Кафедра Гуманитарное знание в современном мире

И.РУЖЕЙНИКОВ: У нас сегодня в гостях кандидат искусствоведения, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук, ну, можно так, ничего здесь пренебрежительного нет, «Шанинки». Вот это очень хорошее название. Наш старый друг Сергей Эдуардович Зуев в гостях. Здравствуйте, Сергей Эдуардович.

С.ЗУЕВ: Добрый день.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вообще трудно преподавателей, и, тем более, преподавателей, которые озабочены не только преподавательской деятельностью, вот сейчас выдернуть на эфир. Спасибо огромное за то, что вы нашли в воскресенье время и уделяете его нам и нашим радиослушателям.

С.ЗУЕВ:  Вам всегда рад.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо. Сергей Эдуардович, мы тут говорили о гуманитарных науках с радиослушателями, играли, приводили примеры забавные. Лев ЛАНДАУ гуманитарные науки называл противоестественными. Льву Ландау за его гениальность мы прощаем все. Я в свое время пытался усидеть на двух стульях – получил два образования техническое и гуманитарное, конечно, со временем понял, человек, который пытается усидеть на двух стульях, сильно себе отбивает пятую точку, присаживаясь между ними. Мы сегодня решили поговорить о необходимости гуманитарного образования, вообще о том, что такое гуманитарное образование и кругозор человеческий. К кому, как не к вам обращаться. Вопрос первый. Что мы с вами вкладываем, говоря о гуманитарном образовании, неважно гуманитарном образовании, высшем образовании или зачатках его, которые мы получаем в школе, что такое гуманитарное образование сегодня для вас?

С.ЗУЕВ: Ну, в свое время во второй половине XIX века разные исследователи европейские, наследники философии Канта, их поэтому и называют неокантианцами, провели вот это различение на науки естественные и науки не естественные.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, назовем их так.

С.ЗУЕВ: Естественные это соответственно, как они говорили, науки о природе, ну, все, начиная от космоса и кончая микромиром – химия, физика и так далее. А вот науки гуманитарные они определяли, как науки о духе или, вариант, о человеке, или, вариант, о культуре. Вот это, собственно, различение и существует до сих пор, и если мы обращаемся к природе, к природным явлениям, имеющим естественный для нас характер, естественный в том смысле, что мы не можем их изменить, ну, если солнце встает каждый день, то, собственно говоря, это для нас совершенно естественный процесс в том смысле, что мы не можем в него вмешаться. Может быть, когда-нибудь, кстати, и сможем.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Не дай, бог. Мы как-то реки поворачивали.

С.ЗУЕВ: Ну, да, вот, собственно говоря, вот там уже начинают проходить вот эти границы. Намеренное такое вмешательство в законы природы, оно всегда вовлекает человека, там появляются вещи, связанные с этикой, с человеческой природой, с культурой и с тем, что вот эти самые неокантианцы называли «дух». И это классическое разделение существует до сих пор, хотя, конечно, за последнее время все эти границы стали настолько условными. Ну, например, экономика это о чем?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Сергей Эдуардович, я никогда, то есть я за вами всегда замечал такую серьезную проницательность. Вот срывание с языка, я просто сижу и думаю, когда же я сейчас про экономику спрошу Сергея Эдуардовича. Спасибо за то, что вы сорвали. Экономика.

С.ЗУЕВ: Вот, вот, да. И, конечно, экономика в современном мире это наука или дисциплина, которая изучает не естественные процессы. И это процессы рукотворные. И, более того, разного рода экономические закономерности, они есть результат ожиданий, которые мы предъявляем к своему хозяйству, к своему способу жизни. И то, как мы себе представляем будущее, очень сильно влияет на то, что мы понимаем под экономикой. Ну, или такой, например, замечательный пример, как математика. 

И.РУЖЕЙНИКОВ: Уж, казалось бы, совсем…

С.ЗУЕВ: Да. Между прочим, математика с моей точки зрения это, конечно, относится к разделу филология. Математика это язык, который может описать на своем языке, в той логике языка, как он создавался, все что угодно,  любой предмет, объект и так далее, и это есть способ описания, то есть филология или лингвистика.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нас сейчас с вами, я прошу прощения, будут обвинять в том, что это взгляд гуманитариев на математику. Хотя, по-моему, сказано великолепно, математика это инструмент, язык, язык – это инструмент.

