Кафедра Беллинсгаузен и Лазарев. Открытие Антарктиды

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я, честно говоря, в последнее время люблю говорить на полной тишине, ну, все как-то сосредотачиваются сразу. Поэтому без всяких заставок самое время объявить тот час, который называется «Великий XIX». Обычно у нас такая вот серьезная заставка идет, и все сразу понимают, что программа, которая посвящена великому XIX веку, причем истории XIX века не просто всей Земли, хотя все взаимосвязано, а именно XIX веку Российской империи. Он в историческом плане неисчерпаем. У нас сегодня в гостях историк, действительный член Русского географического общества Владимир Рокот.

В.РОКОТ: Добрый день.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Добрый день. А, у тебя же наушников нет, ты же не слышишь, что тишина под нами такая абсолютная.

В.РОКОТ: Ну, наверное, не мертвая тишина, даже не антарктическая.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, не мертвая. Мы с Владимиром знакомы давно, поэтому будем на «ты», прошу прощения, это не фамильярность, это, наоборот, дань уважения друг к другу и к вам, дорогие наши радиослушатели. Мы с Владимиром Рокотом сегодня собрались поговорить о, ну, на сегодняшний день, наверное, последнем географическом открытии, которое случилось в 1820 году, а именно,  открытии того самого ледяного континента под названием Антарктида.

В.РОКОТ: А вот не кажется тебе, что ты вводишь в заблуждение слушателей сейчас?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Кажется.

В.РОКОТ: Вот, на самом деле, мы открываем энциклопедии наши российские или советские до 1930-х  годов, можно даже не искать. Оказывается, не открыли Антарктиду в 1820-м году. Ведь замечательные наши мореплаватели Беллинсгаузен и Лазарев, они предположили, что там какая-то земля. Причем я слушал тебя очень внимательно в предыдущие игры, королевы Елизаветы, принцессы Елизаветы, это было в районе королевы Марты. И увидели предположительно матерую землю или острова. И, вернувшись в 1821 году, ни Беллинсгаузен, ни Лазарев, не говорили, что они открыли новый материк, боже, упаси. И поэтому это открытие, оно во всей своей красоте для нас, россиян, появилось только году эдак в 1949 уже следующего века.

И.РУЖЕЙНИКОВ: XX?

В.РОКОТ: Да, когда, безусловно, приоритет русских в области открытия Антарктиды нужно было признавать мировым сообществом. Первый же очень добросовестный исследователь Антарктиды, который признал приоритет русских, это был Джеймс Росс. Джеймс Росс от бога полярный исследователь, который был и на Северном полюсе практически, и он не дошел до Южного, но он тоже только видел материк.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, а море Росса же это все с него.

В.РОКОТ: Да, это его. И он сказал, что, скорее всего, Беллинсгаузен и Лазарев открыли новый материк.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, кстати, ну, я ввел в заблуждение наших радиослушателей невольно, потому что я узнаю впервые. Но это, знаешь, на что похоже, Володь, это похоже на, все мы знаем, что нейтрино открыл Энрико Ферми, а он его всего лишь предсказал. Он сказал, что вот есть такая частичка, при которой теряется часть массы. А открыли, не открыли, поймали «нейтрино» много десятилетий спустя.

В.РОКОТ: Да, и кто эту нейтрино видел?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, кто это видел, еще доказать надо. Тем не менее, хорошо, давай мы по-другому тогда. Даже не открытие Антарктиды, а легендарное путешествие Беллинсгаузена и Лазарева к берегам Антарктиды.

В.РОКОТ: Южного какого-то материка.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Южного материка. Когда мы говорим о путешествии Беллинсгаузена и Лазарева, разумеется, один, второй, шлюпы «Восток» и «Мирный». Путешествие это не в один месяц, это не то, что сейчас из Аргентины сплавать туристически. Сколько кораблей пошло, ну, скажем так, открывать Антарктиду?

В.РОКОТ: Ну, на самом деле, в экспедиции, вышедшей  из Кронштадта летом 1819 года, было 4 судна, разделенные на две дивизии или отряда. И один отряд пошел открывать южные земли пролива, а северный отряд это Шишмарев-Васильев шли по благонамеренной и открытию, они поднимались в Берингов пролив. Их судьба сложилась не так удачно, как у Беллинсгаузена и Лазарева.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Задача экспедиции была, если экспедиция состояла из двух дивизионов и пошли они как-то в разные места? Вот задача какая?

В.РОКОТ: Задача была, давайте в контексте сегодняшнего дня, задача была, конечно же, описать Россию, ее большие владения. И вот сегодня День пограничника. И как раз вот эти моряки Шишмарев, Васильев, Беллинсгаузен, Лазарев, это те люди, которые создали пограничникам нынешним, которые сегодня празднуют свой профессиональный день, как раз больше работы. Россия не открывала ничего просто так, Россия  всегда организовывала плавание из России в Россию. Причем эта Россия могла оказаться в Америке.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, в это время как раз.

