Кафедра Савва Морозов

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, если от Министерства иностранных дел, от Смоленки пройти по такому противоречивому Арбату и выйти к кинотеатру «Художественный», на другой стороне от кинотеатра «Художественный», Арбата вы увидите, вот сейчас я скажу так, очень противоречивый дом. Когда-то его называли одним из самых красивых домов центра Москвы, когда его только построили, над ним смеялись, чего только не было. Вот такая же противоречивая фигура - первый хозяин этого дома Савва Морозов. У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук Анна Федорец, автор книги «Савва Морозов» из серии «Жизнь замечательных людей». Здравствуйте, Анна.

А.ФЕДОРЕЦ:  Здравствуйте.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У меня вопрос сначала традиционный для всех гостей той страницы журнала «Кафедра» «Великий XIX». С началом XIX века все понятно. Начался с табакерки. А вот для вас, когда он закончился, как историка?

А.ФЕДОРЕЦ:  Это не такой простой вопрос.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно.

А.ФЕДОРЕЦ:  Потому что у нас существует кафедра XIX века, не заканчивается 1917 годом. Но я бы не сказала, что существует какая-то четкая граница. Да, конечно, революция очень сильно разломила Российскую империю, изменила ход истории, но четкого конца не было. Все равно были люди, пусть их судьбы оказались изломаны, но они из XIX века произошли, они несли с собой ценности XIX века, и я считаю, что это где-то все-таки в 1920-е годы, где-то так.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть даже не длинный XIX, а сверхдлинный XIX.

А.ФЕДОРЕЦ:  Сверхдлинный XIX, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, я пока больше 1918 года не доходил, ну, в смысле в своих представлениях. Длинный XIX это, по-моему, это традиционно, это 1914 год, август 1914.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, все верно. Но ломка шла постепенно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Знаете, я с вами соглашусь, потому что во многом Россию 1920-х годов делали люди, причем делали даже просто тем, что уезжали из страны, даже тем, что умирали в это время, делали люди, которые из XIX века плотью и кровью. Если я не ошибаюсь, а вы поправьте меня, Савва Морозов закончил свои дни в 1905 году, и вся его жизнь не очень длинная, это XIX век.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы 20-30 лет назад изучали исключительно политическую историю, историю великих свершений, историю политических деятелей. Савве Морозову повезло больше, чем всем остальным. Сейчас с трудом можно предположить, что, допустим, Рябушинский, Смирновы, Вогау были настолько известны. Я-то знаю, почему Савва Морозов. Знаете, почему Савва Морозов был известен людям, которые историей не занимались? Не знаете, нет?

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, я могу предположить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что фильм был очень известный. Фильм, который был сделан про террориста и убийцу Николая Баумана. И поскольку великолепная роль Ефима Копеляна, роль-то великолепная, только Савва Морозов там очень плоский. А вот теперь самый главный вопрос нашей программы, потом мыслью по древу будем растекаться, или нет. Почему он вас так заинтересовал? Одно дело, изучать его, как историку, его жизнь, другое дело, писать про него книгу. Почему он достоин книги? Это не с подковыркой вопрос, мне действительно интересно.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, я занимаюсь купечеством, меня очень интересует эта среда, и, конечно, Савва Морозов, как один из наиболее видных представителей этой среды приковывает внимание. Потому что можно, конечно, взять какую-то рядовую персону, которая не столь известна. Но интересно посмотреть все-таки на каких-то крупных представителей – Павел Третьяков, Савва Морозов. В общем-то, их не так много современный человек знает, даже интеллектуал. И еще, почему интересно, потому что вокруг Саввы Морозова, как и вокруг Павла Третьякова, сложилось множество мифов. Вот это самое, пожалуй, любопытное, потому что фактически он известен не тем, что у него в жизни происходило в XIX веке, а только самыми последними годами жизни. Это с 1898 года, когда был основан Московский художественный театр, и он начал ему покровительствовать, и до 1905 года, до момента своей кончины. Вот самые известные моменты это помощь Художественному театру бескорыстная, это помощь большевикам, финансирование фактически будущей революции.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Там не только большевикам вообще.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, не только большевикам, но это как наиболее известный такой факт. И его кончина. Пожалуй, она даже больше всего внимание привлекает не столько жизнь человека, сколько его смерть. А мне интересно было посмотреть, а что за человек пришел к такому необычному вообще для своего происхождения, к таким необычным действиям, деяниям. Почему он финансировал большевиков, что его заставляло, что им двигало?

