Да, я согласен. Но я просто хочу сказать, что у меня, скажем так, одной настольной книги не было, но я реально очень любил и продолжаю любить Горького, я очень люблю «Песнь о Буревестнике». Вы знаете, очень много же было объяснений вокруг литературы, когда мы читали…

СТАХОВСКИЙ: Всегда, о книгах писалось и издавалось больше, чем самих книг.

БОКЕРИЯ: О книгах, совершенно верно, да. Поэтому как-то я очень хорошо понимал, что он написал. Но не это главное. Самое главное, что он второй свой рассказ написал по дороге в Тбилиси. Он называется «Рождение человека». Я не знаю, читали вы или нет, но это потрясающий рассказ. Вот я уже врач с таким огромным стажем – ничего более правдоподобного о рождении человека я не читал. И происходило это на подходе к городу, где я родился, в городе Очамчире.

СТАХОВСКИЙ: То есть, конечно, это произвело на вас какое-то впечатление сумасшедшее.

БОКЕРИЯ: Ну конечно, сумасшедшее впечатление, да. Причем я вам очень советую, если будет минутка, как-то посмотрите этот рассказ Горького.

КУЗЬМИНА: «Рождение человека».

БОКЕРИЯ: «Рождение человека», так и называется. Ну и, разумеется, вся классика – я все-таки с отличием школу закончил, поэтому… Меня часто спрашивают: что у тебя на столе лежит? Да всё подряд.

СТАХОВСКИЙ: Действительно.

КУЗЬМИНА: Вы в школьные времена, а может быть, после учили английский язык?

БОКЕРИЯ: Да.

КУЗЬМИНА: Он пригодился вам?

БОКЕРИЯ: Безумно он пригодился, потому что в 1973 году началась потрясающая программа советско-американского сотрудничества межгосударственная, и была выделена такая тема «Врожденные пороки сердца». И благодаря тому, что я говорил по-английски… А у меня был такой эпизод на втором курсе, личные были у меня эти самые…

СТАХОВСКИЙ: Это что значит?

КУЗЬМИНА: Шуры-муры.

СТАХОВСКИЙ: Это же интересно как раз!

БОКЕРИЯ: Нет, ну личное… И я как-то в состоянии разочарованности иду, и написано: «Курсы иностранных языков» (английского языка) – на Арбате. Я зашел, спросил, они как-то неохотно сказали: студенты обычно плохо ходят. Но взяли меня. Взяли, а там три раза в неделю по 4 академических часа. Я и так вообще-то немножко говорил, потому что у меня родной грузинский, родной русский, в школе, в институте, и я за два года заговорил, и мне даже предложили – они! – перевестись в институт иностранных языков, на что я посмотрел на них, конечно, по-другому и сказал, тогда сказал, что, вы знаете, мне кажется, что человек должен уметь водить машину и человек должен говорить на каком-то языке. Вот, поэтому это помогло очень. Мы, надо сказать, что благодаря этому сотрудничеству очень продвинулись, и сейчас у нас прекрасные отношения с американскими кардиохирургами.

КУЗЬМИНА: Но вы поддерживаете свой английский? Ведь его нужно…

БОКЕРИЯ: Yes, absolutely.

КУЗЬМИНА: Вот только что поддержали, кстати говоря.

СТАХОВСКИЙ: И это очень важно. Я понимаю, почему Вера задала такой вопрос. Потому что в последнее время, к сожалению, очень многие люди говорят – и нам, знаете, иногда звонят, пишут, – когда появляются песни на английском, например, или на французском языке, что «вот опять, неужели наш русский не такой великий и богатый?..» У меня, например, есть ощущение, что изучение иностранного языка – это вопрос даже не столько человеческого развития в принципе, а это вопрос дружбы. То есть, для того чтобы мочь общаться и дружить с человеком, разговаривать с ним, для этого нужно изучать его язык. У вас есть такой же дополнительный стимул к изучению, чтобы мы, может быть, людям сейчас дали еще одну подвижку к этому направлению?

