Кафедра Русская беллетристика XIX века в ожидании Великих реформ

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, декан факультета Liberal Arts College Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Евгений Владимирович Миронов. Евгений, здравствуйте.

Е.МИРОНОВ:  Здравствуйте.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Можно я вопрос задам не по теме нашей программы. Мы сегодня будем говорить о русской беллетристике в ожидании великих реформ, разумеется, речь идет о XIX веке. А как правильно переводить Liberal Arts College? Потому что здесь можно и так, и так перевести.

Е.МИРОНОВ:  Это хороший сложный филологический вопрос. Буквальный перевод это «свободное искусство». Термин восходит фактически в средневековые традиции европейских университетов, а, на самом деле, еще и к античной традиции, когда под искусством имелось в виду, конечно, не художественное искусство в современном нашем понимании, а, скорее, то, что мы сейчас в образовательном таком жаргоне называем компетенция или умение. Фактически речь идет о навыках, умениях свободного человека, и к политическому либерализму тоже, сразу скажу, это не имеет прямого отношения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Прямого не имеет, остальное имеет.

Е.МИРОНОВ:  Да, прямого не имеет. Это определенный подход к образованию, скажем. Мы предпочитаем не переводить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это просто такая филологическая шутка. Это к вопросу об интерпретации текстов. 

Е.МИРОНОВ:  Абсолютно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы сегодня решили поговорить о самом интересном. Вы знаете, я сейчас скажу, может быть, парадоксальную вещь. Один из самых неизученных периодов отечественной истории с точки зрения историков нам особенно, даже в самые либеральные времена советской исторической науки, нам особенно не было интересно, что предшествовало великим реформам. Нам особенно не было, кстати, интересно, что там предшествовало, к примеру, выходу в декабре на Сенатскую. Нас интересовало, как это происходило и, какие были последствия. Причем и то как-то очень фрагментарно. Нет ничего, на мой взгляд, более интересного, чем узнать, как действительно жило в данном случае российское общество в переломный период своей истории. А вот то самое десятилетие, александровское десятилетие это время перелома, причем которое продолжалось до конца XIX века или даже до начала XX. Кстати, я по традиции задаю всем гостям программы «Великий XIX» вопрос, по вашему мнению, границы XIX века? Ну, с началом все ясно, это Зубов, табакерка, все, это нормально. А вот конец XIX века для вас?

Е.МИРОНОВ:  Конец XIX века для меня это, конечно, не календарный конец XIX века и, более того, наверное, не конкретная дата. Я бы сказал так, что, наверное, это Первая мировая война со всем, что она породила и так далее.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Так называемый длинный XIX. Точно так же, как викторианская Англия это не весь XIX век.

Е.МИРОНОВ:  Ну, абсолютно, хотя, понимаете, концы веков вот в таком глубинном смысле, о котором вы сейчас спрашиваете, вообще штука загадочная, поскольку, если мы посмотрим на династии, скажем, то мы увидим одни даты, но, если мы посмотрим на проблемы, которые решают люди, то мы увидим, что, как минимум, ранний советский период это в значительной степени решение тех же проблем, может быть, недорешенных во второй половине XIX века. Да и методы часто, если смотреть не на обертку, а на структуру мышления, на подход, часто мы видим, что это, по сути, отыгрывание тех же механизмов, которые не доиграли в XIX веке. Поэтому XIX век, он может быть чуть даже длиннее, чем кажется хронологически. Но, как минимум, это период…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Как минимум, это великая война. Кстати, между прочим, август это как раз время, когда стоит вспомнить о начале Великой Войны. Возвращаемся вот точно абсолютно в самую середину XIX века. Источники, по которым мы можем судить об общественных настроениях, источники, по которым мы можем судить об общественном запросе, какие, о чем мы будем говорить? Когда мы говорим «беллетристика», о чем мы будем говорить?

Е.МИРОНОВ:  Ну, действительно я бы предложил поговорить о беллетристике, то есть о художественной литературе, в слово «беллетристика» в данном случае не вкладывал бы оценочные какие-то вещи.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, конечно.