В.РОКОТ: И дивизия Шишмарев-Васильев, она как раз шла искать проход или северо-западный или, если удастся, пройти Северным морским путем. Не получилось. Ну, ледовая обстановка. А вот в южных морях должны были работать два шлюпа «Мирный» и «Восток».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вопрос, зачем они все-таки пошли? Ладно, Берингов пролив, это еще я могу понять, зачем. Тем более, опять же, 1819-1820 год, серьезное присутствие, ну, довольно серьезное присутствие на североамериканском континенте. Чего мы забыли в южных морях? Это надо сказать нашим радиослушателям, это не просто такие, вот как Фритьоф Нансен, первооткрыватель, это военные моряки, это офицеры.

В.РОКОТ: Конечно. Ведь, на самом деле, моря это не просто вода, это пути.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Коммуникации.

В.РОКОТ: Это пути, да, это коммуникации. И плюс еще ветра. И вот мы искали оптимальный путь прохождения из одной части России в другую постоянно. И иногда получалось так, что это проще было сделать через Австралию, это Порт-Джэксон. Поэтому наше присутствие в южных морях так же было необходимо, как и в морях северных. Мы так добирались из России в Россию.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Удивительно. Ну, да, потому что северные, если сейчас мы можем говорить о Северном морском пути, если не круглогодично, то, во всяком случае, месяцев 9-11. Ну, 9 месяцев в году благодаря ледокольному флоту. То тогда Северный морской путь был открыт, дай, бог, 3 месяца и то не каждый год.

В.РОКОТ: Так это не тогда, это только в 1916 году сквозное плавание Северным морским путем состоялось. Хотя Ломоносов предсказывал, что можно пройти через Полюс в Америку еще  в XVIII веке, но не получилось.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, он просто знал, я предскажу, а никто не проверит, взятки гладки. Скажи, пожалуйста, об этих, ну, как, кто хорошо учился в школе, знает, Беллинсгаузен и Лазарев, Антарктида, шлюп «Восток», шлюп «Мирный. И все. 

В.РОКОТ: Дальше те, кто хорошо учился в школе, они себе не представляют масштабов этой экспедиции. Представь, Кронштадт, лето, хорошая погода. И вот до Рио-де-Жанейро моряки идут кильватерной колонной, 4 шлюпа, красиво.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Из Кронштадта, да, прекрасно.

В.РОКОТ: Ну, такое впечатление, что им дали отдохнуть немножко перед холодами. А потом они спускались вниз. И нам интересны, конечно, не сами шлюпы. «Мирный» - чисто русская постройка. Нет, и даже не их команда, нет. Нам интересны их руководители.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот эти два человека, прежде всего.

В.РОКОТ: Беллинсгаузен. Мне во многих иностранных аудиториях приходилось отстаивать его имя. Ну, исторически, как немец, родившийся на Сааремаа или Эзель острове, он имел имя Фабиан. И так он вошел в мировую энциклопедию.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Два самых великих русских мореплавателя – Беллинсгаузен и Крузенштерн.

В.РОКОТ: Ну, с Крузенштерном, конечно же, он не Иван Крузенштерн, но они действительно русские по духу. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, никто не спорит.

В.РОКОТ: И когда мы говорим, вот эта плеяда азейских немцев, они даже русский знали лучше, чем свой родной. И вот как раз Беллинсгаузен, земляк Крузенштерна почти, он попал в его первую экспедицию на «Надежде» мичманом, достаточно неопытным мичманом. И вот Крузенштерн, это 1803 год, начало экспедиции, тоже век.XIX был несомненно хорошим мореплавателем, хорошим педагогом, как оказалось после, но я не думаю, что он был хорошим командиром. Вот я бы так даже на свою яхту не набирал команду.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Обоснуйте, Владимир, что значит?

В.РОКОТ: Очень много скандалов было на борту «Надежды».

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть плохое управление.

В.РОКОТ: Ну, плохое управление людьми. Крузенштерн пытался не вмешиваться в ссоры, свары, там и без Крузенштерна были источники, скажем, неприятностей. Ну, прежде всего, Рязанов.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, да.

В.РОКОТ: И представители российско-американской компании. Ну, надо сказать, что Беллинсгаузен…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Рязанов и его два… 

В.РОКОТ: Толстой.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А, Толстой, американец, да.

В.РОКОТ: Граф Толстой. Там сложные отношения сложились на борту. Но не будем сегодня о них. Просто Беллинсгаузену удалось дистанцироваться, он больше занимался картами.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Немец.