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения. Мы сейчас до большевиков дойдем. А давайте мы в самое начало его… В семье староверов. То, что в среде староверов во второй половине XIX века появляется очень много богатых людей, для меня это не загадка.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, надо сказать, не только староверов, это тоже один из таких мифов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, вот, давайте про мифы.

А.ФЕДОРЕЦ:  В среде представителей православной церкви ничуть не меньше было богатых людей. Но, на самом деле, это, опять-таки, сложная история, потому что, кого считать старовером. Кто официально себя заявляет старовером или кто пришел, допустим, в единоверие, а потомки его перешли в православие официально? Но, по сути, они могли оставаться староверами, ходить в моленные и совершать богослужение по старому обряду.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы сейчас с вами закопаемся в староверческих изводах, мы просто скажем нашим радиослушателям, если не ошибаюсь, это единственный извод, опять же, вы можете посетить эту церковь на Рогожском, единственный староверческий извод, который признает главенство Московского патриархата. Я не знаю, что было в конце XIX века. Но, тем не менее, вот смотрите, старовер едет учиться в Лондон. Я не знаю, насколько правомочно задавать вопрос, насколько крепок в вере был Савва Морозов?

А.ФЕДОРЕЦ:  Не очень крепок, скажем так, по сравнению со своими предками, со своим дедом, со своим отцом он был не очень крепок в вере, но, тем не менее, он не согласился менять веру отцов даже, когда ему предложили быть московским главой, но отказаться от веры.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, разумеется, он не мог быть.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, насколько можно судить по источникам, об этом информация, конечно, весьма скупая, потому что сложно представить себе, что творилось в душе человека, он сам воспоминания не оставил по понятным причинам. Он верил в бога, но вера его была не стойкой, она то затухала, то вновь воспламенялась, очень сложно проследить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Меня очень заинтересовал вопрос, когда я узнал о существовании вашей книги, вопрос источников, самое главное. Потому что я знал, что воспоминаний Савва Морозов не оставил.

А.ФЕДОРЕЦ:  Это верно. Но поскольку он был личностью выдающейся, о нем писали многие другие люди, причем это источники чисто литературные, беллетристика, например, романы Алданова, Горького, Амфитеатрова. И это воспоминания, источники личного характера, ну, и некоторые документальные материалы тоже остались. Да, кстати, насчет воспоминаний, воспоминания оставила его жена весьма небольшие, про мужа она мало, что писала в них, но можно представить себе, как, в принципе, жила семья, с кем она общалась, так что источник довольно любопытный. Что касается источников, то они много, где отложились, ну, понятно, что в музее МХАТа достаточно много источников, в музее предпринимателя отложились воспоминания подруги детства Саввы Морозова Гарелиной, урожденной Крестовниковой Марии Александровны, в Центральном историческом архиве Москвы. В общем, источников довольно много.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Недостатка нет.

А.ФЕДОРЕЦ:  Недостатка нет. Но мы можем смотреть только извне на этого человека, то есть его собственных каких-то ни воспоминаний, ни какой-то переписки, практически ничего нет. То есть очень сложно понять изнутри этого человека, что им двигало. То есть фактически мы на него смотрим, я не знаю, как смотрели бы фильм.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но зато, с другой стороны, Анна, понимаете, у нас нет соблазна, ну, не у нас, а у вас, у исследователей, нарисовать портрет человека теми же красками, которыми он рисует свой портрет в воспоминаниях. Потому что, допустим, когда читаешь мемуары Витте, ну, это ангел просто, когда его воспоминания читаешь.

А.ФЕДОРЕЦ:  Это правда. Но на то историк получал образование, чтобы не доверять слепо одному-единственному источнику, чтобы проверять имеющуюся в нем информацию, сравнивая ее с информацией из других источников.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вопрос не как к исследователю. Он вам симпатичен оказался после всестороннего исследования?

А.ФЕДОРЕЦ:  И да, и нет. Он мне очень интересен, как человек энергичный, очень умный.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, интересен и симпатичен разные вещи.