Е.МИРОНОВ:  Не деля на великую и не великую литературу, в данном случае это не имеет принципиального значения. Ну, вообще искусство и литература, в частности, имеет такое специальное значение в качестве исторического источника, тут можно много, чего сказать, и есть замечательные исторические работы, где прочитываются художественные тексты, ну, в таком этнографическом, если угодно, ключе мы можем воспроизвести историю костюма или питания, скажем, людей по художественным произведениям, тоже очень интересно. Но есть и другой заход. Дело в том, что общество, особенно в те периоды, когда начинают читать активно, когда возникает именно литературный процесс, как процесс, и даже такой литературный рынок, когда произведения художественные появляются достаточно в большом количестве, возникает критика, возникает читающая публика, они отражают некоторые глубинные структуры того, как общество себя чувствует, как оно мыслит о себе, какие ожидания, страхи, надежды в нем господствуют. И понятно, что искусство отражает это в символическом некотором виде. То есть, если мы посмотрим не на отдельные произведения, а возьмем срез произведений, то есть большое их количество за определенный период, мы можем выявить некоторые типовые сюжеты, образы, метафоры, это я бы особенно подчеркнул, метафоричность произведений, как такие ключевые символы, вокруг которых общество, так или иначе, концентрирует обсуждение важных для себя проблем. Что здесь важно? Про XIX век, особенно его середину, много в этом смысле сказано, что зачастую именно художественная литература в России брала на себя функции социальной философии, если вообще не общественных наук.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Даже общественных институтов.

Е.МИРОНОВ:  И даже общественных институтов, да. Но есть еще одна важная вещь, которая характерна для разных видов искусства в разные периоды, что в художественной форме общество часто проговаривает для себя то, в чем, может быть, оно не призналось бы в более рациональных формах. Если угодно, мы можем узнать чуть больше, чем, может быть, даже сами авторы произведений хотели о себе сказать, если мы умеем такие вещи вычитывать. Наверное, для современного, скажем, общества это было бы уже, скорее, не литература, а, скажем, кино эту функцию выполняло в силу своей большей массовости и так далее. Но вот для середины XIX века и, конечно, мы говорим о читающей публике, мы понимаем, что это совершенно не характеристика всего российского общества, всех его слоев, но той публики, которая читала, обсуждала, для которой литературный текст был значимой частью ее жизни, это действительно много, что можно вычитать.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Говоря о литературе того времени, надо, наверное, дать пояснение нашим радиослушателям, особенно тем, кто, может быть, сегодня впервые слушает журнал «Кафедра», когда мы говорим о литературе, мы не говорим о томах, которые стоят на полках. Прежде всего, это, разумеется, толстые журналы. Вся первая половина XIX века это толстые журналы. Властители умов это толстые журналы, которые представляли из себя, по сути дела, литературные альманахи, литературно-публицистические альманахи. И, если мы будем говорить о последнем предреформенном десятилетии, на что мы обращаем внимание? Это, прежде всего, что, на какие журналы мы обращаем внимание?

Е.МИРОНОВ:  Ну, да, совершенно верно, это крупные литературные журналы. Здесь даже важно не то, на какие журналы мы сейчас обращаем внимание, а подчеркнуть вот, какую вещь, которая, может быть, современному слушателю будет интересна. Мы привыкли вычитывать в литературе некоторые такие вечные сюжеты большие, забывая, что действительно в ситуации, когда существуют крупные журналы, литературные произведения особенно не крупных форм, хотя в России XIX века и романы не редко выполняли эту функцию, так вот в художественной литературной форме авторы нередко реагировали довольно быстро и оперативно на текущие социальные политические процессы. И в этом смысле, ну, конечно, это не современный блог, скажем так, и даже не публицистическая статья, тем не менее, рассказы и даже романы, повести часто были реакцией на очень такие актуальные события. В этом смысле важна роль крупных журналов. Что бы я хотел подчеркнуть, продолжая первый сюжет о том, как мы можем читать литературу, и вы сказали о том, что, например, советская историография не очень интересовалась периодом подготовки великих реформ. Хотя текстов о художественной литературе в таком социальном прочтении, иногда буквально в очень таком социальном, естественно, в советской историографии их хватало.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно.