В.РОКОТ: Не знаю, немцев там было много. Там, наверное, половина всех было немцев в экипаже Крузенштерна. Но интересно, эти немцы, которые ни на одном языке не говорили немецком, они были из разных все областей.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Но говорили на русском. Язык межнационального общения, какой был?

В.РОКОТ: И они перессорились, в конце концов, все, и на острове Вознесения или Святой Елены, то есть, уже, когда совсем оставалось ничего до берега, покончил жизнь самоубийством офицер лейтенант Головачев, причем где-то, наверное, в присутствии Беллинсгаузена, вот такой исторический, скажем, опыт приобрел будущий мореплаватель. И он никогда не был боевым таким офицером, он был достаточно тихим, спокойным, жестким по стилю и способным достигать цели, независимо от того, мешают ему или не мешают.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Он не участвовал вообще ни в каких сражениях?

В.РОКОТ: Нет, участвовал, потому что в то время не избежать.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, вот я, поэтому и говорю.

В.РОКОТ: Когда вернулся, он участвовал. Но он не был таким общепризнанным героем, как его соплаватель Лазарев. Хотя тоже, когда мы читаем школьные учебники, для нас Лазарев адмирал и прочее, командующий Черноморским флотом впоследствии, он герой Наваринского сражения 1827 года. Это была такая операция совместная британцев, французов и нас по принуждению Турции к миру, чтобы не допустить, скажем, высадки турецкого десанта в Грецию. Я не читал греческих газет в последние дни, но один из авторов в той греческой газете, о которой сейчас мы не говорим, он сказал, что греков и русских сближает общая политическая судьба, и приводит пример Яна Каподистрия, который был одновременно, ну, сначала он был министром иностранных дел современным языком, а потом возглавил Грецию, и до 1831 года он был первым правителем Греции. Наш российский формально министр по восточным делам, скажем. И это стало возможным именно потому, что русский флот был втянут в войну с Турцией. Миротворческая операция, мирная сначала предполагавшаяся, переросла в большое сражение. В центре этого сражения оказался линейный корабль «Азов», которым командовал Лазарев.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Овчинников был, ты не помнишь?

В.РОКОТ: Он вступил в сражение в чине капитана первого ранга, а выше уже контр-адмиралом.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А, извините, первого ранга, а вышел контр-адмиралом.

В.РОКОТ: Да, контр-адмиралом. Потому что действительно среди всех морских сражений России и совместных миротворческих операций Великобритании и Франции Наваринское сражение стоит, как одно из выдающихся – мы разбили, мы сожгли очередной раз турецкий флот.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я напомню вам, дорогие друзья, уже любители литературы, у нас вчера детишки великовозрастные, которым я желаю всяческой удачи, надеюсь Владимир ко мне присоединится, писали ЕГЭ по литературе, вспомните, пожалуйста, в чем был одет Чичиков в самом конце уже второй части восстановленной «Мертвых душ», кто читал. Он заходит в лавку и просит показать ему суконце. Сначала ему приказчик что-то показывает… «Нет, вы уж, знаете, показывайте мне то, что вы показываете в самом конце». И выбирает самое дорогое цвета «наваринского с дымом». То есть это действительно был очень большой патриотический подъем после победы в Наваринском сражении. Приуменьшать нельзя.

В.РОКОТ: Для вас, историков, их было два, на самом деле, Наваринское сражение…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, вот это имеется в виду.

В.РОКОТ: Здесь интересен сам Лазарев. Лазарев – человек предельно конфликтный. Он и рассчитался по полной программе со Всевышним, наверное, своими болезнями. Не считая себя специалистом по психофизиологии, но я знаю прекрасно, что конфликтность и такая, скажем, упертость, несогласие, нонконформизм, они могут привести к язвенной болезни. И вот Лазарев умирал долго и мучительно именно от рака желудка. Это вот типичный, скажем, такой узорчик его диагноза.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Есть такая старая, я прошу прощения, иллюстрация. Я не верю в народную мудрость, но есть старая грубая довольно русская народная поговорка, которая это подтверждает косвенно. Она грубая, народная – от зубовного скрежета глисты заводятся. То есть болезнь органов пищеварения от плохого, от язвительности и плохого настроения.

В.РОКОТ: Да, несомненно. И есть легенда или исторический анекдот, мы сейчас говорим, когда Николай в году 1850, император, предложил: «Старик, останься у меня обедать», Лазарев извинился и ушел. «Я уже приглашен». Вот так вот по времени. Я думаю, что он просто не мог есть.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Отказаться от обеда с императором. О многом говорит. То есть человек был неуживчивый.

