Кафедра Пьер де Кубертен и Олимпийские игры

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Приглашаем как обычно полистать научно-популярный радиожурнал «Кафедра». И на нашей кафедре сегодня кандидат исторических наук, доцент кафедры всеобщей истории Института общественных наук, Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Игорь Игнатченко. Здравствуйте.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Здравствуйте, дорогие друзья.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Так получилось, что мы заболтались с нашим сегодняшним гостем, заболтались, потому как у нас очень много общих знакомых, мы вместе заканчивали лучшее учебное заведение страны, это Московский государственный университет, исторический факультет, поэтому было, о чем поговорить. Так вот, дорогие друзья, сколько бы я вроде как историк, вроде как кандидат наук, ни надувал щеки, я почти ничего не знаю о том, о чем пойдет сегодня речь. За час невозможно рассказать ни о событии, ни о человеке, ни о явлении. Но за час можно заинтересовать. Я уверен, что нашему сегодняшнему гостю Игорю Игнатченко это удастся. Мы сегодня поговорим о начале олимпийского движения нового времени и о Пьере де Кубертене. Скажите, много людей знает, ну, имя-то знают, а вот кем был Пьер де Кубертен?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Вообще это очень интересная тема, и я думаю, что, наверное, не так много людей об этом знает. Если брать мой личный опыт, то года два назад до олимпиады в Сочи мне предложили написать такую серьезную статью про Пьера де Кубертена, про его политические взгляды, общественно-политические, и это должна была быть такая серьезная научная статья на половину печатного листа, то есть где-то 11-12 страниц такого компьютерного формата, и когда я взялся за эту историю где-то в декабре 2013 года, наверное, я понял, что у нас, по крайней мере, в российском сегменте Рунета вообще ничего серьезного нет, надо было обращаться к зарубежным источникам, литературе, к англоязычной, франкоязычной. Обратились ко мне с идеей написать эту статью, просто потому что я специализируюсь по истории Франции XIX века. Ну, и поскольку Пьер де Кубертен, XIX век, начало олимпизма, это все меня тоже захватило совершенно неожиданно, и совершенно таким невероятным образом открыл для самого себя многие идеи и темы, которые даже мне казались  очень интересными при моем изначальном базовом интересе к Франции XIX века. Тем более, здесь была такая концовка XIX века. Ну, вообще, если начать разговор про Пьера Кубертена, про его фигуру, кем он был, то здесь мы обращаемся к тому, что, во-первых, он воспитывался в семье монархистов. Само по себе это уже интересно, потому что Пьер де Кубертен родился в 1863 году, это был период Второй Империи во Франции, когда во Франции правил племянник великого Наполеона Бонапарта, Луи Наполеон Бонапарт, был такой период, в общем-то, такой легкой либерализации политического режима, и тогда во Франции, тут надо понимать, что вторая половина XIX века во Франции это просто сплетение всевозможных политических идей, веяний во французском обществе. Например, отец Пьера де Кубертена был очень таким убежденным католиком, и при этом он был орлеанистом, то есть он был за орлеанскую династию, которая правила во Франции с 1830 по 1848 год, пришла к власти в результате революции и была свергнута также в результате революции. При этом мать Пьера де Кубертена, она была убежденной легитимисткой, то есть она выступала за династию Бурбонов, которая была свергнута во Франции в 1830 году именно династией Орлеанов. То есть вот здесь мы вообще, в принципе, наблюдаем такое внутреннее семейное соперничество. Причем другой парадокс заключается в том, что отец Пьера де Кубертена был орлеанистом, при этом он был католиком. Обычно орлеанисты убежденными католиками не были.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Протестанты, да.