Е.МИРОНОВ:  Но поскольку советские историки и филологи исходили часто из теории отражения так называемой, то бралась литература периода после реформ, в которой искали просто буквально зеркальное отражение, такую критику уже произошедших процессов. Фактически в этом смысле снималась художественная составляющая, пытались найти в художественных текстах то, что, собственно, не специфично для художественной литературы. Не буду критиковать такой подход, там были свои…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он существовал.

Е.МИРОНОВ:  Абсолютно, и там были свои интересные открытия, но художественную литературу можно просмотреть и в другом ключе. Вот я сказал уже о том, что мы можем смотреть на художественный сюжет в таком метафорическом ключе, и с этой точки зрения литература может отражать не буквально критику или интерпретацию конкретного случая, например, реформы или принятого указа, а литература может отражать некоторое структурирование самого социального поля, какие здесь играют силы, какие отношения здесь возникают, какие сценарии вообще социального действия, изменения как таковые возможны. Ну, вот в качестве примера характернейший сюжет литературы вообще XIX века, но очень актуальный и для предреформенного десятилетия, это сюжет с женихом, который пытается жениться на девушке, которая находится под гнетом своей семейной ситуации. Фактически жениху приходится разрушать полностью семейный уклад. Характернейший сюжет для беллетристики этого периода и очень много в текстах художественных указывает на то, что семье в данном случае придается именно метафорическое значение. То есть под семьей имеется в виду социум как таковой. При этом те характеристики, которые предписываются, скажем, семейному укладу, это его такая деспотичность…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Деспотичный консерватизм.

Е.МИРОНОВ:  Да, консерватизм, инертность. И очень интересные были сюжеты, связанные с тем, что история России часто описывалась в художественных произведениях буквально или чуть более символически, как история одного рода. Таких метафор очень много у Салтыкова-Щедрина, скажем, который целые сюжеты так выстраивал. Например, есть замечательная повесть Надежды Соханской «Старина: Семейная история», которая, на мой взгляд, квинтэссенция вообще вот этой метафоры, где, с одной стороны, подается такая, знаете, очень, ну, если угодно, сусальный образ такой семейной родовой старины. Она пишет: «Как здорово, если правнучка придет в Храм, построенный прадедом». Вот такой образ, это начало ее повести. Затем вся повесть состоит из перечня кошмаров и преступлений, из которых состоит реальная родовая история.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Повседневность.

Е.МИРОНОВ:  Реальная родовая история. И в этом смысле современность…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сусальность рушится.

Е.МИРОНОВ:  Да, они входят в явное противоречие, и современность оказывается в этом смысле расплатой за грехи прошлого, за грехи отцов, возникает тема преобразования, как искупление, или, наоборот, искупление, как условие преобразования. Но фактически возникает такой сюжет, что прошлые преступления предков догоняют нынешнее поколение и фактически не дают вырваться из вот этой почти кармической такой греховности, если только современное поколение не найдет вот действительно такой нравственный выход.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть это запрос на общественно-политическую стагнацию. Таким образом проявляется. Причем самое интересное, можно подумать, знаете, была жестокая цензура и впрямую говорить, мы говорим о художественной литературе.

Е.МИРОНОВ:  Абсолютно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Человек хотел говорить совершенно о других вещах, но это неосознанный запрос автора.

Е.МИРОНОВ:  Вы знаете, абсолютно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Или осознанный?