В.РОКОТ: Причем он неуживчивый был  в пользу дела. Вот он, когда строил «Азов», он должен был принять опыт командования, он вносил изменения, он добивался чего-то. Когда он был начальником штаба Черноморского флота, он со своим предместником враждовал практически. У него был очень интересный эпизод неповиновения прямого. На шлюпе «Суворов» в 1813 году российско-американская компания отправила Лазарева в русскую Америку, и там его встретил хозяин тех мест Баранов. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: В сидке, да?

В.РОКОТ: Да, да. Баранов нашел  совершенно спокойно место этому шлюпу, первое, меха развозить, такое разъездное судно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Военному офицеру предложил.

В.РОКОТ: Да, это весь военный экипаж. Они перезимовали честно один год. И Баранов решил оставить «Суворов» для себя. Нормально совершенно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Такая корова нужна самому.

В.РОКОТ: Да. И Лазарев бежал, фактически бежал. Баранов готов был стрелять вдогонку, но ничего не получилось.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, я прошу прощения, а ты бы не бежал, если бы ты когда-нибудь был бы офицером. Ты офицер, понимаешь, а тебе предлагают меха перевозить.

В.РОКОТ: Нет, если бы я был Барановым, я  бы сместил Лазарева раньше. Давайте так смотреть. Лазарев шел напролом. Но их было три брата, они все стали адмиралами, наверное, все-таки все три стали. Совершенно была хорошая семья, вменяемая семья, и довольно смелая. То есть для них это была такая характеристика чести. Вообще офицеры флота даже XIX века, это расходный материал, это не гвардейская пехота.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Не жалели их.

В.РОКОТ: Мы прекрасно знаем фильм с Сильвестром Сталлоне «Неудержимый», серии 3, да?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, я жду 4-й с нетерпением.

В.РОКОТ: Найдите английский словарик, как на самом деле фильм называется. «Expendable». Это «расходный материал». Вот «expendable» это офицеры флота, они себя не жалели. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Но и их никто не жалел.

В.РОКОТ: И их не жалел, но это нормально совершенно. Зато какая плеяда. И Лазарев, он воспитал Нахимова, Корнилова, Истомина, это цвет нашего адмиральства, который проявил себя при обороне  Севастополя. Причем молодых он воспитывал очень просто: «А что вы, лейтенант, читаете?», заходя в каюту к офицеру, спрашивал Лазарев. «А, вот французский роман». «Выбросьте». И он выбрасывал в пушечный порт, а тогда в каютах офицеров еще и пушки стояли, выбрасывал роман, говорит: «Возьмите навигацию или «Путешествие Кука».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Толково.

В.РОКОТ: И они ему были благодарны, Лазареву. И это была целая школа русских адмиралов, причем не только черноморских, это кругосветчики великолепные.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажи. Пожалуйста, кто командовал походом?

В.РОКОТ: Беллинсгаузен. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот такой великолепный Лазарев или он потом стал, вот почему? Почему Беллинсгаузен? Он был старше по званию?

В.РОКОТ: А он просто в чине. Есть версия, что должен был возглавить экспедицию Ратманов Макар. Макар был совершенно великолепный офицер русский.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Сейчас бы Ратманова назначили. 

В.РОКОТ: Он действительно был русский по духу. Он когда вышел на «Надежде» в океан, он говорит: «Мы русские, мы с нами бог». Почти, как Суворов. Но он отказался, не получилось у него. Он был первым офицером на «Надежде». Макар Ратманов не повел экспедицию. Беллинсгаузен был старше. И его любил Крузенштерн, он мог ему доверять хотя бы по части картографии абсолютно. Лазарев же имел к тому времени опыт хождения только в русскую Америку, и все. Поэтому реально получилось так, что он у него оказался в подчинении. Другое дело, что потом их судьба развела, один остался на Балтике, а другой после Балтики оказался на Черном море и стали хозяином Черного моря.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, практически хозяин. Слушай, ну, сразу вопрос. Люди, два великих флотоводца, пока еще великими не стали, то есть великими флотоводцами они стали после экспедиции в южные моря, я так понимаю, Беллинсгаузен и Лазарев.

В.РОКОТ: Ну, флотоводец это который ведет два корабля. У меня как-то было…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, как минимум. Да, был флотоводцем.

В.РОКОТ: Да, я был флотоводцем, у меня было в командовании три «Вымпела». Ну, это серьезно. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, я вот одним «Вымпелом» командовал, поэтому флотоводцем не могу считаться. Скажи мне, пожалуйста, как они уживались? Всего два корабля. Другой дивизион ушел. Всего два корабля. Два, один из них главный, в смысле не корабль, один из них Беллинсгаузен.

В.РОКОТ: Флагман.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Есть флагманский корабль соответственно и два капитана, командира корабля. Как они уживались между собой?