С.ЗУЕВ: Конечно, она тоже, как экономика… В принципе, у каждой, конечно, дисциплины и науки есть свой язык, и в этом смысле мы без гуманитаристики там обойтись не можем, и законы строения этого языка очень сильно влияют на то, как мы воспринимаем тот объект, который мы изучаем. И соответственно мы живем вообще сейчас в период такой, извините за выражение, парадигмальной сдвижки. В этом смысле недаром историки, многие мне знакомые обращаются, например, к истории так называемых промышленных революций или великих рывков, начиная с конца XV века.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Великобритания.

С.ЗУЕВ: Голландия, Великобритания.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Голландия,  Великобритания и до XIX-XX века шло такое.

С.ЗУЕВ: Совершенно верно. И в этом смысле вновь возвращаются, казалось бы, уже давно известному вопросу и ответу на него Адама Смита, почему одни народы богатые, а другие бедные. Вот где началось это разбегание? В какой момент, и что случилось где-то в XVI, XVII, XVIII веках, что группа стран ушла сильно вперед. И почему сейчас этот разрыв сокращается, то есть появляются в мире новые игроки, ну, я не буду даже говорить Китай, здесь все понятно.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, Китай, на самом деле, появился раньше, чем все на несколько тысяч лет, просто сейчас это вторая экономика мира, которую не догнать никому. Да, не говоря о Китае.

С.ЗУЕВ: Думаю, что индийцы догонят.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Индийцы, да, вот индийцы, скорее.

С.ЗУЕВ: И, собственно говоря, вот это вопрос уже не чистых технологий, не чистой химии и физики, которая, безусловно, нужна, а вот на пороге очередной сдвижки, очередного рывка, если он состоится, очередной, как раньше говорили, промышленной революции, основанной на технологиях, это попытка описать то, что было, для того чтобы лучше понять то, что будет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Если раньше мы давали, пытались дать ответ, как оно произошло, то сейчас  мы пытаемся дать ответ, как и почему. И вот без гуманитарного взгляда на экономические проблемы… Вы знаете, это не пример, наверное, это можно воспринимать в качестве исторической шутки, но я-то эту историческую шутку воспринимаю, как, знаете, такую данность. Как мы знаем, вперед вырвались протестанты. И здесь XVI-XVII век, и здесь без как раз гуманитарных дисциплин, без вопросов этики не обойтись никак. Нет, дорогие друзья, ни одной католической или православной, или мусульманской страны в XVI-XVII веке, которые показывали бы такие примеры экономического роста, как страны протестантские. Ну, самые плохие примеры это княжества Германии. Мало, кто знает, что Германия одна из самых молодых стран. Ну, и, прежде всего, конечно, Великобритания и Голландия. Скажите, я сейчас задам вопрос, у нас будет небольшая пауза, а можно немножко сузить, может быть, до вульгаризации – гуманитарное знание  невозможно без включения такого понятия, как этика? Вот можно ли? Я попрошу развернутого ответа. Сергей Эдуардович, итак, вопрос этики или это вульгаризация все-таки сегодня?

С.ЗУЕВ: Нет, это, несомненно, не вульгаризация, а знаменитая книга Макса  Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», которая, собственно говоря, это некоторый такой один из манифестов борьбы идей, которая была в XIX, в начале XX века, ну, антимарксистская по своей направленности книга. Потому что понятно, что говорит Маркс нам про исторический процесс, он говорит, что, ну, да, сначала такая некоторая материальная база и производительные силы, которые должны соответствовать производственным отношениям, как мы помним из наших университетских курсов, те, кто учился еще в советское время. И в основе вот эта материя, производство и прочее. А Макс Вебер задает ему по-своему закономерный вопрос, ну, говорит, хорошо, отлично, но ведь еще до Голландии, до Великобритании, в Италии XV века, там уже были мануфактуры, был сконцентрирован финансовый капитал, было разделение труда, почему выстрелило не там?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ничего не произошло, да.

С.ЗУЕВ: Почему выстрелило там, а не здесь. Почему в Голландии, а не в Италии, которая за 2 века до того обладала всеми или многими, по крайней мере, теми же предпосылками.