Е.МИРОНОВ:  Мне кажется, что здесь как всегда с художественным текстом, текст говорит чуть больше, чем автор, может быть, хотел сказать. Но в этой парадоксальности, в этой фактически катастрофической парадоксальности этого образа и заложено все, что мы видим уже в постреформенный период, когда общество как бы и приветствует, и критикует произошедшую реформу, и когда, если угодно, мне кажется, что в этих текстах и вызревает, может быть, самое жестокое и чудовищное противоречие вообще русского, может быть, самое жестокое и чудовищное противоречие вообще русского XIX века это убийство царя-освободителя. В этом смысле реформа ожидается. В предреформенный период в литературе мы можем в метафорической форме прочитать ожидания общества, его страхи. Реформа ожидается, как, с одной стороны, возвращение к некоторому идеальному истоку.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  К пасторали, да, идеальный исток.

Е.МИРОНОВ:  Если угодно, да. В этом смысле очень интересно тоже, что в таких любовных сюжетах этого периода жених часто пробуждает или вылечивает будущую невесту. Вот это пробуждение или вылечивание, то есть обновление, как возвращение к истоку, к реализации того, что заложено. Ну, в общем, конечно, общество хотело сказать, что крепостное право это не мы настоящие, это как бы болезнь или какой-то дурной сон.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это болезнь, которую мы должны преодолеть.

Е.МИРОНОВ:  Излечить. На самом-то деле, мы не такие. А, с другой стороны, этот грех прошлого нас держит и требует искупления. Здесь есть еще одна очень важная вещь, которая характерна для XIX века и, мне кажется, очень много говорит о российском XX веке. В таком прочтении реформа оказывается не просто вопросом о технологии реформаторства или поиске каких-то правильных ходов, в смысле правильных законов, скажем, или цены выкупа на землю. Это вопрос о нравственном состоянии общества. И тут нужно увидеть вообще, что в этом заложена некоторая, если угодно, и обреченность реформ, которые, понимаете, конкретно реформаторский шаг через один ход у литераторов становится связанным с вопросом о боге, христианстве, вообще нашем выборе таком этическом. Эта полярность настолько огромна, вот эта растяжка от бога до конкретных преобразований настолько велика, что фактически любой ход реформатора, ну, это может быть тот же жених в каком-нибудь любовном сюжете, любое преобразование оказывается мелким и недостаточным. Настолько высокая задается планка этого нравственного выбора, что чтобы ни произошло в реальности, этого оказывается мало. И в этом смысле героиню, сейчас возвращаемся к метафорам художественным, героиню никогда не получается пробудить или вылечить окончательно. Очень интересно, много таких тоже сюжетов есть.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Когда мы говорим о великих реформах, прежде всего, мы говорим об отмене крепостного права.

Е.МИРОНОВ:  Да, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ощущая необходимость отмены, убираем слово «крепостное право», рабства, проблема отмены владения людьми, русское общество как любое бы другое на его месте, не было готово взять на себя вины за генезис рабства. Это было гигантское противоречие. Вернусь к концу нашей беседы о великих реформах, прежде всего, мы вспоминаем, конечно, отмену крепостного права, хотя, если бы только была отмена крепостного права, называлась великая реформа. Великие реформы начались с судебной реформы, их было много. Анализируя тексты, литературные тексты того времени, того самого предшествующего десятилетия, то есть 1850-е годы, мы можем прочитать действительно каких реформ, кроме, допустим, освобождения крестьян или просто, допустим, обновления хотело русское общество, его любая часть, которая умела читать и читала? Их было немного, но именно они реформы или делали, или не принимали.

Е.МИРОНОВ:  Вы знаете, кое-что можем, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Прочитать в кавычках.