И.ИГНАТЧЕНКО:  То есть они были какими-нибудь деистами, теистами, взращенными философией просвещения конца XVIII века. То есть это уже сам по себе парадокс. При этом сам Пьер де Кубертен впоследствии станет республиканцем, и при этом все это происходит потом уже при переходе от имперского режима к республиканскому в 1871 году. И, в общем-то, воззрения Пьера де Кубертена формируются преимущественно все-таки в 1880-е годы, это само по себе очень интересное время.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А где они формируются? Образование, это самое главное.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Во-первых, родители отправили Пьера де Кубертена в школу иезуитов в Париже. Ну, здесь вообще чувствуется рука отца, убежденного католика, конечно, он хотел воспитать сына таким же ярым, страстным католиком. Но в конечном итоге не получилось. Ну, во-первых, потому что все-таки, естественно, школа иезуитов научила Кубертена терпению, она научила его быть таким системным, собранным, дисциплинированным, это все ему помогло в дальнейшем в карьере. Но, конечно, дальше, когда он поступает в Свободную школу политических наук в Париже, вот это уже то пространство, где начинают формироваться воззрения Кубертена под воздействием различных философских кружков, которые в то время возникают, всевозможных каких-то клубов политических. Тут тоже еще одна история с Кубертеном по поводу его не поступления в Сен-Сир, тоже есть много споров, потому что некоторые считают, что он просто не захотел поступать в Сен-Сир, делать военную карьеру, как многие из его родственников. А некоторые считают, что он просто провалил экзамены в Сен-Сир и потом совершенно спокойно поступил на философский факультет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А родители его были просто рантье, отец не служил?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Отец был художником, причем довольно успешным, популярным.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть богатым.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да. Если по отцовской линии, то род Фреди де Кубертенов получил дворянский титул еще в XV веке. Что касается матери Пьера де Кубертена, то она тоже была очень знатной дворянкой, по некоторым данным происходил ее род из Нормандии, тоже очень древний, довольно богатый. То есть, в принципе, денег в семье хватало.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не бедствовали.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, абсолютно не бедствовали, могли позволить и очень хорошее воспитание, образование для ребенка. Тут надо сказать, что Пьер де Кубертен не был единственным ребенком в семье, он был четвертым, но он был очень долгожданным ребенком, потому что до этого, если мне не изменяет память, то было всего три девочки и, наконец, мальчик, который появился в семье.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И вся надежда их, хорошо бы, чтобы на военную службу.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да. Но тут очень много споров. Есть некоторые такие темные стороны, может быть, он специально провалил экзамен, потому что, судя по всему, сам он не очень сильно хотел, страстно желал именно военную карьеру. Все-таки те возможности, которые открывались перед ним в парижском обществе, позволяли ему, может быть, развиваться в таком философском, свободомыслящем ключе. И вот, если уже брать формирование его каких-то политических взглядов, которые, как мы определили, происходят в 1880-е годы, как раз под влиянием его учебы на философском факультете, вообще сам выбор места – философский факультет, очевидно, предполагает, может быть, какой-то склад характера, какие-то изначально базовые, может быть, устремления Кубертена как-то размышлять, думать, философствовать, вот то, что, может быть, ему было ближе. Сама атмосфера в 1880-х годах была интересная, потому что 1880-е годы это была такая борьба за республику. Ну, в общем-то, и 1870-е тоже можно было бы назвать таковыми, но 1880-е это был, скорее, такой перелом в битве за республику, потому что вообще республиканский строй для французов это всегда очень большая проблема, потому что всегда французы о республике думали очень плохо. Если брать первую республику, Великая французская революция это якобинский опыт, террор, ужасно. Вторая республика 1848-49 годов тоже не самые приятные воспоминания, восстания рабочих и так далее. В общем, в традиционном французском обществе мысли о республике, они не вселяли какой-то стабильности, идеи прогресса и так далее.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Подчеркнем, в конце XIX века, это очень важно.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, в конце XIX века уже происходит определенный перелом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ко времени пятой республики они уже разобрались со всем, так что все нормально.