В.РОКОТ: Как раз они-то уживались хорошо. Они оба знали опыт плавания «Надежды» и «Невы». Плохо уживался Крузенштерн с Лисянским. Лисянский постоянно вырывался вперед. И вот с 1806 года вот этот нормальный опыт эскадренного плавания русским морским офицером был изучен, освоен, переварен и как отрицательный, больше не допущен.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть нельзя разводить корабли, тем более, если их только два. Эскадра, какой бы маленькой она ни состояла, она должна быть эскадрой.

В.РОКОТ: И они не были однотипными, вот, что страшно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Разные скорости.

В.РОКОТ: Разные скорости, да. «Мирный» лучше был построен, и он мог вырываться вперед. Но как-то так, они даже и расходились иногда.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ты обмолвился, один был отечественной постройки, это «Мирный», да?

В.РОКОТ: Да. А, по-моему, «Восток» это британцы приложили руку. Но дело как раз не в этом. То время, которое прошло после плавания Крузенштерна, а возглавлял именно человек, который был в центре событий Беллинсгаузен, оно пошло на пользу русскому флоту, русским морякам. Их же немного было, это счетное количество на одной руке людей, способных вести в кругосветку корабли.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажи, пожалуйста, вообще стояло, вот Крузенштерн, Беллинсгаузен и Лазарев, у нас стояла вообще тема кругосветных путешествий?

В.РОКОТ: Ради кругосветных путешествий не стояло. Я же сказал в самом начале, что наши корабли отправлялись  в русскую Америку. И вот к поиску кратчайших или быстрейших путей в русскую Америку и были предприняты эти экспедиции.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вопрос. Ты просто обмолвился, что действительно Лазарев мог офицерам своим подчиненным, забирая у них из рук французский роман какой-нибудь, предлагать почитать воспоминания великого мореплавателя Джеймса Кука, человека, который в свое время, опять же, в своих воспоминаниях пишет, что я достиг таких высоких широт, куда дальше не может пройти никто, и я заверяю: земли южнее там какой-то параллели нету. Все. 

В.РОКОТ: И 40 лет никто не пытался перепроверить. Это было такое.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И вот, может быть, у Лазарева это сидело, он наверняка же еще в юности читал воспоминания Джеймса  Кука.

В.РОКОТ: Но, опять же, открытие Антарктиды не было самоцелью, тут за другим шли.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Все-таки давай мы чуть-чуть, каким образом ее открыли, зачем? У меня вот какой вопрос, зачем они так далеко ушли от мыса Горн?

В.РОКОТ: Объясняю. Чем ближе к полюсу, тем короче расстояние, которое можно пройти вот этих ревущих 40-х широтах. Это раз. Чем ниже, там еще быстрее можно было бы дойти. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Погодные условия или что?

В.РОКОТ: Нет, география.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, география. Шарик.

В.РОКОТ: Земля имеет форму геоида.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, проще так, да.

В.РОКОТ: И как раз плавать в высоких широтах, и плавать, и летать выгоднее. Это на плоских картах кажется, что маршрут удлиняется, но пройти высокими широтами в Америку было намного проще, тогда считалось.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, проверьте, проведите от Москвы до Нью-Йорка прямую на карте, как самолета, и удивитесь, почему вот по этой прямой не летают, а летают через Ирландию. То есть это, если на карте проводить, это длиннее получается, а в реалии короче.

В.РОКОТ: Ну, я не летал в Ирландию, Лазарев тоже там не был.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Чем ближе к Полюсу, тем быстрее попасть из одного океана в другой. Остались ли воспоминания Беллинсгаузена или Лазарева подробные или не очень, именно воспоминания об этом путешествии?

В.РОКОТ: Конечно, остались. И вот именно  в воспоминаниях этого и нет, что мы доложили, что открыли новый континент.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть, нет вообще?

В.РОКОТ: Нет, ну, как там есть, мы увидели землю, мы ее идентифицировали, как материк или гору льда материкового. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, там непонятно же.

В.РОКОТ: Слово континент появилось намного позже. На самом деле, высадка первая достоверная была в 188… каком-то году, все остальное это легенды. И вот тот же Джеймс РОСС, о котором мы говорили, это в 1840-х годах XIX века он только признал, что мы видели материк. Мы – это Лазарев и Беллинсгаузен.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть это он признал, но, опять-таки, у нас нет оснований…

В.РОКОТ: Не было высадки и не было традиционного выбрасывания флага.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, хорошо, но ведь были зафиксированы координаты?

В.РОКОТ: Да, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы можем с уверенностью сказать, что с этих координат можно было видеть матерую землю?

В.РОКОТ: Да, абсолютно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Значит, открыли, все.