И.РУЖЕЙНИКОВ: По Марксу.

С.ЗУЕВ: По Марксу, да, по Марксу.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Для промышленной революции.

С.ЗУЕВ: Конечно, для первой промышленной революции. Вот я специально это сейчас огрубляю. И дальше Макс Вебер говорит, а что, тогда в основу надо класть не материальные факторы производства, а надо класть вот то, что мы называем этикой протестантизма, особый строй образа жизни, особые отношения к жизни, которая, собственно, и стимулировала вот этот рывок, который оказался рывком историческим. Он, по крайней мере, затянулся на 500 лет. Ну, после того, как Китай, фабрика мира в XIV веке еще начала закрываться и уходить, что называется, в тень, что давал там в 1300-х годах порядка 30 процентов мирового валового продукта. А к середине XIX века эта доля упала до 1,5 процентов.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, а сейчас, по-моему, сколько 17? Где-то 15-17.

С.ЗУЕВ: Да. Вот они сейчас возвращаются приблизительно…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Занимают то место, которое занимали 700 лет назад.

С.ЗУЕВ: Ну, 500, 600 лет назад.

И.РУЖЕЙНИКОВ: В исторической перспективе недавно.

С.ЗУЕВ: Для Китая, наверное, это…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Для Китая, они же не торопятся.

С.ЗУЕВ: И, собственно, такого рода процессы, они там крайне интересны, здесь и вопросы этики, и, безусловно, вопросы языка. Ну, например, многие считают, что невероятный рывок Японии в послевоенном мире, он как бы был связан, ну, прежде всего, с образом жизни и строением японского языка. Это не единственный фактор, но важный, который позволил им сделать то, что они сделали. Поэтому здесь ведь как, первая промышленная революция, безусловно, была эксплуатацией фундаментальных знаний в естественных науках – физике, химии, биологии. И вот это фундаментальное естественное знание было конвертировано в первую промышленную революцию в пароходы, лодки и в другие важные дела, в паровые двигатели, и, в общем, это достаточно хорошо изучено. Но в конце XIX, начале XX века.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, мы очень любим Ползунова, Джеймс Уатт, он был первым, это так. Хотя, разумеется, конечно, братья Черепановы и Ползунов… Но, тем не менее. Я прошу прощения.

С.ЗУЕВ: Несомненно. Но вообще как бы исторические события, они многослойны и могут параллельно возникать в разных регионах мира, и даже в разные времена, это крайне интересный вопрос. Но вот та первая промышленная революция, это эксплуатация фундаментального естественного знания. А вот конец XIX, начало XX века совсем другой период, когда фундаментальные накопления гуманитарных наук, почему, собственно, неокантианцы появились, почему они уделили этому столь большое значение, вот уже фундаментальные знания начинают перерабатываться в прикладные технологии. Ну, условно говоря, психология в психоанализ, знания об обществе и социальном устройстве в разного рода политтехнологии, знания о языке, гипотеза Сепира-Уорфа, это способ управления обучением и прочее.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Мало того, способ управления, можно создавать новое общество с новыми, по Марксу, производительными силами и, разумеется, новыми производительными отношениями, используя накопленные гуманитарные знания. Что мы сейчас и видим.

С.ЗУЕВ: Или не используя.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Или не используя, да, это важно.

С.ЗУЕВ: И это беда нашей страны на протяжении XX века. Мы дважды, с моей точки зрения, теряли свой шанс, потому что, во-первых, рывок индустриализации конца 1920-х, начала 1930-х годов должен был бы быть синхронизированным с иным образом жизни и с иным уровнем отношения к мироустройству. То же самое, ну, вот блистательная советская школа конца 1950-х годов во многом, с моей точки зрения, потому что случилась демобилизация армии и в школах того времени оказалось много относительно молодых мужчин хорошо образованных. Лучшее в мире образование, космический проект, атомный проект, но это не было синхронизировано с гуманитарными аспектами, например, городской жизни, городской среды. А этот процесс параллельно шел во многих странах мира, в частности, в Западной Европе, и послевоенное восстановление тех же немецких городов или британских городов, оно строилось уже по другой основе, нежели то, что происходило у нас.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Сейчас меня будут обвинять, что я перебиваю, но мы к этому вернемся. Мало того, что я не ученый, я еще к тому же и не гений. Есть не ученые, но гении. А мне пришла в голову не гениальная вещь, меня натолкнул просто один умный человек на это. Мы пошли по другому пути, потому что у нас никогда не было полисной культуры или культуры городов, культуры бургов. Елена Костюкович, переводчик Умберто Эко и писатель, чудесный человек.