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Безусловно. А я бы сказал, что они уже разобрались в период третьей республики, которая самая продолжительная до сих пор еще в истории Франции, во французской истории, и вот тогда они уже как раз разобрались ближе к середине 1880-х годов. Вообще считается, что среди своих сверстников де Кубертен был таким наиболее прогрессивным, потому что республиканцам он стал где-то, как считается, ну, в 1887 году, в то время, как отмечают, что все его друзья и соратники стали республиканцами только в 1889 году, потому что во Франции в 1889 году происходит неудачный переворот генерала Буланже, и, собственно, тогда становится понятно, что вернуть монархию невозможно в тех реалиях.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Остается только стать республиканцем.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, и только республиканцем. Но при этом изначально в 1870-х годах поняли, что можно быть консервативным республиканцем, и это всех вроде как устраивает, всех рантье, всех буржуа, что республика прочная, можно обезопасить от анархии, от каких-то низших классов и групп, и, в общем, все хорошо. Ну, что касается Пьера де Кубертена, помимо того, что он становится республиканцем, и, что называется, в противовес своим родителям, здесь уже происходит такая…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конфликт был?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Конфликт, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Был все-таки.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Ну, насколько он был открытым, об этом ничего не известно. Здесь вообще, в принципе, у нас очень мало сведений о том, как Пьер де Кубертен взаимодействовал со своими родителями, когда он уже стал взрослым мужчиной, здесь информации мало. Ну, очевидно они просто вынуждены были принять его таким, какой он есть, тем более что он уже мог зарабатывать себе на жизнь и так далее. В принципе, в воззрениях Пьера де Кубертена в 1880-х годах помимо того, что он республиканец, формировались вот такие идеи одновременно, как консерватизм и либерализм, тоже довольно интересно, потому что сам по себе консерватизм противоречит либерализму, они находятся в определенной вражде.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, я бы вот раз 15 эту фразу повторил, потому что, знаете: «Ты кто, либерал?» Сейчас говоришь. «Нет, я консерватор». Начинаешь ржать, тебя не понимают. Ну, мы поняли друг друга. Якобы консервативный либерализм во Франции в конце XIX века.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, это такие научные формулировки для историков, которые занимаются Францией XIX века, потому что как раз в начале XIX века формируются очень четкие течения, есть консерватизм, есть либерализм. Изначально они друг другу противодействовали, но ближе ко второй половине, к концу XIX века они уже начинают смешиваться, и уже там не всегда понятно, где есть чистые консерваторы и где есть чистые либералы. Чистых уже нет, есть какие-то такие смешанные варианты.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И те, и другие, дорогие друзья, я подчеркиваю, были сторонниками республики, это очень важно.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Безусловно. И то есть консерватизм, он такой здоровый, который предполагает отказ от анархии, защиту порядка, потому что для всех либералов, в общем-то, тоже порядок традиционно всегда был важен. А что касается либерализма это такая борьба за осторожные политические новации, и, в целом, сочетание традиций и новаций. Вот как бы такой интересный подход Пьера де Кубертена. В то же время, безусловно,  Кубертен выступает за идеи свободы, то есть классический либерал, на защиту частной собственности, опять же, и вот защиту порядка. А в то же время, помимо каких-то общественно-политических идей, естественно, возникает вопрос, а как вообще Пьер де Кубертен подошел к вопросу об Олимпийских играх, вообще, как он к этому подошел, что заставило его начать мыслить вот в этом направлении. Естественно, дистанция-то была долгой. Ну, тут нужно понимать, что сама по себе обстановка, в которой воспитывался Пьер де Кубертен, международная, политическая, она была такой очень сложной для Франции. Во-первых, конец XIX века, начало XX века, все мы знаем из курса истории, что это такой период подготовки к Первой мировой войне. В общем-то, все, так или иначе, как-то думали о том, чтобы переделить колонии, перераспределить какие-то возможности, силы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Наконец-то, разобраться с Босфором и Дарданеллами, наконец-то, что до сих пор не произошло.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Кому-то, собственно, с Босфором и Дарданеллами, а кому-то разобраться с Францией. И этим кем-то была Пруссия. Ну, на тот момент, если быть совсем точным, Германская империя, вторая Германская империя.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Уже, да, вторая Германская империя.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, которая родилась в Версале.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вообще это рождение, вот это время это рождение одного из самых молодых европейских государств, это рождение Германии.