А.ФЕДОРЕЦ:  Хорошо. Он мне симпатичен, как человек энергичный, волевой, целеустремленный, деятельный. Но, как я писала в книге, у него было две стороны у его деятельности, у его характера, у него характер был довольно переменчив, как вспоминали современники, то Морозов был очень деятелен, очень энергичен, за ним сложно было угнаться, за его мыслями, в первую очередь, и за его делами тоже. То он впадал в хандру, у него наступали периоды отчаяния и в такие моменты, если верить Горькому, он говорил: «99 человек живут только ради того, чтобы убедить сотого в том, что жизнь бессмысленна». И вот в эти моменты, когда его созидательная активность сменялась активностью разрушительной, он мне лично перестает быть симпатичен.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он получил одно из лучших образований, наверное, для своего времени? Или я путаю? Или все-таки он получил образование исключительно практическое такое? Он привез что-нибудь из-за границы? Мы можем сравнить Савву Морозова до поездки, до учебы за границей и по возвращении? Ну, все-таки это редкость, ну, как редкость, таких людей может быть сотни, но не десятки тысяч даже богатых, которые получали там образование.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, это правда. В конце XIX века наметилась такая тенденция, когда отпрыски из богатых семейств ездили за границу и там продолжали образование после того, как в России они закончили университеты. Но таких людей немного. Да, мы можем сравнить, хотя Савва Морозов не окончил образование за границей, он там пробыл достаточно недолго, сколько точно, источники не позволяют судить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Даже так, да?

А.ФЕДОРЕЦ:  Да. Он был в Манчестере, он учился, продолжал учиться химии, то есть тому же, чему учился на скамье Московского университета, он вынес оттуда знания по крашению тканей, ну, вернее, по…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Чисто практические.

А.ФЕДОРЕЦ:  Чисто практические знания. Он вынес оттуда знания по тому, какое наиболее современное оборудование в той области, в которой он занимался, это практические знания. И, конечно же, он вынес оттуда знания политического устройства.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он же, понимаете, это же сейчас человек переезжает в Лондон и среди 250 соотечественников английский знать не обязательно, и общаться не обязательно с англичанами, понимаете.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, английский язык он изучал с детства, его отец общался с англичанами по делам, кроме того, когда он поступил в гимназию, там он продолжал изучать этот язык. То есть фактически он очень хорошо, в совершенстве владел языком и не только английским, но и французским, и похуже немецким, познания его были достаточно обширны.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он должен был вернуться, по идее, с совершенно иной головой забитой, это мы говорим не о специальных знаниях, а о социально-политических знаниях, наверное. Мы можем об этом судить, свернула ему Британия голову как-то, ну, в хорошем смысле слова?

А.ФЕДОРЕЦ:  Судить об этом мы не можем, потому что те знания, которые нам дают источники, та информация, которую нам дают источники, она очень обрывочна. Мы можем только знать, где он был, и догадываться, чем он там занимался.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И с кем мог общаться. Мог, но не более того.

А.ФЕДОРЕЦ:  Но несомненно, что он вынес оттуда представление об общественном определенном строе, потому что об этом мало кто знает, но на протяжении большей части своей жизни Савва Морозов был, отнюдь, не радикалом, он был либералом, сторонником реформистского подхода к политическим переменам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, радикалом, мы сейчас дойдем до его общения с радикалами. Для меня, честно говоря, это загадка, ну, как не специалиста. Я пытаюсь для себя выяснить, задавая вопросы вам. Савва Морозов унаследовал и приумножил капитал своих предков, он же не селфмейдмен, правильно?

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, правильно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Насколько, на ваш взгляд, оказало на него влияние то, что он уже родился с серебряной ложкой во рту? Мы опять не можем об этом судить? Или все-таки можем что-то представить?

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, судить мы отчасти можем. Потому что, конечно же, как человек богатый с молодых ногтей он очень мало доверял людям, с трудом с ними сходился. Его, конечно, отец дал очень хорошее воспитание в том смысле, что Морозов был крайне трудолюбив, его девизом было: «Работаю, значит, существую».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я же говорю, староверы это наши протестанты. Работаю, значит, существую. Я прошу прощения.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, это сложный вопрос, давайте мы не будем его касаться.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не будем абсолютно. И очень короткий вопрос. В самом начале деньги его испортить не могли по разным причинам, в самом начале его карьеры?