Е.МИРОНОВ:  Да. Кое-что можем прочитать совершенно точно, ну, начиная с того, что, скажем, вопрос о рекрутской повинности это один из главных ужасов крестьянской жизни, это действительно обсуждается во многих произведениях, связанных с крестьянами. Но тема суда одна из ярких и ключевых. И, если мы сказали о том, что семья стала такой одной из универсальных метафор в разговоре об обществе, о коррумпированности чиновников, кстати, многие тексты в этом смысле вполне себе звучат иногда современно, но тема суда, безусловно, одна из ключевых. И тоже не только потому, что люди были недовольны часто тем, как работала судебная система, потому что тема суда собирала на себя очень многое в жизни людей этого времени. Ну, наверное, наиболее известное произведение в этом смысле это пьеса Сухово-Кобылина «Дело», где, в общем, все построено вокруг суда. И есть еще такой рассказ Славутинского «Обыкновенный случай», где на территории крестьянской общины оказывается мертвое тело и они вынуждены, никто из них не виноват, но они вынуждены обратиться в суд. В обоих этих произведениях, сюжеты очень разные, но их объединяет одна вещь – обращение к суду оказывается для невинных людей гораздо более страшным по своим последствиям, чем столкновение с реальными обидчиками или с вот этой ситуацией мертвого тела и так далее. В этом смысле суд в этих дореформенных произведениях, ну, Сухово-Кобылин это уже начало 1860-х, тем не менее, суд оказывается образом вот такого социального института, который вместо того, чтобы решать проблемы, оказывается источником дополнительных опасностей, рисков, иногда очень существенных рисков и так далее, в этом смысле можно точно констатировать, что вопрос о суде был не только значим в смысле чисто юридическом, но и, безусловно, имел такое символическое отношение. Вот суд, судебные чиновники в 1850-е годы это некое такое олицетворение такой властной машины, которая работает сама на себя. Я могу процитировать, кстати говоря, вот тема суда оказывается связанной с темой семьи и рода, в такой родовой последовательности, которая не позволяет вырваться, не позволяет освободиться. Один из персонажей как раз Сухово-Кобылина старообрядец, он говорит, что «в народе слух стоит, что антихрист народился, уже давно живет, в летах, солидный человек, служит, и вот на днях произведен в действительные статские советники, и пряжку имеет за тридцатилетнюю беспорочную службу. Он-то и народил племя обильное и хищное». В этом смысле тема чиновничества, как такого воспроизводящегося из поколения в поколение рода, и тема суда объединяются в данном случае. Суд приобретает символическое значение.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, у меня сейчас страшная параллель в голову, ну, ничего страшного, мы сейчас переместимся на секунду в 1979 год, чем заканчивается, дорогие друзья, это было очень давно, все хорошее создается только сейчас, мало значимый альбом «The Wall» группы Pink Floyd, самая главная сцена, которой все не завершается, потом есть просто такой постскриптум, ну, в общем, самая главная сцена, которая показывает, что все, ребята, оставь надежду всяк, сюда входящий. Называется третейский суд.

Е.МИРОНОВ:  Да, совершенно верно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сцена самая страшная, и в фильме это самая страшная сцена.

Е.МИРОНОВ:  Да, совершенно верно. И, кстати говоря, очень часто, возвращаясь вот к этому семейному сюжету, очень часто деспотичные главы семей, кстати, очень интересно, что, как правило, это матери в произведениях этого периода, они часто производят такой семейный суд над детьми. В этом смысле, еще раз, можно, мне кажется, констатировать, что судебной реформы, может быть, ждали не меньше, чем отмены крепостного права.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не проговаривая или проговаривая?

Е.МИРОНОВ:  Вот, мне кажется, даже до некоторой степени проговаривая, но на каком-то более глубинном уровне эти две темы слились в вопросе вообще о том, кто кого имеет право судить, имеет ли право на власть поколение, запятнанное само некоторой греховной предыдущей историей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, это вообще очень серьезная нравственная проблема.

Е.МИРОНОВ:  Абсолютно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кто кого имеет право судить.

Е.МИРОНОВ:  Абсолютно. И очень важно, еще раз, что для русского читающего общества этого периода вопрос о реформе превращался в вопрос именно зачастую нравственный вопрос об искуплении и так далее. Ну, что, конечно, наверное, имеет параллели и со «Стеной» Pink Floyd.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, я просто сейчас вспомнил. В эпоху постмодерна в этом смысле ничего не изменилось.