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, которая, в общем, до того времени никак не могла создать единое национальное государство, и вот, наконец-то, для кого-то в 1871 году в Версале Пруссия превращается в Германскую империю. И, естественно, это серьезная угроза для Франции, потому что Франция была повержена в ходе войны 1870-71 года абсолютно неожиданно для самой себя, потому что все политические элиты Франции были абсолютно уверены в собственных силах, они никак не думали, что какая-то там Пруссия, Германия сможет…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, смешно было просто.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Ну, да, ну, в общем-то, наследники Наполеона, привыкшие, и величие бесконечное, безграничное для Франции, как кто-то может уничтожить Францию. Но дело заключалось в том, что Франция могла потерять суверенитет, потому что Отто фон Бисмарк готов был нанести такой, окончательно добить Францию, и, в общем-то, Франция в 1870-80-е годы до заключения франко-русского союза в начале 1890-х годов XIX века жила в абсолютно постоянной опасности, опасности быть добитой. И поэтому это, естественно, напрягало все общественные элиты, заставляло их как-то мобилизовываться, думать о собственном выживании. Ну, по крайней мере, вот этот период был очень тяжелым для французов. И, естественно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Что не могло не оказать своего влияния на общественные настроения, разумеется.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Безусловно. А если смотреть на то, как это могло оказать влияние на самого Пьера де Кубертена, то тут надо отметить, что вообще, в принципе, такая миссия Пьера де Кубертена в конце XIX века это такая миссия воспитателя, миссия такого философа образовательной системы во Франции. Он задумался о том, а что же нужно сделать французам, для того чтобы, ну, как минимум, догнать Великобританию и Германию. Потому что было совершенно понятно, что в конце XIX века в лидеры мира, в мировые лидеры выбились, ну, во-первых, Великобритания, она традиционно на всем протяжении XIX века находилась в лидерах, а тут еще, собственно, и Германская империя начала догонять Великобританию. Франция как бы оказалась уже очень сильно отставшей, и нужно было как-то вот это отставание ликвидировать. Пьер де Кубертен задумался о том, что проблемы Франции могут лежать в системе воспитания, в системе образования, и, в том числе, в частности, в системе физического воспитания собственных граждан. Он думал о том, как, по какому пути пойти, какие методики разработать, чтобы французы были такими здоровыми, сильными и могли в конечном итоге сломать хребет вот этой германской машине, которая, в общем, пугала.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, кстати, это произошло позавчера, именно позавчера это  произошло. Я хотел бы спросить, а сохранились ли вообще сведения о том, ну, судя по всему, вообще спорт во Франции, вообще в Европе в конце XIX века спорт был популярен не только в Великобритании в высшем свете, но вообще получает популярность и во Франции, прежде всего, во Франции, в Италии. Он занимался спортом или нет, будучи молодым? Есть ли сведения об этом?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, сам Пьер де Кубертен занимался разными видами спорта, он занимался фехтованием.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Традиционно.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, он занимался, естественно, конной выездкой, теми видами спорта, которые были традиционно для элиты французского общества.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, дворянин, конечно.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Но здесь очень важно отметить, что вообще как раз к вопросу о взглядах Пьера де Кубертена, он был жутким англофилом, был таким поклонником, во-первых, он был поклонником английской политической системы, дальше он был поклонником английской воспитательной системы. Во многом это было связано, во-первых, с тем, что еще будучи, ну, таким ребенком, вместе с родителями он очень много путешествовал по Европе, по континентальной Европе. Когда он вырос, в 1880-е годы он путешествовал по Англии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Уже через Ла-Манш переплыл.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Брассом. Естественно, известно несколько его  путешествий в Англию, даже он был в Соединенных Штатах Америки. Но все-таки Англия вообще для всех французских либералов XIX века была вот такой Меккой, политической Меккой. Но для Пьера Кубертена она была еще и такой спортивной Меккой. Известно, что путешествовал Пьер де Кубертен еще и в таком местечке, город Регби, который как раз дал рождение вот этому известному в наше время виду спорта регби, и сам Пьер де Кубертен стал таким большим фанатом регби, и вообще известно, что он был фанатом именно английских видов спорта, английским боксом занимался, то есть вообще он был таким очень разносторонним человеком, занимался понемногу всеми видами спорта. Но, естественно, предпочтение отдавал именно английским видам спорта, за что многие во Франции его очень сильно критиковали. В частности, был там такой Груссе, один из лидеров тоже каких-то