А.ФЕДОРЕЦ:  Нет, не могли. Ему давали такое воспитание, такое образование, что деньги для него было не главное.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Всего лишь средство.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, это средство, это инструмент, и он очень хорошо понимал, как пользоваться этим инструментом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Анна, здесь, наверное, мы уже, не мы, а вы, я прошу прощения у специалиста, можем судить о личности Саввы Морозова. Вот я сейчас длинный такой вопрос задам пространный. Вспоминая современника Саввы Морозова, одного из богатейших людей страны Самуила Полякова, нельзя не вспомнить анекдот. Если кто не знает, дорогие друзья, Самуил Поляков, ну, наверное, это был обладатель крупнейшего состояния, скажем так, крупнейшего еврейского состояния России. Он не был христианином, он оставался, если я не ошибаюсь, он оставался иудеем, он получил право на жительство в Москве, он был так называемым штатским генералом. Про него ходил анекдот, по-моему, это даже у Гиляровского написано: «Ну, что вам язык ломать». Я не помню, как у Самуила Полякова было отчество, ну, допустим, Самуил Абрамович, допустим. «Что вам охота язык ломать, Самуил Абрамович. Зовите меня просто - ваше превосходительство». То есть в этом был весь Поляков, то есть он был выпендрила такой, для него это было очень важно. Человек, который оставил о себе, на самом деле, добрую память и много сделал для благоустройства Москвы, действительно был тоже меценат, что было нормально для обладателей громадных состояний именно купеческого сословия. Каким был в этом отношении Савва Морозов, почему он полез в театр? Почему он построил жене этот дом? Для человека, который не знаком с его личностью, первое, человек, я прошу прощения, выпендривался, человек не был дворянином, разумеется, но, тем не менее, дворянство, потеряв все свои практически привилегии, тем не менее, был вот каким-то таким флагом. Вот зачем ему все это нужно было? Или ему просто было скучно, когда весь мир уже лежал у его ног?

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, давайте разделим два вопроса. О театре мы поговорим отдельно. Что касается личных качеств Морозова, то, да, он был тщеславен. Он был крайне честолюбив, он получил несколько орденов, вернее, три ордена он получил – Станислава, по-моему, 2-й степени, потом Св. Анны 3-й и 2-й степени. Кстати, орден Св. Анны 2-й степени…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это в петлицу, да, нет? Или на шею? Я не разбираюсь.

А.ФЕДОРЕЦ:  Насколько я помню, на шею, но суть в том, что орден Св. Анны 2-й степени давал право на дворянство. Морозов отказался. То есть он был честолюбив.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это много говорит.

А.ФЕДОРЕЦ:  Но он, как и многие другие купцы его времени, умнейшие купцы, такие, как Павел Третьяков, такие, как купцы Бахрушины, они отказались от дворянства. Они очень хорошо понимали, что их мужицкий корень, их связь с народом это более значительно. Та мощь, которой они могут играть благодаря своим капиталам, благодаря своей мощи ума, возможностям, связям, это более значительно, чем то, чем обладает дворянское, рождающееся дворянское сословие.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Тем более, в общем, к этому времени по сравнению с новыми русскими капиталистами дворянство уже мало, чем обладало. Ну, мы не будем Юсуповых брать. В общем-то, все, разорившееся все.

А.ФЕДОРЕЦ:  В общей массе, конечно, купечество выходило на первый план, об этом даже есть очень интересный роман Боборыкина «Китай-город», посвященный вот этому моменту, что купечество очень быстро вытесняло на исторической арене дворянство особенно в Москве. Москва была купеческим центром.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Оливье уехал из Москвы тогда, когда, ну, якобы, ему было скучно и не интересно прислуживать Вогау. Вогау не дворянин. Это были не дворяне. То есть, якобы, Эрмитаж осиротел после отъезда великих французов. Ну, да, вот это было такое. В этом, наверное, тоже была такая, то есть купечество держало марку, то есть мы выше.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, купечество держало марку, оно считало себя, как минимум, равными, в чем-то и выше дворян, оно очень было, даже не то, чтобы честолюбиво, оно было очень совестливо. То есть оно считало, что, обладая капиталами, оно должно служить на благо народа. Служить, может быть, конечно, не тратя на него все свои средства, тратить часть на себя. Но, тем не менее, они занимались…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вполне христианская традиция.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, в христианской традиции, они занимались благотворительностью, они занимались меценатством, точно так же, как занимались благотворительностью. То есть многие из них старались делать так, чтобы правая рука не знала, что творит левая.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, с одной стороны. Это нормально.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да. Например, точный размер пожертвований Саввы Морозова, допустим, на тот же Художественный театр, не был известен его современникам, ну, кроме тех, кто имел непосредственное к этому отношение. Это нормально для русского человека. Но для американца это было странно, который приезжал, смотрел на Морозова или, допустим, Горький приводит в воспоминаниях эпизод, когда он сказал американцу о деятельности Морозова, и тот не понял, как же так, зачем, ведь ему от этого даже никакой рекламы нет?