Е.МИРОНОВ:  Понимаете, я могу, если брать 1970-е, это не только «The Wall» Pink Floyd, но если брать отечественную культурную традицию, это фильм «Премия», например, тоже чрезвычайно важный текст, блестящий текст. В общем, в значительной степени, конечно, в традиции XIX века тоже, кто имеет право судить. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Насколько, на ваш взгляд, дело все в том, что, понимаете, там же все очень просто. Вот мы говорим, вот была власть, она такая далека от народа, вот император, охранка и все такое. И есть прекраснодушные читающие столичные или провинциальные помещики и их чада с домочадцами. На самом деле, это все были одни и те же люди, они все читали все. Как вы думаете, насколько, на ваш взгляд, все-таки публика пишущая влияла на публику читающую и принимающую решения? Александр II был очень образованный человек в отличие от своего сына. Он очень любил читать. Тот картины любил смотреть, читать не надо и собирать их. А этот читать любил. Насколько, на ваш взгляд, это влияло, ну, реформы нужны. Кстати, и Николай читать любил.

Е.МИРОНОВ:  Вы знаете, думаю, что влияло, только я бы, конечно, не хотел упрощать эту тему, поскольку я бы так сказал, что в текстах, которые оказывались популярными, обсуждаемыми, сам факт того, что текст возбуждает общество, это уже признак того, что в нем схвачены некоторые темы, эмоции, это, кстати, тоже очень важно, по литературе можно такую историю эмоций прослеживать, которые объединяют этот слой. Вы совершенно правы, что, конечно, социально это абсолютно один и тот же слой, что, кстати говоря, в литературе тоже отражалось, и там не было вот этой простой интерпретации, что здесь есть плохая власть, а есть хорошие мы. Такого совершенно не было, и можно проследить, кстати говоря, по многим текстам, посвященным собственно Александру II, особенно периоду его восшествия на престол, было много стихотворных текстов, посвященных ему, очень много чисто лингвистических что ли, образных параллелей, когда его описывают, как молодого героя, пришедшего освободить Россию. Кстати, в русской традиции изображение тоже России, российского общества, как невесты, это есть длительная традиция, такой интерпретации. Поэтому, думаю, что, конечно, объединяло и, как минимум, на ожидание от действий власти это точно совершенно влияло.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, может быть, власть и не все, все-таки он был гораздо моложе, я про Александра, гораздо моложе тех, кто стоял рядом с ним. Потому что сначала унаследовал всех, кто был с Николаем.

Е.МИРОНОВ:  Молодость Александра особенно явная на фоне окружения, на мой взгляд, чрезвычайно рифмуется с ожиданиями вот этого героя реформатора.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, собственно говоря, то же самое, что и с Александром I было, если отойти от истории. Когда он сказал, что я хочу править по законам бабушки, не прямая цитата, имелось в виду, что я хочу вернуться к чистым истокам.

Е.МИРОНОВ:  Ну, вот обратите внимание, при мне все будет, как при бабушке, это вообще интересно совершенно, вы правы, он, видимо, повторился, ну, вот, как минимум, у двух Александров, наверняка, в XX веке тоже можно найти параллели, когда шаг вперед воспринимается, как возвращение к некоторому более или менее золотому, скажем так, веку.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, мы шли неправильно, а теперь вернемся и пойдем правильно.

Е.МИРОНОВ:  Но, на самом деле, это и разрыв, и возвращение одновременно. Вообще, конечно, это патовая ситуация, так символически она красиво выглядит, в реальных преобразованиях она не может не привести потом к разочарованию. Что бы ни произошло, несмотря на все…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Манифест Александра III, первый манифест, что нет, мы продолжаем, но…

Е.МИРОНОВ:  Да, совершенно верно. И при всех очевидных достижениях Александра II, мало сказать о критике, там просто дошло до убийства самого Александра.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Прежде всего, до убийства самого реформатора. Какие бы имена вы бы хотели назвать, а, я не сказал самого главного. Вообще задача программы «Кафедра» это не рассказать об истории какого-нибудь явления, события, истории человека в течение часа, это невозможно. В течение часа можно скачать реферат, но не прочитать его. Мы просто хотим заинтересовать наших радиослушателей. А что бы вы посоветовали читать подготовленному слушателю, не подготовленному, читать человеку, который желает проникнуть с той или иной степенью проникновения в общественные настроения 50-х годов XIX века?