спортивных движений во Франции, ну, так очень, еще очень осторожно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Консерватор патриот. Я прошу прощения, мне приходится прервать ваш увлекательный рассказ, после новостей как раз спорта мы вернемся к судьбе Пьера де Кубертена и, наконец-то, поймем, каким образом в новейшее время на нашей планете возродились Олимпийские игры. В середине августа все человечество, ну, меньшая часть поедет в Бразилию, а большая часть прильнет к своим телеэкранам. Размышляя об олимпийском движении можно, конечно, думать о том, что будет завтра, а я обращусь к Тиму Райсу и к опере «Jesus Christ Superstar». Когда все началось? Олимпийские игры возникали и закрывались несколько раз в истории человечества. Казалось, последний раз, я не помню, 390 какой-то год, последний император объединенной Римской империи сказал, что это язычество, это нам не нужно, а мы здесь все христиане, и это безобразие мы заканчиваем. Феодосий, точно. И прикрыл Олимпийские игры. Благодаря гению, по другому не могу сказать, одного человека, ну, и обстоятельствам, Олимпийские игры являются одними из самых популярных, я не знаю, как сказать, праздников, действ, явлений, которые приковывают внимание всего человечества в наше время. У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, доцент кафедры всеобщей истории Института общественных наук Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Игорь Владиславович Игнатченко. Ну, мы с ним решили на «ты», чтобы не заблудиться в именах. Итак, мы дошли до того, что, говоря о судьбе Пьера де Кубертена, конец XIX века, Европа раздираема политическими противоречиями, мир дышит войной, постоянно заключаются двойственные, тройственные союзы, все дружат друг против друга, даже отойдя от политики заключения тайных союзов, Россия, тем не менее, продолжает в них, скажем так, в открытых союзах с тайными протоколами участвовать, этим грешил и Александр III, и Николай II. В общем, пахнет порохом. Есть такой мыслитель, а он именно мыслитель,  мыслитель и энтузиаст спорта, барон Пьер де Кубертен. У меня два главных вопроса. Ну, до второго, я надеюсь, мы дойдем, а первый, ну, почему древняя Греция, с какой стати? Зачем он обратился туда?  Вопрос не праздный.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, ну, это тоже, наверное, еще одна интересная история, потому что когда я начал копаться в зарубежной историографии, в англоязычной, франкоязычной, в общем-то, выяснилось, что Пьер де Кубертен не был уж таким большим фанатом древней Греции. Как раз он был фанатом именно английских видов спорта современной Англии. Тут одно наслоилось на другое. Ну, во-первых, надо сказать, что в Европе началась мода на грекофильство, началась она в 1830 году, когда Греция стала таким государством, наконец-то, для кого-то долгожданным.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Символ независимости был такой для прогрессивных людей, освобождения.

И.ИГНАТЧЕНКО: Да, ну, в общем, Грецией все традиционно болели, все западное просвещенное сообщество. И, с другой стороны, очень активно проводились археологические раскопки в последней трети XIX века, в том числе, в районе древней Олимпии, и некоторые археологические открытия, в общем-то, стали известны миру и, естественно, все были увлечены этим событием.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Интерес.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, то есть, есть какой-то общий общественный интерес, в том числе, во Франции, в целом, к древней Греции, именно к Олимпии. Надо сказать, что, да, некоторые пишут о том, что Пьер де Кубертен был таким большим фанатом древней Греции. На самом деле, он не был большим фанатом древней Греции. В древней Греции, на самом деле, его интересовали только два момента, первое, это методика подготовки древних атлетов в древней Греции, вот в этих гимнасиях, ну, это чисто такой прагматичный вопрос, философия Кубертена, как подготовить здоровых бойцов для французской армии и так далее.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Надо не забывать, что у него же классическое образование, одно из лучших классических образований это именно иезуитское образование.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, и, собственно говоря, мысли о Сен-Сире, так или иначе, по крайней мере, для его семьи, для его родственников. А, с другой стороны, второй момент это то, что его затем будет интересовать, это экехерия, то есть вот это перемирие во время проведения Олимпийских игр, это то, что будет отвечать его философии вот этого мира.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Так он был пацифистом?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, безусловно, он был пацифистом. Здесь надо отметить, что он не был каким-то активистом или членом различных таких организаций, которые нарождались потихоньку в конце XIX века пацифистских, потому что, естественно, какие-то мелкие организации в Европе, они появлялись. Они не имели какой-то большой такой общественной нагрузки, большого общественного влияния на принятие политических решений, которые, как известно, решались тайно, в кабинетах высоких.