С.ЗУЕВ: Моя однокурсница.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да вы что?  У меня сегодня два однокурсника Костюкович в гостях, ничего себе, повезло. И все вокруг меня, какой я молодец. Шутка. Она говорит, у итальянцев демократия в крови, вот эти отношения в крови, потому что 600-700 лет культура бургов, самоуправление. У нас не было культуры города со структурой четкой иерархии. Причем выборность, у нас этого никогда не было. Я могу назвать только один город за всю историю Руси, где была вот эта выборность и иерархия, и то она была, судя по всему, привнесена с Севера. У нас современные социальные отношения до сих пор не могут развиться в современные, у нас нет городской традиции.

С.ЗУЕВ: Абсолютно с вами соглашусь. И вообще история российских городов это тоже интереснейший вопрос, но российские города во многом создавались, как рабочие слободки. То есть вокруг какого-нибудь главного производства. Откуда у нас сейчас эти проблемы с моногородами.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Это традиция с конца XIX века.

С.ЗУЕВ: Даже, я бы сказал, раньше.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Кстати, Сергей Эдуардович, я должен поблагодарить и вас, и поблагодарить нашу общую знакомую, хорошую знакомую Алину. Ну, вот так, благодаря всему, что срослось, то есть без «Шанинки» этого бы не было. Я в свое время познакомился с одним из величайших людей современности, я до сих пор его таким считаю. Я говорю о Теодоре Шанине. Так что спасибо вам всем, спасибо «Шанинке» за то, что Теодор Шанин был у нас в гостях, нашел время.

С.ЗУЕВ: Да, Теодор это фигура.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Теодор Шанин это фигура, которая не укладывается, знаете, в общепринятые представления о гуманитариях. А это вот такой гуманитарий чистой воды, ну, по своим занятиям. Совсем чистой воды. Дорогие друзья, загляните, сейчас очень долго рассказывать судьбу Теодора Шанина, человека, который чудом избежал смерти в застенках и в лагерях, куда был сослан, будучи совсем маленьким ребенком, избежал смерти от фашистской пули в вильнюсском гетто, человек, который является легендой всего Израиля и израильской армии. Посмотрите. То есть таких людей не бывает. Вот читаешь про него, это фантастика. Человек, который живет сейчас рядом с нами, в Москве, очень любит этот город и очень много отдает делу российского образования. Так вот гуманитарий, который руководствовался исключительно вопросами этики, прожил такую и проживает большую, яркую жизнь, собирает вокруг себя ярких профессионалов, ярких людей. Насколько так называемые гуманитарии, очень широкое понятие, насколько они влияют на мир сегодня?

С.ЗУЕВ: Ну, понимаете, я уж не буду говорить про такие очевидные вещи, замечательный немецкий философ Юрген Хабермас он пока еще был…

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, я согласно киваю головой, я впервые слышу эту фамилию.

С.ЗУЕВ: Юрген Хабермас, неомарксист, который, в принципе, ну, можно много говорить, но он в свое время сформулировал, что наряду с двумя историческими ресурсами, а именно, власть и деньги, в XX веке очень быстро прогрессировал и аккумулировался третий соразмерный ресурс, а именно, это ресурс общественного доверия. И он в этом смысле работал не в этой биполярности, с одной стороны, власть, с другой стороны, деньги, и как бы нам их разделить, чтобы не случилось коррупции. Он говорил, что есть соразмерный ресурс, это ресурс общественного доверия и в этом смысле необходима распаковка общественных энергий, которые, собственно, и есть основание  для будущего рывка во всех смыслах, технологического, социального, экономического и так далее. Много писал про современные форматы коммуникаций, в общем, очень такой авторитетный человек и не только в своем дисциплинарном мире. Так вот Юрген Хабермас, пока он еще не переехал в американский университет, где он сейчас благополучно трудится, один из, он ежегодно собирал 500 самых крупных бизнесменов Германии и читал им лекции про философию и современный мир. И они приезжали и слушали.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот оно, где мировое правительство окопалось. Шутка. Приезжали и слушали, потому что им это было необходимо?