Е.МИРОНОВ:  Вы знаете, я могу назвать, конечно, имена, их было довольно много, их, конечно, было больше гораздо, чем то, что в школьную, скажем…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, 99 процентов мы не знаем, никогда не слышали и не читали.

Е.МИРОНОВ:  Ну, скажем, я бы посоветовал почитать романы Данилевского, в частности, роман «Воля», я хотел о нем сказать. Это интересный роман.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, знатоки истории и современности, того Данилевского.

Е.МИРОНОВ:  Да, это уже тоже роман 1860-х годов, но, мне кажется, собравший в себе некоторую такую горечь разочарования. Вот я стал говорить о метафорах пробуждения или излечения в качестве такого сценария реформаторства, но в 1860-е годы, когда уже были видны некоторые риски, издержки реальны реформ, в художественных произведениях часто эти темы стали заменяться на темы мести и убийства, это тоже очень интересная динамика.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это символ разочарования?

Е.МИРОНОВ:  Да, мне кажется, да, что это поиск более радикальных версий. И, скажем, вот как раз в романе «Воля», что тоже парадоксально для русской литературы XIX века фактически такое оправдание отцеубийства.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Евгений, мы остановились на Данилевском, это автор очень крупной формы, это, кстати, один из тех писателей середины XIX века, которые до сих пор издаются. Тиражи примерно такие же, как в XIX веке, хорошо, если 1,5-2 тысячи экземпляров, но это нормальная ситуация. А что бы еще вы посоветовали, куда заглядывать?

Е.МИРОНОВ:  Вы знаете, я бы посоветовал действительно почитать роман, который, мне кажется, ну, что ли, не совсем стилистически обычным для этого периода, это роман Авдеева «Подводный камень».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я первый раз слышу.

Е.МИРОНОВ:  Это роман, который действительно, он переиздавался, но он широко не известен, это роман, который действительно такой не совсем в традиции такого реализма того периода, наполнен всякой символикой и метафорам интересными, который, на мой взгляд, довольно глубоко до таких моделей социального времени, что ли, вот сама тема подводного камня, каких-то скрытых механизмов социальной деятельности, и так далее. Вот, например, вот этот роман я бы посоветовал, как мне кажется, он может быть для заинтересованного читателя, ну, некоторым небольшим открытием в смысле литературы этого периода.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А что вы скажете о языке того времени? Говорить о том, что это совершенно современный язык, по-моему, немножко неправомочно. У Льва Николаевича-то язык, ну, не очень современный. Потому что, когда мы говорим о метафоричности, надо понимать, что, ну, это другой язык, как мне кажется, но я не специалист, мне так кажется только.

Е.МИРОНОВ:  Вы знаете, языка и языка литературного, в том числе, это, конечно, отдельная тема, и у истории языка есть свои закономерности. Но, если говорить именно о метафорике романов, о тех базовых метафорах, причем под метафорами я имею в виду не только буквальные формулировки, а подчеркну, что в качестве таких социальных метафор могут быть рассмотрены и сюжеты, в целом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сюжеты, развернутые линии, конечно.

Е.МИРОНОВ:  В этом смысле, мне кажется, что, я бы ответил так, мне кажется, что, если бы я был режиссером фильма, скажем, многие из рассказов и повестей того периода спокойно можно перекладывать на какие-нибудь сюжеты современного кино. Вот то, что я сказал, например, крестьяне нашли мертвое тело, вынуждены обратиться в суд, я думаю, что хороший режиссер запросто перенес бы этот сюжет в современные какие-нибудь реалии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А уж как бы это Владимир Сорокин описал.