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, я прошу прощения, сбавлю накал серьеза. Дорогие друзья, как вы можете понимать, пацифисты не имели серьезного влияния на европейскую политику в конце XIX, в начале XX века, собственно говоря, что 1914 год и показал. Это шутка такая.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, притом, что даже Россия активно продвигала идею вот этой конференции по разоружению в Гааге в 1899 году.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно, мы инициаторы  были.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, но другие страны не хотели идти именно в этом русле, хотели перераспределение мира.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кубертен не был политическим пацифистом, он был одним из идеологов, ну, наверное, вот так.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Он не был политиком, он был именно общественным деятелем. И действительно он, так или иначе, взаимодействовал с этими пацифистскими организациями, и надо отметить, что в ранних составах Международного Олимпийского комитета, так или иначе, будут выступать в качестве членов лидеры такого пацифистского движения в Европе, некоторые потом даже Нобелевские премии мира в начале XX века получат, там Пасси, например, француз, еще один швейцарец. То есть он активно взаимодействовал с этими организациями, потому что это отвечало глобальной идее. А глобальная идея для него, которая затем родилась уже после вот этой такой первой прагматической идеи о воспитании здоровой молодежи, это мир без войны. Потому что, естественно, он понимал, ну, все понимали, к чему все идет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Никто не понимал.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Ну, в части, по крайней мере, просвещенных отдельных кругов, те же пацифисты, например, они же, в целом, понимали, что какие-то союзы военные постоянно возникают.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Они понимали, что может быть война, но то, что принесла великая война, этого не ждал никто. То есть вот этого не ждал никто вообще.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, ну, вообще не ждал никто, что Первая мировая война продлится так долго. Все надеялись, что она продлится очень недолго и все перераспределят то, что хотят. Да, но вот Пьер де Кубертен вообще не хотел никаких войн, он считал, что как раз спортивные состязания это именно та площадка, которая может позволить Европе развиваться мирно, без войн. Он даже как-то сравнивал вот эти спортивные состязания, как такие мирные войны, когда атлеты, команды вот тогда военных подразделений соревнуются друг с другом, но никто никого не убивает.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Прекраснодушие какое-то.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да. И, на самом деле, его идеи развились настолько, что он стал задумываться о создании некоей такой единой мировой религии, которая могла быть единой мировой религией для атлетов, которая сможет всех объединить. Ну, это вообще, в принципе, было тоже таким веянием эпохи. Например, можно вспомнить французского философа Огюста Конта, который тоже думал о создании какой-то всемирной религии, которая может всех примирить. То есть, в общем, такие идеи витали. Но для Пьера де Кубертена, он видел именно в спортивных состязаниях возможность, ну, во-первых, еще воспитать молодежь в духе пацифизма.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Французскую, прежде всего.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Вообще, на самом деле, если почитать и его работы, работы критиков зарубежных, все сводилось к тому, что, в принципе, идею Олимпийских игр, идею олимпизма Пьер де Кубертен задумал, прежде всего, вообще, в целом, для европейской молодежи, на будущее чтобы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Идею единения.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, идея единения. Но именно на молодежь, которая вот только-только подрастает, которой можно дать какие-то новые идеи вот этого мира, взаимоуважения между нациями, мира между нациями, чтобы спортсмены понимали чувства друг друга, смогли сопереживать друг другу. И вот эти все идеи, они были направлены, прежде всего, на молодежь, не только французскую. Потому что в этом как бы и вся идея такого глобального проекта, потому что, например, некоторые англосаксонские критики, историки, они вообще говорят про то, что Пьер де Кубертен чуть ли ни один из каких-то ранних идеологов глобализма вообще в Европе. Ну, в общем, в современной мысли любят какие-то такие генерализирующие идеи…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Экстраполировать современность. Нет, подождите, англичан мы можем понять, потому что спорта за Ла-Маншем, ну, если сейчас он появился, то тогда спорта для них вообще не существовало за Ла-Маншем, так что все понятно. У нас очень мало времени, к сожалению величайшему, а задача нашей программы просто заинтересовать. Потому что я, например, готов читать, читать, но надо вспоминать немецкий язык, на самом деле, немецкий и английский, потому что на русском действительно о Кубертене ничего нет.