С.ЗУЕВ: Потому что это им было необходимо, потому что, когда человек достигает определенного уровня сложности систем, с которыми он имеет дело, или сложности мысли, которой ему приходится заниматься, то нужны вот эти, очевидно нужны были вот эти встречи. Про современную философию, про современное мироустройство, про современные ресурсы развития.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Могу ли я услышать подтверждение мысли, что сложность современных систем зашла так далеко сегодня, что для описания их необходимы не только знания естественных и точных дисциплин, но, наверное, прежде всего, гуманитарных? Упрощенно.

С.ЗУЕВ: Именно. Я, собственно, совершенно верно, я к этому и вел. И наиболее знаковым сдвигом нашего времени является то, что становится понятно, что вот эти самые сложные системы, будь то город, будь то завод, будь то человеческие сообщества или международные отношения, или развитие науки, в такого рода сложных системах мы никогда не будем иметь достаточной информации. То есть всегда будут оставаться лакуны, белые пятна, неизвестная и исчерпывающая информация, на основании которой можно принять чисто рациональное решение, никогда не будет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И для описания нам нужны совершенно иные инструменты.

С.ЗУЕВ: Совершенно иные языки, инструменты, совершенно иной способ анализа или совершенно иной способ прогнозирования. То есть в этом смысле системы перестали быть счетными. Все-таки первая промышленная революция, о которой мы говорили в предыдущем шаге, она во многом опиралась на такой позитивный рационализм о том, что, в принципе, можно все посчитать, ну, с большей или меньшей точностью.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, конечно, потому что очень просто посчитать, почему не нужно золото ему, когда простой продукт имеет, и все.

С.ЗУЕВ: Да. И, более того, ведь естественные науки опираются на такое универсальное понятие, как опыт. Не опыт в смысле человеческий, а лабораторный опыт. Мы точно знаем в физике или в химии, в элементарной физике или химии, что при соблюдении тех же самых условий при воспроизведении этого опыта мы получим те же самые результаты. Вот не так это. Ну, уже квантовая физика и квантовая механика опровергла это все. И совершенно очевидно, что вот началась конвергенция в конце XX, в начале XXI века конвергенция гуманитарных и естественных наук. Наиболее прорывные точки  современного знания, например, искусственный интеллект или поисковые системы, большие базы данных, современные города, они основаны на, как минимум, на трех платформах. Да, первая платформа это технологическая, которая исторически берет начало вот в этих самых естественных науках. Вторая платформа это, безусловно, гуманитарная. Ну, вот как искусственный интеллект без, например, лингвистического анализа? Там же речь.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я даже больше вам скажу. Мой добрый коллега, хорошо знакомый нашим радиослушателям, Сан Саныч Пикуленко, он привез очень забавную историю из Китая. Разговаривал с большим государственным чиновником, который в китайском правительстве отвечает за создание много чего, за большую часть автомобильной промышленности. Они занимаются разработкой машины-робота. И он говорит: «У нас сейчас есть одна проблема серьезная, которую мы решаем». То есть, когда китайцы говорят «мы решаем проблему», это не значит, что мы ее отодвинули, а то, что мы ее решим. Говорит, у нас горизонт до 2060 года, ну, они не торопятся - чувство юмора. Мы не можем создать машину с искусственным интеллектом без чувства юмора. Это первая проблема. А вторая проблема, эта машина должна продаваться и в Соединенных Штатах, и в Китае, и в России, и в Польше. А везде чувство юмора, во всяком случае, китайское и американское, разное. И он об этом говорил не в качестве шутки. Чувство юмора это чистая этика, только этика. Ну, иногда эстетика немножко.

С.ЗУЕВ: Да, эстетика тоже, безусловно. И он совершенно прав, и вот это, может быть, еще раньше был такой замечательный польский писатель фантаст Станислав ЛЕМ.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Философ.