В.РОКОТ: Открыли, никто не оспаривает. Как ни пытались оспаривать англичане, американцы…

И.РУЖЕЙНИКОВ: По вполне понятным причинам, каждый хочет быть первым.

В.РОКОТ: Конечно. И координаты эти есть. Это не в одном месте было, это несколько, ведь обходили этот материк. До сих пор никто не может оспорить раритета русских открытий географических.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Куда они дальше пошли?

В.РОКОТ: Они вернулись в Кронштадт.

И.РУЖЕЙНИКОВ: В Кронштадт вернулись через Атлантику.

В.РОКОТ: Ну, ты понимаешь, что это было трехлетнее плавание.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, конечно, вернулись, так вот звучит, вернулись.

В.РОКОТ: Им приходилось зимовать в Порту-Джэксон, допустим.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, это Австралия.

В.РОКОТ: Ну, да, Сидней нынешний. Знакомый Лазареву порт еще по первому плаванию на «Суворове». И они отстаивались, то есть это были броски такие. И Лазарев писал Шестакову: «Наверное, мы что-то нашли все-таки». Это его был младший товарищ, который стал наследником практически Лазарева в его творчестве.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Поскольку, если это было, наверное, поскольку это, в общем, никого изначально это особенно не интересовало, другие задачи ставились перед экспедицией, перед военной экспедицией, а ни наград за это не было, ничего? Именно за это не было?

В.РОКОТ: Было. У меня сейчас нет наградных листов…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, ну, за поход за сам?

В.РОКОТ: Да, и офицеры были произведены в следующий чин, и солдаты получили, матросы наградные. Это все было. Но это не есть что-то уникальное. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, каждый дальний поход, он…

В.РОКОТ: Это традиция. Сам Беллинсгаузен отправлялся в трехлетний кругосветный вояж с Крузенштерном мичманом, а вернулся фактически капитан-лейтенантом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это серьезно.

В.РОКОТ: Было нормальное прохождение.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Они вернулись в чинах, они вернулись с уникальным опытом, уникальным вообще для мирового офицерства, в том числе, и для британского, то есть, даже если британцев брать, царицу морей.

В.РОКОТ: Это беспрецедентный.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, абсолютно. Дальнейшая судьба? Давай, с кого мы начнем?

В.РОКОТ: Давай мы не будем трогать Беллинсгаузена, там было достаточно все гладко, он воевал в 1829 году, плюс, минус, это война с Турцией после Наваринского сражения, которое было 1828-1829 год, и вернулся на Балтику. И там где-то он хорошо рос в чинах, он хорошо командовал, он был совершенно адекватный командир, может быть, даже гвардейского экипажа. Ему доверяли. Ну, может быть, одна из причин того, что он был близко к Крузенштерну, действительно верный азейский немец.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, надо не забывать, что все-таки флот, который стоял, скажем так, Кронштадт, Гельсинфорс.

В.РОКОТ: Ревель.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ревель, да. 

В.РОКОТ: Кто забыл, это Таллинн.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да. Это не самое главное направление политических устремлений Российской империи в то время. И служба на Балтике в то время рядом с Санкт-Петербургом это, в общем, не синекура, конечно, была, у морского офицера не может быть синекуры, но это не Черное море, это не Босфор и не Дарданеллы.

В.РОКОТ: После 1809 года, последнее вот мы говорим о русско-шведской войны, конечно же, Балтика стала мирным морем.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Абсолютно.

В.РОКОТ: И в большей части внутренним российским.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И до 1941 года так и продолжалось. И служба в Черноморской эскадре это совсем другое.

В.РОКОТ: Ну, там не эскадра, там целый флот, там мощная организация, которая противодействовала Турции.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я бы попросил, не просто  противодействовали, а решался вопрос о проливах.

В.РОКОТ: О проливах. Причем, что интересно, вопрос о проливах решался в 1830-х годах и решал его дипломат Лазарев, вот тот самый Михаил Петрович, который был уже контр-адмиралом, и он…

И.РУЖЕЙНИКОВ: И он попал на Черное море сразу после экспедиции?

В.РОКОТ: Нет, там была Балтика, но Лазарев показал себя еще и дипломатом, он смог не допустить развала Турции, который намечался на рубеже 1830-х годов из-за восстания АЛИБЕЯ, египетского союзника.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А развал Турции нам был не нужен, потому что Англия и Франция есть.

В.РОКОТ: Ну, я же не знаю 1830-е годы, политику.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, ну, по идее.

В.РОКОТ: Когда нам перестал нужен быть развал Турции?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Продолжаем разговор.