Е.МИРОНОВ:  Да, совершенно верно. Кстати говоря, конечно, и просто наследников литературы этого периода можно найти, не совсем наследников, я думаю, что если всерьез, то современная русская литература, лучшие ее образцы до сих пор рефлексируют на тему языка и метафорики того периода.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, кстати, это к сожалению.

Е.МИРОНОВ:  Может быть, и, к сожалению, а, может быть, мы просто не до конца выскочили из проблематики.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я ж об этом и говорю, к сожалению, потому что мы не до конца выскочили.

Е.МИРОНОВ:  Да. В этом смысле, устарел ли социальный язык, думаю, что, может быть, и, к сожалению, но отчасти нет, отчасти еще не устарел, отчасти действительно он современен. Но это не лингвистическая интерпретация, это именно вот такая социально-психологическая интерпретация.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вопрос, который не имеет никакого отношения, почти никакого, то есть совсем косвенный к нашему сегодняшнему разговору. А как вы думаете, современным молодым людям, которым лет 20, 25, 18, 26, насколько людям, которые специализируются на этом времени, насколько им интересна именно беллетристика того времени?

Е.МИРОНОВ:  Насколько молодым должно быть интересно?

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Молодым, будущим филологам, историкам, социологам.

Е.МИРОНОВ:  Я думаю, что тем, кому действительно интересна социология или филология, или история, литература этого периода, беллетристика этого периода будет очень интересна.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А нет более богатого времени?

Е.МИРОНОВ:  Да, и в силу концентрированности многих проблем, но и в силу, если угодно, социологичности самой литературы. Знаете, вот мы со студентами на нашем факультете, например, когда они приходят на первый курс, мы обязательно с ними читаем «Ярмарку тщеславия» Теккерея, и «Бесов» Достоевского не на уроках литературы. У нас есть такой курс «Великие книги», и вот мы начинаем с этих двух текстов, поскольку на наш взгляд для тех, кто только приходит из школы лучшего введения в самый широкий спектр социальных, политических проблем, ну, у Достоевского это просто проблема террора и так далее, просто не существует. Причем качественные художественные тексты, лучшие художественные тексты позволяют сразу взять проблему в ее максимальной сложности. То, что в обществоведческой научной литературе часто раздроблено, ну, и это закон жанра, такая фокусировка на научных текстах, в художественных часто символически так воплощено, так комплексно дано, что после этого человек уже в теме, что называется, как говорят студенты. Человек, который прошел, скажем, через чтение «Ярмарки тщеславия» или «Бесов» так всерьез, после этого с ним можно говорить на очень многие темы, дальше он уже просто количественно нарабатывает знакомство с текстами, но он уже в теме. Вот мне кажется, что русский XIX век это такая школа интеллектуальная, и если с этими текстами всерьез поработать, то, в общем, после этого можно спокойно выходить в XX век и так далее. Кроме того, XX век я не думаю, что всерьез понятен без контекстов, которые были созданы литературой XIX века.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы очень мягко сказали, он вообще не понятен без контекста литературы.

Е.МИРОНОВ:  Да, вообще не понятен, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кстати, у будущих студентов, все, закончились вступительные экзамены. Ну, я больше всего не детей жалел, на самом деле, потому что детям, ну, как, здоровым оболтусам 17-летим, им, как с гуся вода. Я родителей жалел. У меня у друзей поступала дочь, у других друзей сын поступал. Родители, все закончилось, намекните своим детям, особенно я обращаюсь к тем, у кого поступили в гуманитарные вузы, есть время прочитать что-то нужное. Знаете, в свое время Хотиненко студентам говорил, кто читал вот это, это? Не читали. Вот вам список книг, придете через две недели, курс начнется через две недели. Что касается действительно общественно-политических настроений в европейском российском обществе, ну, я примажусь, я соглашусь, «Бесы» и Теккерей «Ярмарка тщеславия». Прочитайте.

Е.МИРОНОВ:  Да, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо вам огромное. Приходите к нам еще, пожалуйста.

Е.МИРОНОВ:  Спасибо большое. Спасибо.