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Ну, французский, прежде всего.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Французского я не знаю. Ну, так вот, общественный деятель, не политик, каково было влияние на общественную мысль и, извините, на политиков французских Пьера де Кубертена, каково и откуда, что умозрительность привела к воссозданию, ну, по сути дела, к строительству заново олимпийского здания? Мы нарисовали такую картину, не бедный, выходец из дворянской семьи, дворянин, который может сидеть, зарабатывать, чем он зарабатывал, кстати? Он писал, да? Преподавал и писал.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Преподавал, писал, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, таких много было. Но сдвинуть машину, как, знаете, говорили васюкинцы Остапу Бендеру: «Как подвести, так сказать, базу?». Как это получилось силами одного человека или не одного?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Ну, во-первых, наверное, надо все-таки сказать, что какие-то робкие попытки продвижения каких-то Олимпийских игр в Европе к тому времени уже существовали. Во-первых, в Скандинавии еще в 1830-33 году появился некий Олимпийский союз, и в 1834 году были проведены так называемые Олимпийские игры, но, по сути, они были скандинавскими играми, и там могли участвовать только представители Скандинавии. Это были такие локальные попытки, в целом, для той эпохи. Например, в 1852 году в Уэльсе проводились олимпийские фестивали, проводились они олимпийским обществом, которое так и называлось. В 1866 году в Лондоне состоялись национальные олимпийские игры, но, собственно говоря, проблема этих игр заключалась в том, что там участвовали либо только британцы, либо только, допустим, шведы. Или, например, в Греции тоже проводились свои Олимпийские игры.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это уже после обретения Грецией независимости.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, но еще до Пьера де Кубертена. В 1859 году греческий богатый меценат Запас, Евангилос Запас при поддержке греческого короля Оттона I проводит Олимпийские игры в Греции. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть идея, в общем, была на поверхности, ее пытались реализовать.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, но вот в тех Олимпийских играх участвовали только греки. И дальше такие Олимпийские игры в Греции проходили несколько раз в 1870, затем в 1875 году, потом в 1877, затем в 1889, в 1891 и в 1893 годах.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, то есть регулярность была.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, и, собственно, движение Кубертена началось только в 1894 году, когда уже решили действительно создать Международный Олимпийский комитет и провести, наконец-то, какие-то Олимпийские игры. Изначально планировали, что первые Олимпийские игры пройдут в Париже в 1900 году, и они будут связаны с проведением вот этой промышленной выставки. Но затем друг Пьера де Кубертена…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, чтобы экстраполяция, «Бесприданницу» помните? Он ей предлагает на выставку поехать 1900 года. Я прошу прощения, не мог не вспомнить.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Друг греческий Пьера де Кубертена, звали его Деметриус Викелас, он был филологом очень известным таким в Греции, он предложил провести первые Олимпийские игры в Греции в 1896 году в честь того, что все-таки Олимпийские игры были изначально в Греции, поэтому Греция должна стать такой родоначальницей новых игр. Действительно игры были проведены там, и дальше, в чем заслуга Пьера де Кубертена можно отметить, то, что после проведения первых Олимпийских игр в 1896 году в Афинах греки посчитали, что дальше все Олимпийские игры должны проводиться только в Греции, только в Афинах.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, если вы когда-нибудь общались с греками, даже объяснять ничего не надо. Даже можно забыть про «в Греции все есть». Прежде, чем еще задать пару вопросов нашему гостю Игорю Игнатченко, очень короткая история об истории олимпийского движения, о популяризации Олимпийских игр, о том, как журналисты стараются, российские журналисты, самые лучшие журналисты в мире стараются работать на популяризацию движения, в Фейсбуке, можете взглянуть, известный искусствовед и популяризатор классического искусства Мария Санти пишет, звонят с телеканала, я не буду называть, этот телеканал НТВ, зачем я его буду называть, звонят и говорят: «Мария, вы не могли бы рассказать у нас по телевизору по нашему про то, что Олимп это Джомолунгма». Что греки Олимпом называли Джомолунгму. Это к вопросу о лучших в мире журналистах, о популяризации. О том, кто такой был Пьер де Кубертен, где находится Олимп, находился, где Зевс жил, вы посмотрите в «Википедии», это проще гораздо, чем телевизор смотреть. Это реальная история, позавчера было. Мы там все оторвались, я предложил, что Олимп это все-таки Чогори, «К-2» более красиво звучит, еще дальше, чем Джомолунгма.