В.РОКОТ: И вот война-то была очень победоносная. Уже после того, как мы принудили турок отдать кавказское побережье, взяли Анапу очередной раз, в 6-й, по-моему, и уже окончательно, Кавказ стал нашим до Сухум-Кале. А спасать Турцию пришлось уже после, когда Турция нам нужна была, как союзник.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Причем, дорогие друзья, вот хотелось бы, когда мы говорим «Кавказское побережье», там турки на кавказском побережье, это не то, что километры было побережье. Я был на развалинах турецкой крепости, посмотрите по карте, это селение на абхазо-российской границе, это рядом с Санчарским перевалом, селение называется Псху, недалеко от селения Пхия. Псху это на абхазской территории, а Пхия это соответственно на русской территории. Так вот Псху это высоко-высоко в горах развалины турецкой крепости. То есть они очень плотно сидели там, турки, и вот тогда они оттуда ушли.

В.РОКОТ: Турки сидели и зависимые от них, так называемые черкесы. И как вот ты начал шипеть Псху, я вспомнил совершенно замечательную крепость Лазарев, форт Лазарев, бывший аул Псезуапсе. Вообще Лазарев за время службы на Черноморском флоте, как командующий флотом, организовывал много десантных операций и благодаря его  усилиям…

И.РУЖЕЙНИКОВ: На Кавказе, да?

В.РОКОТ: Ну, вот на побережье. Начиная с Сухум-Кале и до Туапсе, названия такие знакомые, Псезуапсе, форт Лазаревский, ну, кто-то вспомнит Головинку, Сочи, замечательный форт, назывался он Навагинский или Александрия тогда. Вот эта группа фортов, которые…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Александрия, где-то я слышал такое название.

В.РОКОТ: Вот сначала Александрия, а потом, ну, поняли, что две Александрии это много, сделали форт Навагинский. А рядышком сделали форт Святого Духа, Адлер. Ну, Адлер потом появился, это связано, наверное, с какими-то немцами вполне определенными. И полторы дюжины фортов было создано благодаря Лазареву. Была отработана тактика десантов, и сметая все на своем пути….

И.РУЖЕЙНИКОВ: При поддержке береговой…

В.РОКОТ: Флота, флота. А флотская артиллерия имеет очень большой калибр.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да не то слово. Слушай, и скажи, пожалуйста, насколько долго продолжалась служба Лазарева на Черном море, вот именно служба?

В.РОКОТ: Ну, это до начала 1850-х годов, вот активная служба Лазарева.

И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть самое время поговорить, наверное, насколько...

В.РОКОТ: В 1851 году Лазарев умер.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Если именно Лазарев был одним из строителей современного ему военно-морского флота на Черном море, значит, на него вероятно можно возложить ответственность за поражение в Крымской кампании? Ответ требуется расширенный. Человек, которому наряду с его товарищем-сослуживцем Беллинсгаузеном, Лазарев, человек, которому мы приписываем открытие ледового континента мы, я надеюсь, во всем мире приписываем по праву, оставил очень глубокий след в истории государства Российского не только этим потрясающим путешествием и открытием Антарктиды, но и доблестной многолетней службой на Черноморском флоте в первой половине XIX века. После смерти Лазарева состоялась проигранная нами Крымская война. Насколько на него можно возложить и сняв ответственность с Николая I, ответственность за поражение  в Крымской войне? Вот можно или нет?

В.РОКОТ: Я вспоминаю наш хороший исторический анекдот времен тех, когда я работал на космодроме Байконур. Мы всегда говорили: «Как хорошо, что Гагарина успели запустить в аккурат ко Дню космонавтики». То же самое. Лазарев не знал, когда начнется Крымская война. И, более того, он сделал все, чтобы подавить малейшее сопротивление противников, которые…

И.РУЖЕЙНИКОВ: На местах.

В.РОКОТ: В Черноморском бассейне. И господство Черноморского флота было абсолютным. Ну, не вмешайся тогда высокотехничная Великобритания и Франция.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да. А вот скажи, пожалуйста, вопросы перевооружения флота, армии, мы имеем в виду, Севастополь.

В.РОКОТ: Да, да, Севастополь и Николаев, две наши большие базы. Конечно, это было. Но это было как всегда по-русски с отставанием. При Лазареве появились и пароходы, боевые пароходы, ну, военные, скажем так, были закуплены и делали сами. Но, опять же, мы всегда отстаем.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Не хватало денег.

В.РОКОТ: И кого бы я больше обвинял, конечно, ну, обвинять не хорошо, это, наверное, не совсем правильный такой путь историка.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Возлагал бы ответственность.