БОКЕРИЯ: Я считаю, что, во-первых, для профессионального роста, особенно у врачей, это совершенно необходимо.

СТАХОВСКИЙ: Лео Антонович, вы любите путешествовать?

БОКЕРИЯ: Нет, нет, я не путешественник, но я когда бываю в командировках, я стараюсь, конечно, посмотреть, как правило, иду в галереи художественные, в музеи какие-то, смотрю какие-то достопримечательности.

СТАХОВСКИЙ: Ну понятно, так по-человечески.

БОКЕРИЯ: Когда-то был близко у Ниагарского водопада, поехал, конечно, посмотрел. Вот так.

СТАХОВСКИЙ: Но это вы говорите о командировках, а отдыхаете-то вы как?

БОКЕРИЯ: Отдыхаю я очень мало, к сожалению. В этом году впервые я две недели отдыхал на море, а так это тоже, как правило, какое-нибудь море, но это обычно не больше 10 дней всего. Последние, по-моему, уже 20 лет так было реально. Сначала мы достраивали институт, потом мы его осваивали, ну много всяких проблем.

СТАХОВСКИЙ: Понятно, дела и заботы.

БОКЕРИЯ: Мы делаем почти 11 тысяч операций на сердце и сосудах в год, это очень много. Работаем все, у нас не бывает перерывов, поэтому…

СТАХОВСКИЙ: Это круглосуточная работа, конечно.

БОКЕРИЯ: Ну, работа круглосуточная в реанимации, мы, в общем, стационар такой. Мы, правда, лечим больных сейчас, по договору с Московской областью в основном и Москвой, с острыми состояниями – инфаркт миокарда, острые нарушения ритма сердца, иногда поступают детки новорожденные. А так мы стационар, мы плановая организация, но много очень работы, мы делаем больше всех в мире операций на открытом сердце, на остановленном сердце. Только детей на открытом сердце мы оперируем 2,5 тысячи.

КУЗЬМИНА: Лео Антонович, как изменилась ваша жизнь после того, как вы бросили курить?

БОКЕРИЯ: Очень хороший вопрос. Она реально, знаете, стала более, так скажем, полезной для меня. Потому что как раньше было? Ты пришел домой, тебе приходит какая-то хорошая, здоровая мысль, ты думаешь, сейчас я сяду там, напишу. Но перед этим же надо покурить, и ты идешь на кухню, выкуриваешь, расслабляешься, приходишь – уже что-то не идет, сидишь, мучаешься, думаешь: надо еще покурить. Ну, курильщикам это очень хорошо знакомо. И меня, конечно, заставил, реально заставил бросить курить человек, который приехал ко мне на консультацию. Он зашел, а я уже был заместителем директора, маленький кабинетик 19 метров, я его посмотрел, всё, и, уходя, он мне сказал: знаете, доктор, я шел к вам как к святому, я, говорит, внизу, вы извините, в туалете зубы почистил, потому что я курящий человек, – а у вас здесь дым столбом. Клянусь, на меня такое жуткое впечатление произвело! И потом такой случай выдался – я отравился рыбой. И бросил.

СТАХОВСКИЙ: Всё совпало.

БОКЕРИЯ: Совпало.

КУЗЬМИНА: Как вы считаете, любовь и сердце человеческое действительно связаны между собой, это чувство и этот орган?

БОКЕРИЯ: Это абсолютно связанные вещи, у меня даже никаких сомнений нет. Я часто привожу этот пример: стоит мальчик у метро, ждет свою девушку; она выходит – у него пульс 200-220. Борзов, наш великий олимпийский чемпион, он бежал 100 метров за 10 секунд, у него пульс возрастает до 200, потом он прибегает, у него через минуту пульс 60. Это же химизм, это, так скажем, реакция организма только через сердце. Мозги потом начинают ощущать недостаток кислорода или избыток кислорода и так далее. В принципе, это всё на клеточном уровне элементарно объясняется. Но нас же не интересует клеточный уровень.

СТАХОВСКИЙ: Пока нет. Это тема нашей следующей встречи.