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Рекламы нет, налоги не скостят, да, то есть смысл. Поэтому у нас спонсорство не приживается, на самом деле, уже традиция потеряна, на самом деле. Но все-таки, понимаете, вот здесь такая червоточинка, одно дело жертвовать там, строить дома презрения, еще что-то, а другое дело модный театр. То есть он любил вращаться в обществе? Вот в этом?

А.ФЕДОРЕЦ:  Не совсем, тут гораздо сложнее. Он сам в обществе вращаться не любил, его супруга очень любила.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, да, светская была.

А.ФЕДОРЕЦ:  Собственно, он для супруги своей строил дом и так далее. Но к театру это отношение имеет очень посредственное, потому что Савва Морозов, как человек, обладающий глубоким аналитическим умом и своей программой преобразования общества, он считал, что обязательно образовывать народ, отвращать его от пьянства, делать его более развитым при помощи строительства не просто театров, а театров общедоступных, то есть таких, стоимость посещения которых, посетить которые может любой рабочий, человек с весьма низким достатком.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, это перекликается, опять же, с современником, со старшим современником Саввы Морозова, со Львом Голицыным, отцом нашего виноделия, который говорил, который, в том числе, боролся с пьянством. Он говорил: «Я хочу, чтобы русский рабочий мог пить недорогое хорошее русское вино». То есть, понятное дело, ясно, что пил по воскресеньям русский рабочий, он пил совсем даже не вино. Голицын таким образом боролся с пьянством. И все это в одно время происходит.

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, кстати, то же самое можно сказать о Петре Арсеньевиче Смирнове, основателе известной водки, он тоже считал, что он не имеет никакого отношения к спаиванию народа, потому что он производит качественный продукт, и он хочет, чтобы была культура пития. А что касается театров, то Морозов помимо МХАТа финансировал другие театры, он в 1890-е годы, когда начали появляться частные театры, он дал немало денег их основателям, даже хорошо понимая, что, скорее всего, эти театры не продержатся и двух сезонов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да.

А.ФЕДОРЕЦ:  Это было очень необычно для его времени, потому что тогда сложилось представление среди купечества, что театральное дело это такой всепожирающий молох, сколько бы ты денег на него ни давал, скорее всего, что ничего не будет, никакого отклика, никакого продолжения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Абсолютно идиотский вопрос, а мы сейчас можем посчитать, самое интересное это считать чужие деньги. А мы сейчас можем посчитать на день смерти, каким состоянием обладал Савва Морозов? Ну, в тех деньгах, в тех, разумеется.

А.ФЕДОРЕЦ:  В принципе, можем, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, я не спрашиваю, сколько, можем, да?

А.ФЕДОРЕЦ:  Можем. Другое дело, что это будут деньги в деле, которые не принадлежали лично ему.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Разумеется, это не деньги в кубышке, это глупо.

А.ФЕДОРЕЦ:  В принципе, это возможно, источники сохранились.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И вот мы подходим к самому интересному вопросу. Человек, который не был революционером сам, человек, который, вы утверждаете, что он исповедовал либеральные взгляды. Я не являюсь специалистом жизни, разумеется, Саввы Морозова, но, судя по тому, что он делал, он действительно был либералом. То есть известны его отношения к своим рабочим, известны его взаимоотношения с власть имущими, то есть косвенно я могу сделать такое предположение, и вы его подтверждаете. То есть он исповедовал какие-то либеральные взгляды.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, верно. Он даже составил программную записку, где излагал свои взгляды на политическое устройство, каким оно должно быть, по его мнению.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кстати, он был монархист или нет? Это важно.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, он был монархист, он считал, что самодержавие не надо отменять, но его нужно ограничить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ограничить, да. Ну, что вполне естественно для конца XIX, начала XX века, для лучших умов России. И вдруг бандиты. Ну, ладно, не бандиты. Вот как это, почему, вы можете дать ответ? Зачем он общался с ними, зачем он общался с представителями революционных экстремистов?