В.РОКОТ: Да. Но я их воспринимаю, как адмиралов, с которыми я мог бы служить в исторических поколениях, в вертикали, это, конечно же, Александр Меншиков, великий князь, светлейший князь, правнук вот того петровского. Вот он много сделал для флота плохого и пропустил много новаций. И вот Меншиков, допустим, который брал Анапу, это герой, красавец молодой, а Меншиков, который сдавал, так или иначе, Севастополь…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Царедворец.

В.РОКОТ: Ну, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, такой, уже почивший на лаврах.

В.РОКОТ: Ну, да. Лазарев сколько мог, сделал, и очень серьезно за это расплатился. Я же говорил.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, как, здоровьем.

В.РОКОТ: Здоровьем. Беспомощность, она порождает вот это расстройство здоровья.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот мы говорим, вот мы из школьного курса помним, вот Лазарев… Насколько вообще имена Беллинсгаузена и Лазарева увековечены в России сегодня?

В.РОКОТ: Почему в России? Вообще в мире.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот станция «Восток» в Антарктиде, к примеру, что еще есть?

В.РОКОТ: Ну, подожди, станция «Мир».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, разумеется.

В.РОКОТ: И если ты помнишь, есть станция «Беллинсгаузен» в одном из самых таких  курортных местечек на острове Рей-Хорхе или Короля Георга, Ватерлоо, по-разному. Мне просто ближе Рей-Хорхе, почему. Нет, не потому что я за испанцев. Это сектор, на который претендует Аргентина, такая есть великая страна со столицей Буэнос-Айрес, и они использовали прецедент Советского Союза 1926 года, когда мы предложили секторальное деление Арктики. И никто его не оспаривал.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И они сказали, вот как раз это в наш сектор попадает, и поэтому, вот сектор, как бы далеко это не было.

В.РОКОТ: Первыми, кто обозначил себе сектор, как раз там, где наша база находится, там их очень много баз полярных разных стран.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Научных.

В.РОКОТ: А вот тоже, я бы сказал про нашу «научная», но с 1951 года освоение Антарктиды в Аргентине было возложено на армию, на сухопутные войска. Так что я бы их назвал военно-научными базами.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Аккуратней так.

В.РОКОТ: Может быть, единственная страна. Секторов много.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Скажи, пожалуйста, а Лазаревское имеет отношение к Лазареву? Это в честь него названо?

В.РОКОТ: Ну, Лазаревское Сочи? Да, это же Псезуапсе, который Николай повелел называть форт Лазарев. Так что будете отдыхать в Сочи…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, помяните добрым словом великого флотоводца российского. А еще что-нибудь есть, нет ничего?

В.РОКОТ: Ну, как же нет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, я не знаю.

В.РОКОТ: Выходит атомный корабль на Северном флоте «Адмирал Лазарев».

И.РУЖЕЙНИКОВ: Военный корабль «Адмирал Лазарев».

В.РОКОТ: Да, основа группировки на Северном флоте.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А Беллинсгаузен? По-моему, ему как-то не повезло.

В.РОКОТ: Я не знаю такого корабля просто.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И корабля, и с именами городов, деревень, поселков, Беллинсгаузен не очень благозвучно. Может быть, что-то и было, но после 1947-49 года.

В.РОКОТ: Ну, к сожалению, да, мы пытались оставить двух классических немцев Врангеля и  Крузенштерна, ну, Беллинсгаузена иже с ними, а таких же было намного больше, причем это были верные сыны России все всяких. И Беллинсгаузен, он и в Эстонии не увековечен, на исторической родине. Хотя на Сааремаа есть там какой-то знак.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ты знаешь, ничего удивительного, эстонцы даже, в Эстонии, по-моему, умер Салават Юлаев, если не ошибаюсь, и не увековечен, представляешь. Не увековечен в Эстонии Салават Юлаев.

В.РОКОТ: Я слышал, что Салават Юлаев начал морскую карьеру после восстания гребцом на галерах, но не будем смеяться, он тоже был героем.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, своеобразным, но героем. На твой взгляд, буквально несколько слов, значение великого путешествия Беллинсгаузена и Лазарева, мы этого немножко коснулись, для флота, для государства?

В.РОКОТ: Мы были беспрецедентны, и ни одна морская держава на тот момент не смогла с нами сравниться в завершении формирования географической карты мира.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Все ли мы использовали в качестве плюсов для дальнейшего развития  коммуникаций международных русского флота, строительства, или все-таки...?

В.РОКОТ: Я бы, наверное,  в 2-3 передачах попытался об этом рассказать, сколько всего мы не использовали. Мы даже Северный морской путь не можем в полной мере использовать. Хотя исторически сложившаяся коммуникация, она чисто наша.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Глупо с этим спорить. Глупо и недальновидно. Дорогие друзья, историк  Владимир Рокот был сегодня у нас в гостях. Спасибо тебе.

В.РОКОТ: Спасибо большое. Я в плавание.