БОКЕРИЯ: Ну вот, поэтому это, конечно, абсолютно взаимосвязанные вещи.

СТАХОВСКИЙ: А мы разгадали все загадки сердца на сегодняшний день?

БОКЕРИЯ: Нет, ну что вы. Знаете, интересная вещь, я был на какой-то конференции, правда, уже давно, лет восемь назад, там предложили электрокардиостимулятор, который имел 5 миллионов функций. Спрашивают из зала, там сидят люди, которые всё видели почти: а зачем 5 миллионов? Он говорит, изобретатель: самое смешное, что этих функций не хватило, для того чтобы обеспечить такую же жизнедеятельность этого сердца – тогда собачки были в ходу, – для того чтобы у них были такие же реакции, как у здорового сердца.

КУЗЬМИНА: Это правда, что вы каждый свой день рождения отмечаете в институте?

БОКЕРИЯ: Это правда. Это началось, когда мне исполнилось 40 лет, я не собирался отмечать. Мой любимый учитель, мой старший друг Бураковский говорит: как будешь отмечать? Я говорю: не буду отмечать, потому что 40 лет считается плохой приметой. Ну, он назвал меня определенным словом, тебя не поймут, говорит. И, в общем, мы отметили это, у меня очень близкий родственник был директор одной столовой, мы там собрали очень много людей. А потом на следующий год он мне говорит: знаешь, в прошлом году хорошо получилось. И вот как пошло с 1979 года…

СТАХОВСКИЙ: Теперь это просто традиция.

БОКЕРИЯ: Теперь это уже… ты даже уехать не можешь.

СТАХОВСКИЙ: Потому что обязан придти, чтобы люди имели возможность поздравить.

БОКЕРИЯ: Пообщаться, да.

СТАХОВСКИЙ: Вот мы заговорили про плохие приметы, а есть у вас какие-то, я не знаю, приметы? Как вы относитесь вообще к чему-то такому мистическому в жизни?

БОКЕРИЯ: Не знаю почему, но есть какие-то вещи, вот, например, я не люблю черную кошку. Это реально. Поэтому стараюсь побыстрее забыть, если я ее повидал. Потом я не люблю цифру 6. Не знаю. У меня была машина 0006, ну так случайно, потом у меня была машина 0004, сейчас у меня машина 004, а была 0006, и мне товарищ сказал: ты что вообще, ты соображаешь, это же цифра вообще, что называется… И я, например, скажем, узлы вяжу, я никогда шесть раз не вяжу, я вяжу или пять или семь раз.

СТАХОВСКИЙ: Ничего себе. Узлы во время операции, имеется в виду?

БОКЕРИЯ: Да.

КУЗЬМИНА: А скорее пять или скорее семь?

БОКЕРИЯ: Когда очень тонкая ниточка – восемь нулей, семь нулей, – то семь раз вяжешь, а когда нитка пять нулей, четыре нуля, то пять раз.

СТАХОВСКИЙ: Но шесть – никогда.

БОКЕРИЯ: Шесть нулей есть такая нитка, очень хорошая, очень много я ею пользуюсь, я ей вяжу семь раз.

СТАХОВСКИЙ: То есть вам не чужды вот эти предрассудки, которые не чужды и всем нам.

БОКЕРИЯ: Ну, очень мало их, правда, но есть, конечно, разумеется.

КУЗЬМИНА: Когда возникла мысль позвать вас в эфир, конечно, были у нас противники, которые кричали: не отвлекайте человека от дела! Каждый день операции, каждый день важный, каждая минута на счету. Как в этом графике, при такой сконцентрированной работе вы нашли время и стали президентом общественной организации «Лига здоровья нации»?

БОКЕРИЯ: Знаете, этот вопрос, во-первых, часто задается, как вы сами понимаете. Где-то в конце 1990-х годов мы столкнулись с тем, что очень многие мамочки отдают деток, которые родились с пороком сердца.

КУЗЬМИНА: Отказываются?