С.ЗУЕВ: Философ. Сумма технологий. У него есть такая серия рассказов о пилоте Пирксе. Там один из рассказов называется «Молчание пилота Пиркса». Как раз вот он там разбирает те самые вещи, о которых мы сейчас с вами говорим, что на космическом корабле кто-то из команды является роботом тестируемым, об этом знает капитан корабля, и ему надо вычислить его, с одной стороны. А, с другой стороны, там есть свои приключения, которые он должен преодолевать по пути куда-то. И вот там один из эпизодов заканчивается тем, что робот в том смысле естественном, естественных наук, он не может бездействовать. А пилот Пиркс молчал и не отдавал команду. То есть, мы можем перечитать этот рассказ. И это чисто человеческое движение, которое невозможно программировать в ситуации того программирования, которое там имело место. Вот это сочетание гуманитарной науки и естественной науки. Вот сейчас началось вот это сближение. Самое интересное происходит именно там  - робототехника, искусственный интеллект, города, экранные культуры. Вся инновационная модель построена на взаимопроникновении этих вещей, плюс такая компетенция бизнес-проектирование, это управление.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, опять же, управление без вопросов этики вообще невозможно.

С.ЗУЕВ: Именно. Вот три момента, это технологическая компонента, это гуманитарная компонента и это управленческая компонента. И все самое интересное будет происходить именно там, вот на стыке этих трех. Вот, за какой крупный проект современный ни возьмись, там это все будет присутствовать.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А если не будет присутствовать, значит, проект не будет реализован.

С.ЗУЕВ: Ну, он, значит, из предыдущего времени, это тупиковая ветвь эволюции. И будь то это когнитивная психология, будь это современная лингвистика, будь это анализ исторических данных, будь это политический анализ, с одной стороны. С другой стороны, это, безусловно, вот эти типологические компоненты, которые придают этому совершенно другую жизнь, потому что Big Data, то есть большие данные, когда мы можем загрузить в соответствующую программу, ну, условно говоря, всю переписку всех русских писателей XIX века и на этой основе выявить некоторые закономерности, которые современные историки или литературоведы как-то упускали из виду, вот очень сейчас популярен такой способ отношения к истории, который связан с выстраиванием системы национальных счетов на протяжении 450 лет.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, мы сейчас прервемся. И об этом поговорим, и о том, как человечество в ближайшее время будет избегать спекуляций различных, которые наверняка на слиянии всех наших наук будут возникать. Сергей Эдуардович, мы остановились, вы стали рассказывать о новых исторических методиках.

С.ЗУЕВ: Да. Мне вообще кажется, что возрастание интереса к тому, что мы называем гуманитарными науками.

И.РУЖЕЙНИКОВ: А оно есть?

С.ЗУЕВ: Да, безусловно. Вы не представляете, какой был, например, набор в прошлом году на филологические специальности. Это впервые за много лет, ну, там очень существенное приращение. Ну, это не только филологии касается.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы знаете, это точно победа духа над плотью, потому что эти люди прекрасно знают, что юристы и нефтяники получают больше. Это грустная шутка такая у меня.

С.ЗУЕВ: Во-первых, не факт.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, сейчас уже не факт.

С.ЗУЕВ: Это, смотря, в каком времени. А, во-вторых, это же не только феномен прошлого года, условно говоря. Давно обращено внимание на то интересное обстоятельство, что интерес к образованию вообще возникает или начинает усиливаться в период кризиса. То есть вклады в себя становятся приоритетными по отношению к менее надежным вкладам, потому что непонятно, во что вкладывать. А, во-вторых, не только в образование, но именно в гуманитарное образование. И это характерно для очень многих кризисов ретроспективно в истории, это на протяжении последних 200 лет с момента возникновения Гумбольдтовского университета. Так вот, к вопросу о позитивном гуманитарном знании, появился интерес к этому, видимо, это некоторое предчувствие следующей сдвижки, которую невозможно просто просчитать. Вот метод экстраполяции. Экстраполяция, она что говорит, если у нас шла тенденция так, то она и будет так  продолжаться неопределенное количество времени.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, в этой Вселенной будут действовать другие законы. Потому что нельзя экстраполировать.