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, ответ на этот вопрос, в общем-то, найден достаточно давно исследователями жизни Морозова. Шерше ля фам. Это была актриса Московского художественного театра Мария Федоровна Андреева, в которую он влюбился без оглядки.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, это Андреева, которая Горький?

А.ФЕДОРЕЦ:  Которая Горький. Она перешла в качестве переходящего приза от Морозова к Горькому, и, кстати, и то, и другое, насколько можно судить по косвенным указаниям источников, прямых, конечно же, нет, это было сделано по заданию Ленина, которому она безоговорочно подчинялась с верностью фактически сектантки. Любопытный, кстати, момент.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Знаете, я язык проглотил, просто я этого никогда не знал. Нет, я знал, что он был знаком с Андреевой. Но она была настолько отдана делу революции?

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, это очень интересная женщина сама по себе, она стоит просто отдельного описания.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  О, да.

А.ФЕДОРЕЦ:  Мать двоих детей, еще она воспитывала приемных детей, жена крупного чиновника, дворянина, она, познакомившись с революцией, отдалась этому делу с головой, фактически она детей отдала на воспитание одной из своих родственниц.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это было в начале уже XX века, да?

А.ФЕДОРЕЦ:  Нет, это было в самом конце XIX века. Насколько я помню, она в 1897 году впервые познакомилась, студенты ее познакомили с учением Карла Маркса, она оказалась вовлечена сначала в небольшой кружок, потом шире и шире ее знакомства оказывались, и в конечном итоге она оказалась еще до разделения РСДРП на большевистскую и меньшевистскую фракции, она оказалась привержена Ленину вплоть до каких-то моментов, то есть интересный такой момент, когда Горький жил на Капри, Ленин знал все подробности существования каприйской школы. И когда один из знакомых Андреевой, тоже ее коллега по партийной работе, по подпольной работе, спросил ее, каким образом Ленин был осведомлен о том, что происходит в каприйской школе…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, я напоминаю, Ленин тогда был, мало того, что его на Капри не было, его и в России не было близко даже, напоминаю.

А.ФЕДОРЕЦ:  И, больше того, он еще не был сколько-нибудь влиятелен.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, конечно.

А.ФЕДОРЕЦ:  Это был фактически еще один из лидеров.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Один из десятков. Очарованный, я не знаю, я на сцене ее не видел, наверное, очень хорошей актрисой, великолепной…

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, это была хорошая актриса.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Друзья, хорошая актриса, но не очень хороший менеджер, очень много бед русскому театру Андреева принесла после того, как они с Алексеем Максимовичем после возвращения из Италии поселились в центре Москвы. Дом вы можете видеть, тоже один из самых противоречивых архитектурных сооружений Москвы. То есть Андреева стала главной в русском театре в Советской России. Ну, вернемся. Значит, она его переделала, по сути дела.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, Морозова она переделала. Ну, я коротко завершу историю про Капри. Когда ее спросили, как Ленин знал о том, что творилось на Капри, Андреева долго отнекивалась, потом в сердцах сказала: «Я ему писала». Когда ее собеседник спросил: «А Горький об этом знал?» Она ответила: «Ну, разумеется, нет. Как я могла ему сообщить?».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Черт возьми, вообще, какой сюжет ускользнул от кинематографа. Ну, и, слава богу, на самом деле.

А.ФЕДОРЕЦ:  Это верно. Но Морозов стал совершенно иным человеком после знакомства с Андреевой. А когда он с ней расстался, он опять вернулся к своим прежним взглядам, к прежним ценностям и идеалам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, время-то не остается, и мы подходим к завершению. Мне не нравятся истории, вообще конспирологические истории не нравятся. Мне не нравится про Красина, который его убил. Официально Савва Морозов покончил жизнь самоубийством, оставив после себя записку.

А.ФЕДОРЕЦ:  В смерти моей никого не вините.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В смерти моей никого не вините. Произошло это очень далеко от России. Никаких противоречий с захоронением Саввы Морозова на святой земле не произошло, и вот это уже загадка. Я представляю себя в роли священника, настоятеля храма, мне говорят: «Мы сейчас захороним Савву Морозова, но он, знаешь, он, конечно, очень много сделал, мы тебе еще и денег дадим на твой приход, но, знаешь, он самоубийца». Я не могу себе представить священника, который за любые блага идет на этот грех – захоронить самоубийцу на святой земле это грех. Мало того, грех, места ты точно лишишься, все, ты больше служить не будешь.