БОКЕРИЯ: Да. И мы тогда провели первую акцию «Прикоснись к сердцу ребенка». И потом пошло-поехало. И я как-то понял, что, понимаете, надо чаще об этом говорить, надо встречаться с людьми, нужно создавать какой-то актив. И пускай меня поймут правильно, но именно мы начали говорить о формировании здорового образа жизни в стране. Вы помните, как раньше, – то есть вы совсем молодые, вы не помните, но я помню наших лидеров, не тех, что сейчас мы имеем людей, которые руководят страной, правительством, – ведь это же была мода: всё время показывали приемы, где стоят эти люди, понимаете, с шампанским, причем не только, там видно – и водка стоит, и закуска, пятое-двадцатое, никому это не возбраняется. Но это было, понимаете, возведено в ранг… Шли в баню, понимаете, напивались там, а в бане-то, пардон, условия такие, сковырнуться же можно. И как-то до меня стало доходить (может быть, я ошибался), что я имею право сказать то, о чем я думаю. Столько, сколько я вижу легких и сердец, реально, наверное, ну я не знаю, кто сегодня видит такое количество, и я могу сказать, что курение и алкоголь – это страшные бичи. Тем более что сегодня есть цифровые доказательства рандомизированных исследований в мировой практике. Ничего другого у меня не было, потому что это общественная организация, никаких там выгод я от этого, конечно, не получал и не получаю.

КУЗЬМИНА: Конкретные дела. Что делает «Лига здоровья нации»?

СТАХОВСКИЙ: Да, что это такое «Лига здоровья нации»?

КУЗЬМИНА: Кто входит в эту организацию?

БОКЕРИЯ: Ну, «Лига здоровья нации» это общероссийская общественная организация, она была создана в 2003 году, мы в прошлом году отметили ее 10-летие. Сегодня она имеет свои отделения в 65 регионах Российской Федерации. У нас целый ряд проектов, мне кажется, больших. Мы проводим ежегодные форумы, которые называются «Здоровье нации – основа процветания России». Сейчас они стали еще и стран СНГ, то есть там два проходит форума, там он называется «Здоровье нации – основа процветания населения стран СНГ». И там проходят профессиональные конгрессы. Абсолютно профессиональные. Скажем, «Здоровье нации и здравоохранение», «Здоровье нации и спорт», «Здоровье нации и культура», «Здоровье нации и образование». Всё это имеет обоснование реально. Мы издаем к этому времени, десятый раз уже издали, «Атлас здоровья России». Это 220 карт, на которых нанесены самые разнообразные признаки, на каждой один признак, там, скажем, сколько пьяниц в стране…

КУЗЬМИНА: Это такая инфографика, сейчас модное веяние.

БОКЕРИЯ: Да, да, ну мы ее уже 10 лет делаем, с помощью Ленинской библиотеки мы это делаем, МГУ нам помогает.

СТАХОВСКИЙ: Это же серьезное исследование.

БОКЕРИЯ: Это очень серьезное исследование, очень серьезные люди, которые участвуют в этом. Иностранцы просят побыстрей перевести. Ну, получается, что и средств особенно нет, и того, и сего. Но ни в одной стране мира ничего подобного не делается. И мы это приурочиваем как раз к нашему форуму. И советую, в принципе, если будет время, посмотреть, могу вам прислать.

СТАХОВСКИЙ: Да, это интересно.

БОКЕРИЯ: Да, дальше мы проводим, вот 4 сентября у нас начинается «Волна здоровья». Это мы начинали как институт, потом это ушло в «Лигу здоровья нации», мы договариваемся с департаментами здравоохранения…

СТАХОВСКИЙ: Разных регионов, да?

БОКЕРИЯ: Вот куда мы едем, да.

СТАХОВСКИЙ: А, то есть это всегда происходит в каком-то конкретном месте? То есть это форум такой.

БОКЕРИЯ: Да, начинали мы по Волго-Дону.

КУЗЬМИНА: На теплоходе.