С.ЗУЕВ: Вот. То есть экстраполировать можно на определенных периодах стабильности. И мы, например, привыкли, что, вот то, что мы называем капитализмом, живет с конца XVII века, и вообще капитализм это такой социальный феномен, который основан на феномене роста. Вот увеличение прибыли, расширение, использование дешевых ресурсов.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Сейчас это звучит немножко по-другому: рынки должны расти. Любой рынок должен расти. Хочет расти. Должен.

С.ЗУЕВ: Иначе эта социальная конструкция не сможет быть рабочей. А тут вот возникает вопрос, а, собственно говоря, а кто сказал вот предыдущие несколько тысячелетий до старта Голландии и Великобритании, этого роста не было. Ремесленник получал в Китае и в Индии ровно столько же, сколько он получал в Голландии, и его уровень жизни ремесленника или любого другого представителя любой другой страты, оставался незыблемым на протяжении столетий. Не было этого рост, не было этого взрывообразного роста, который мы наблюдаем последние лет 400 или даже 300. Кто сказал, что навсегда? Что вот потом? Вот, кстати, о Японии говорили, вот с начал 1990-х годов Япония живет без роста.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, с начала 1990-х годов без роста живет.

С.ЗУЕВ: И что?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, все, нет Японии.

С.ЗУЕВ: Это просто такой, что называется, эксклюзив странный странного вида, либо это новая закономерность, которая проявляется в этом единичном примере. Будет ли продолжаться этот рост? Сторонники теории сингулярности, то есть резкого сжатия технологического прогресса утверждают, что мы вообще ничего не можем предсказать. Но рост будет. Неизвестно. И в этом смысле в период кризисов возникает  особый интерес к собственным источникам, к корням, к основаниям, на которых мы стоим. Поэтому история обращается, как этот рост происходил? Что, собственно говоря, было факторами роста? Везде ли те факторы роста, о которых нам говорит, например, европейская история, были столь же важны, ну, я не знаю, для стран Юго-Восточной  Азии?

И.РУЖЕЙНИКОВ: Или там действовали совершенно иные?

С.ЗУЕВ: Именно. И какие модели роста человечество имеет в своей истории, или модели развития, если усилять это…

И.РУЖЕЙНИКОВ: И все ли модели развития человечества, то есть конечное ли их количество? Все ли они перебраны? 

С.ЗУЕВ: Именно. И в чем их риски.

И.РУЖЕЙНИКОВ: И в чем их риски, да, это самое главное. Ну, что я хочу сказать, родители, если у вас девушки на выданье, пускай они пока замуж не торопятся, а поучатся. Если молодые люди, знаете, до армии, после, ну, для кого-то по законным основаниям вместо, в «Шанинке» стоит учиться.

С.ЗУЕВ: Я бы тоже поучился.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Все, хватит, теперь других учите. У меня последний вопрос вот о спекуляциях. Как избежать спекуляций? Есть вы, есть ученые, но, тем не менее. Вот самые простые примеры спекуляций, вот именно там, где пересекаются точные науки, и даже не науки, язык математики, близко к лингвистике, близко к семиотике, и гуманитарные дисциплины, это великий, конечно, Фоменко. Вот такая разводка на все века, и она еще останется надолго. Это типичный простой пример якобы пересечения двух наук. Это типичная спекуляция. Спекуляция, которая приносит неплохие деньги. Спекуляция же не только из-за денег бывает, ну, по разным причинам. Есть у нас у человечества, у научного сообщества, есть у нас возможность противостоять спекуляции?

С.ЗУЕВ: Знаете, я отвечу, как любят у нас в некоторых политических кругах говорить,  у нас есть асимметричный ответ. Мне кажется, что вообще любой успешный проект движется энергией собственного заблуждения.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Доказать, что это нельзя.

С.ЗУЕВ: Да, и в этом смысле Колумб, конечно, плыл в Индию.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, и вот, пожалуйста.

С.ЗУЕВ: И вот, пожалуйста. И, в принципе, если мы будем разбирать крупные успешные проекты и не успешные, все из них в определенной степени двигались энергией собственного заблуждения. Был замечательный философ XX века Томас Манн, который говорил о важности утопии. Это не то, что должно быть реализовано, а это то, что помогает нам взглянуть на себя по-другому. Это про гуманитарные науки.

И.РУЖЕЙНИКОВ: Ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук Сергей Эдуардович Зуев у нас в гостях. Спасибо.