И.ИГНАТЧЕНКО:  А Рюрик это Тохтамыш, наверное.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, Тохтамыш это Дмитрий Донской. Была такая версия, причем Фоменко отдыхал. Тяжело быть историком. Игорь, скажите, пожалуйста, ну, так Олимпийские игры это деньги, Олимпийские игры, это, я помню, тогда очень плохо работал, в конце XIX века очень плохо работал интернет, телевидение было крайне редко. Скажите, пожалуйста…

И.ИГНАТЧЕНКО:  Skype тоже не было.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, только, вы знаете, только в Армении, наверное, он мог быть и все. Как это все запустилось, с помощью кого?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Если брать первые Олимпийские игры 1896 года, естественно, поддержку оказывали греческие меценаты, греческая буржуазия, естественно, при поддержке греческих властей. Но, если даже брать, рассматривать первые Олимпийские игры, там разгорелась очень жаркая дискуссия в стране, потому что, когда стало известно, что в Афинах должны провести первые Олимпийские игры, политическая элита Греции раскололась надвое. Кто-то говорил, что у нас нет денег, мы в кризисе политическом и экономическом, нам не на что проводить эту олимпиаду, зачем нам ее проводить. Кто-то сказал, другая половина политической элиты Греции на тот момент сказал, что, как это, это же честь для страны, мы должны ее провести. В общем, были очень жаркие дебаты. В любом случае, олимпиада, как вообще все первые олимпиады, ну, как минимум, до Первой мировой войны, все они страдали очень слабой инфраструктурой, очень слабой организацией. Например, если брать олимпиаду в Афинах первую, то там спортсмены сами себя обеспечивали жильем, не было никакой олимпийской деревни, и вообще участники Олимпийских игр первых были, по сути, случайными. Только те, кто оказались случайным образом на тот момент в Греции и стали участниками Олимпийских игр. Многие не доехали, потому что первые наши олимпийцы русские, они не смогли участвовать на первой олимпиаде, потому что они доехали до Константинополя, а дальше уже как-то не получилось доехать до Афин из Константинополя.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Загуляли.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да, пришлось возвращаться обратно в Россию. Поэтому мы на первых Олимпийских играх не участвовали. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Забавно.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Да. Хотя, но надо отметить…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но мы хотели участвовать в самых первых.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Вообще это очень интересный момент, что в Международном олимпийском комитете, в первом составе был русский представитель, вот, собственно, русский генерал, это тоже очень любопытно. Ну, а что касается следующих… Да, и вот в первых Олимпийских играх не участвовали женщины, из таких интересных моментов. Дальше, в общем-то, Олимпийские игры были не очень продуманными. Скажем, Олимпийские игры 1900 года в Париже, которые были приурочены к Всемирной выставке, это была ошибка организаторов, потому что все были увлечены Всемирной выставкой, про Олимпийские игры вообще никто не думал. И считается, что Олимпийские игры 1900 года были самыми худшими в истории, потому что наряду с играми в Сент-Луисе  в 1904 году, ну, их называли «ярмарочными играми», и вообще даже сами спортсмены не знали, что они участвуют в Олимпийских играх. Вот смех, смех. В Париже и то же самое произошло в Сент-Луисе в 1904 году.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Игорь, я вас вынужден прервать. Во-первых, огромное вам спасибо за то, что в субботу, в выходной день вы подарили свое время радиослушателям радиостанции «Маяк». Если у вас будет свободное время, и вы будете в столице во второй половине августа, когда будут идти Олимпийские игры, давайте мы с вами встретимся и поговорим об Олимпийских играх XX века. История Олимпийских игр XX века знает историю феерических праздников и ужасных трагедий. Нацистская олимпиада 1936 года, опять же, Германия 1972 год, самая кровавая олимпиада. Но кроме этого мы знаем кучу историй и истории людей, на которых стоит равняться, и на которых стоит смотреть. Поговорим об этом?

И.ИГНАТЧЕНКО:  Конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В середине августа.

И.ИГНАТЧЕНКО:  Договорились.