БОКЕРИЯ: На теплоходе, да. Ночью он идет, днем он весь день стоит, едут самые первоклассные специалисты, с самой первоклассной техникой, и вот уже несколько лет с нами едут кроме нас отоларингологи (Центральный институт), офтальмологи (Институт имени Федорова), психиатры, психологи, диетологи. Поэтому это так комплексно. Причем, чтобы это было реально…

СТАХОВСКИЙ: Я просто хочу нарисовать себе в голове картину. Вот когда вы плыли на теплоходе, то есть вы причаливаете, и любой человек, который в этот момент находится в городе…

БОКЕРИЯ: Нет, не любой человек. В этом всё дело. Если будет любой человек, там вообще ничего не сделаешь.

СТАХОВСКИЙ: Заявки заранее, да?

БОКЕРИЯ: Мы просим, департамент здравоохранения составляет список, для того чтобы реально можно было посмотреть. Когда остается время, мы, конечно, там принимаем уже дальше, кто есть.

СТАХОВСКИЙ: По живой очереди, что называется.

БОКЕРИЯ: Да, кто есть. И в результате получается так: мы прописываем рекомендации, мы предлагаем там, скажем, лечиться на месте, предлагаем лечиться в областном центре, или мы также стараемся достать какие-то средства, если не хватает квот, и порядка 1000 человек было пролечено в федеральных учреждениях. То есть мы либо обеспечивали квоту, либо деньгами, благотворительный фонд «Лиги здоровья нации» привозил детей в Москву в эти институты, о которых я говорю.

Кроме того, у нас есть такой марафон здоровья «Займись собой», мы его проводим на ВВЦ в июне месяце, это вот такие неолимпийские виды спорта, проходит на ВВЦ, вы знаете, там огромное количество посетителей. Там же на ВВЦ находится так называемая общественная приемная, где все те институты, о которых я сказал, бесплатно, конечно, ведут первичный прием пациентов и предлагают… ну, много очень мероприятий.

СТАХОВСКИЙ: Понятно. Но это в июне, да, понятно. Мы заговорили и об акции «Волна здоровья», которая должна пройти с 4 по 12 сентября. Где в этот раз это будет проходить?

БОКЕРИЯ: Ну, это длинный список небольших городов.

СТАХОВСКИЙ: То есть это несколько городов всегда?

БОКЕРИЯ: Да, там шесть городов, и в том числе Коломна, где мы будем смотреть детей на протяжении 7 дней.

СТАХОВСКИЙ: То есть информацию, если человек сейчас услышит, информацию об этом можно получить и на сайте.

БОКЕРИЯ: На сайте «Лиги здоровья нации» всё очень подробно написано. Более того, позавчера это было в «Российской газете», и маршрут был весь, и поэтому у нас такая просьба, чтобы еще раз напомнить руководителям департаментов, чтобы они подготовились нормально, потому что приезжают очень квалифицированные врачи, по этому маршруту мы едем первый раз, поэтому, конечно, нам было бы очень важно, чтобы они…

КУЗЬМИНА: Лео Антонович, тяжело отказывать пациентам?

БОКЕРИЯ: А мы не отказываем пациентам.

КУЗЬМИНА: Всё, короткий вопрос – короткий ответ.

СТАХОВСКИЙ: Короткий, быстрый и явный вопрос и ответ.

БОКЕРИЯ: Я поясню, для того чтобы люди поняли, что я не играюсь. Сегодня мы выделяем радикальную помощь, да, полное излечение, и паллиативную помощь. Паллиативная помощь не только в онкологии существует, она существует и у нас. Причем паллиативная помощь может быть пожизненная, или она может быть как этап перед лечением радикальным. Вот как этап перед лечением радикальным – это у маленьких совсем, они рождаются, они проживают 5-10 дней, они умрут, если им там не соединить предсердие. Например, при транспозиции крупных сосудов. Мы это делаем с помощью катетера, а на пятый, шестой, седьмой день я беру этого ребенка на операцию, и потом он всю жизнь живет уже совершенно полноценным человеком. А другое есть – ребенок рождается с одним желудочком сердца вместо двух, и мы им делаем так называемую гемодинамическую коррекцию, то есть мы восстанавливаем функции в том масштабе, чтобы и левая половина сердца, ну в смысле большая система кровообращения, и малый круг кровообращения нормально работали. Но он всю жизнь будет так жить, по-разному, конечно, в зависимости от степени, так скажем, развитости этого желудочка, может быть, когда-то ему понадобится, скажем, трансплантация сердца. Во всяком случае, я еще раз подчеркиваю, мы никому не отказываем. У нас сегодня безмерное количество пособий, которые могут позволить либо радикально пролечить человека, либо паллиативно.