А.ФЕДОРЕЦ:  Верно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сейчас мы можем судить, можем вспоминать слова, которые говорились по поводу смерти его вдове. Я понимаю, что все были уверены, что он не самоубийца или как?

А.ФЕДОРЕЦ:  Все были в этом уверены, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И церковь, в том числе.

А.ФЕДОРЕЦ:  И церковь, в том числе. Кстати, что касается департамента полиции, они прекрасно знали, что за Морозовым следят. Предыстория какая, что Морозов отказался дальше финансировать большевиков, и его начали преследовать сначала в России, потом он с женой спешно собрался, уехал из России, видимо, чтобы не подвергать опасности жизни детей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть, есть такая версия, что уехал он из России в этот раз именно потому, что его преследовали.

А.ФЕДОРЕЦ:  Есть такая версия, она представляется наиболее правдоподобной. Сложно, правда, понять, чем он руководствовался, потому что, скажем так, защиты у него там не было.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, здесь проще гораздо.

А.ФЕДОРЕЦ:  Но наиболее вероятно, что он хотел уехать как можно дальше от детей, отвести эту опасность.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Отвести удар от детей.

А.ФЕДОРЕЦ:  Потому что он понимал, что он сам заварил эту кашу и ему ее расхлебывать. И по сохранившимся источникам, источники весьма обрывочны, противоречивы, но известно, что он не просто ездил по Европе, он метался из одного города в другой, у него не было четкого маршрута поездок, все время за ним следили. Он выглядел практически человеком на грани сумасшествия. И когда уже в городе Канны ему казалось, что он оторвался от преследования, к нему, известно, что у него были посетители, он встретил некоего «страшного», который за ним следил, и, вероятно, еще одного человека, который выстрелил, когда он убежал в свой номер в отеле, когда он убежал от первого преследователя.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Откуда всплыло имя человека и парохода Красина? Почему Красин?

А.ФЕДОРЕЦ:  Ну, во-первых, известно, что Андреева и Красин были очень тесно связаны.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И это тоже?

А.ФЕДОРЕЦ:  Да. Кроме того, Красин работал на фабрике Морозова и, собственно, он у него частенько просил деньги, Морозов ему не отказывал до весны 1905 года. И, кроме того, Красин был видным деятелем, он занимался тем, что сколачивал деньги на нужды партии. Да, доставал их так же, как Андреева, так же, как отчасти Горький. Горького тоже использовали в этом отношении. И Красин, известно, что он очень много взаимодействовал именно непосредственно с Морозовым, поэтому наиболее правдоподобно, что, да, действительно он был. И, кстати, он сам не отрицает, что он встречался с Морозовым. Правда, он пишет, что не в Каннах, а в Виши, но, тем не менее, в воспоминаниях его такой эпизод есть, что, да, он встречался с Морозовым. Кстати, это еще одно подтверждение тому, что Морозова преследовали, потому что сам Красин до этого находился на одном из съездов РСДРП совершенно в другом европейском городе, и он прибыл туда, где точно знал, что там находится Морозов. При том, что Морозов метался, четкого маршрута поездок не было.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Как вы считаете, достоин, на ваш взгляд, идиотский вопрос, достоин ли он памятника в Москве? Он ведь много для Москвы сделал.

А.ФЕДОРЕЦ:  Я считаю, что достоин. Потому что каждый человек может ошибаться. Морозов признал свои ошибки, да, это ему стоило жизни, но при его размахе, при всех тех делах, которые он совершил на благо города, на благо страны, он во всероссийском масштабе, он же был главой всероссийского купечества на протяжении почти 7 лет, и очень многое сделал для экономики, отчасти для социальной сферы страны. Да, я считаю, что этот человек достоин того, чтобы о нем знали, о нем помнили.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, знаете, мы так часто любим рассказывать друг другу, как социальные программы для своих рабочих Генри Форд, забывая о том, что у нас примеры были масштабнее.

А.ФЕДОРЕЦ:  Да, наши собственные предприниматели.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо вам огромное. Спасибо за вашу книжку «Савва Морозов» из серии «Жизнь замечательных людей». Всего доброго.

А.ФЕДОРЕЦ:  Всего доброго.