КУЗЬМИНА: Огромное количество вы встречаете людей, в том числе нас с Женей, которые никогда не касались темы сердечно-сосудистой хирургии в своей жизни, и слава богу, но при этом к людям вашей профессии, тем более к вам относятся с огромным почтением, не встречаясь лично даже. Каким образом наши слушатели и мы можем поучаствовать в каком-нибудь вашем проекте, который вы курируете, который для вас дорог? Я не знаю, в финансовом плане, а может быть, вам нужны волонтеры, потому что все эти проекты, эти выездные акции, это всё кто-то должен делать.

БОКЕРИЯ: Мне кажется, я скажу самое главное. Вы знаете, я очень обеспокоен. Мы сделали геометрический рост объемов специализированной помощи. Мы делали в 1991 году тысячу операций расширения коронарных сосудов, в прошлом году мы сделали 85 тысяч, это вот так, но нам нужно 500 тысяч. Мы делали, вся страна в 1995 году, я веду эту статистику, ежегодно публикую, мы делали только 6 тысяч операций. Сейчас только Бакулевский институт делает почти 5 тысяч, а страна делает 52 тысячи. А нужно 143 тыс. – по тысяче на миллион населения. Даже если бы нам сегодня дали все эти деньги, мы не готовы это освоить, потому что инфраструктура, понимание у человека, что он хозяин своего здоровья, к сожалению, у нас отсутствуют. Если вы выйдете в Европе или в Америке и спросите у прохожего, что такое АКШ, он вам скажет: а, это было у моего дяди или у моего соседа. У нас, как правило, девять из десяти вам не скажут. В лучшем случае кто-то скажет: а, это вот то, что делали первому президенту России. Поэтому мне кажется, что средства…

СТАХОВСКИЙ: Кто не понял, извините, аортокоронарное шунтирование имеется в виду.

БОКЕРИЯ: Да, да. Поэтому мне кажется, что никто, кроме средств массовой информации, не может нам помочь, понимаете, в воссоздании этой инфраструктуры. Потому что я считаю очень искренне, что если бы мы продолжили в том же ракурсе вот этот геометрический рост, то мы бы в этом десятилетии сравнялись бы с ФРГ по, так скажем, уровню. Это сразу удлинит человеческую жизнь, причем с хорошим, с лучшим качеством, на 7-9 лет, только от сердечно-сосудистых заболеваний. Поэтому вот это первый аспект. А что касается тех наших общественных инициатив, которыми мы очень заняты, разумеется, тоже, конечно, всё нужно. Нужно, во-первых, понимание, что мы, в общем-то, это делаем не в основное время свое. Извините, но, в общем-то, мы практически унижаемся, для того чтобы, скажем, 30-40 детей привезти в Москву, когда там, скажем, нет, условно говоря, квот у этого департамента и так далее. Поэтому и волонтеры, конечно, очень нужны, и вообще хотелось бы, чтобы наши отделения были не в 65-ти, а во всех 83 регионах Российской Федерации.

КУЗЬМИНА: Мы любим мечтать в нашей программе и посылать во Вселенную свои мысли, поэтому я думаю, что все, кто нас сейчас слышит, абсолютно точно эмоционально присоединились к этому посылу.

СТАХОВСКИЙ: Спасибо большое. Лео Антонович Бокерия был сегодня у нас в гостях – президент общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации», директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, член Общественной палаты России, академик Академии наук и медицинских наук, врач-кардиохирург. Спасибо вам большое.

КУЗЬМИНА: Спасибо вам огромное, до свидания.

БОКЕРИЯ: Спасибо большое. Спасибо за внимание.