Кафедра Бородинское сражение

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, Заслуженный работник культуры Российской Федерации, заместитель директора по научно-методической работе Государственного музея обороны Москвы Лидия Леонидовна  Ивченко. Здравствуйте.

Л.ИВЧЕНКО:  Здравствуйте.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо за то, что вы выходной пусть частично отдали радиослушателям радиостанции «Маяк», это дорогого стоит. С праздником вас.

Л.ИВЧЕНКО:  Не стоит благодарности. Вас так же с праздником.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо. Всех наших радиослушателей, где бы они ни находились. В 1812 году 7 числа я постоянно забываю по старому стилю, какого это, сколько надо отнимать, 11 или 12.

Л.ИВЧЕНКО:  26 августа.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  26 августа произошло самое, это такая грустная статистика кровавая, самое кровопролитное однодневное сражение за всю историю человечества. По-моему, самое кровопролитное сражение XIX века. А для нас это вообще знаковое событие – Бородинская битва. У меня такое предварение, я прошу меня извинить, я вспоминаю свое детство, вспоминаю юность. Исторические,  больше даже не исторические, а околоисторические круги мне рассказывали про практически господа бога Кутузова. После 1990-х годов лодка поплыла в обратную сторону. Почему-то решили, что Кутузова надо сбросить с паровоза истории, и, опять-таки, не из академических кругов возник Барклай де Толли, а Кутузов был плохой, Кутузов все проиграл, а только Барклай де Толли. До сих пор, когда мы говорим о Бородинском сражении, мы почему-то не настраиваем свои приемники на радиостанцию «Маяк», когда приходят действительно специалисты в этом вопросе. Я, не выучив название вашей книги, прочитал ее от корки до корки. На мой взгляд, книга, которая, как сегодня уже оказалось, выдержала три издания, первое издание 2009 года, ваша книга, которая посвящена Бородинскому сражению, и все, что связано с ним, не вокруг, да около, а непосредственно, я считаю, что это такое, как говорит молодежь, «must read» для всех, кто интересуется отечественной историей, кто хочет разобраться все-таки Толли или Кутузов, как минимум. Что такое батарея Раевского, почему она стала Раевского, а не Курганной. Вот у меня сегодня радиослушатель вспоминал батарею Раевского, и я ее тоже с детства знаю, как батарею Раевского, хотя батареей Раевского она не была в то время. Что такое битва при Москва-реке, откуда это, и так далее. А теперь, пожалуйста, я прошу прощения, я еще раз прочитаю вашу книгу, и названия не запомню, это не вы ее так называли.

Л.ИВЧЕНКО:  Ну, прежде всего, название книги «Бородинское сражение. История русской версии». То есть в основу книги легла моя кандидатская диссертация, которая имела, конечно, другое название, она называлась «Бородино. Источники историографии, проблемы исторической реконструкции». Но для книгоиздания было найдено такое, как кажется, более привлекательное название. То есть «История русской версии», оно предполагает загадку.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Она предполагает, как минимум, еще и не русскую версию.

Л.ИВЧЕНКО:  И не русскую версию, да, потому что они существенно расходятся.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  С вашего позволения мы коснемся не просто русской версии, а коснемся именно вашей версии, которая мне весьма, ну, мало того, интересна, она еще и симпатична, как доучившемуся, но не ставшему историком историку. Давайте мы начнем с самого начала.

Л.ИВЧЕНКО:  Пожалуйста.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Начало Бородинского сражения, это все-таки Бородинское сражение или не Бородинское сражение? Или это Шевардино?

Л.ИВЧЕНКО:  Ну, я согласна с той версией, которая у нас явствует из источников. То есть моя версия, каждый историк старается создавая свою версию, прежде всего, вчитаться в источник, и, прежде всего, выяснить, скажем так, критическое отношение к источнику, выяснение целеполагания и так далее. Поэтому на основании только этого может рождаться чья бы то ни было версия. Все остальные версии, которые рождаются по причинам, допустим, общественного настроения и прочее, то есть они отражают исторический процесс жизни общества, но они не отражают исторического познания. К историческому познанию это не имеет отношения. Хотя очень часто действительно это путают. Что касается Бородинского сражения, то, собственно, изучая источники, и вот совсем недавно даже вернувшись к теме Шевардинского сражения, можно сказать так, что это был неизбежный пролог Бородинского сражения. По той простой причине, что русские войска, расположившиеся на бородинской позиции, должны были выяснить направление движения и предполагаемое направление главного удара Наполеона, и их могло быть два. Это Старая Смоленская дорога, тот самый обходной маневр, от которого в конечном счете Наполеон отказался. То есть часть войск Наполеона пошла по Старой Смоленской дороге, но как отмечал еще Клаузевиц, их было явно недостаточно. Либо это, как даже признавал британский известный историк Дэвид Чандлер, либо это будут весьма расточительные удары по фронту. Вот в конечном счете Наполеон остановился, опять же, по словам Клаузевица, на наиболее простой, но наиболее затратной форме атаки это лобовой удар. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В лоб.

Л.ИВЧЕНКО:  Да. Поэтому сражение при Шевардино, оно дало возможность, в общем-то, понять, что опасности подвергается левый фланг, постольку, поскольку местность именно там как бы провоцировала нанесение главного удара, но будет ли это фронтальный удар или же все-таки Наполеон предпочтет глубокий обход, на день Шевардина оставалось загадкой, которая разъяснилась, ну, по-видимому, уже к концу дня, хотя все равно оставались сомнения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Эта загадка была для обоих полководцев.

Л.ИВЧЕНКО:  В общем-то, и для Наполеона. Постольку поскольку нужно было, чтобы его войска ознакомились с местностью, разведали дороги, так же, как и наши, собственно говоря, чтобы выяснить те возможности, которые давала Старая Смоленская дорога. То есть расположить там большую группировку войск из-за болотистой местности, из-за множества завалов было сложно для обеих сторон. Для фронтального удара оставался участок местности, это напротив деревни Семеновская, там, где он и произошел между батареей Раевского и Утицким лесом, либо это центр, там, где французы атаковали уже в районе батареи Раевского, это участок от Горок до батареи Раевского.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Лидия Леонидовна, говоря левый, правый фланг, центр, ну, я нашим дорогим радиослушателям предлагаю открыть карту, причем карту, не которая в книжке Алексеева, к примеру, а настоящую такую карту. Вы меня убедили в гениальности Михаила Илларионовича Кутузова в построении войск. И вот левый, правый фланг и центр, я только после вашей книжки это понял, во-первых, это чистые эвфемизмы – левый, правый центр. Ну, правый и левый ладно еще, а вот, что такое центр. 

Л.ИВЧЕНКО:  Ну, в общем-то, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот расскажите о действительно гениальном, то ли гениальном, то ли прозрении каком-то, построении войск на позициях перед Бородинским сражением.

Л.ИВЧЕНКО:  Ну, прежде всего, нужно сказать, что Кутузов, собственно, ничего не изобретал. У нас очень часто забывают, кстати сказать, даже в 1812 году очень многие его сослуживцы, критикуя эту позицию, забывали, что вообще-то Михаил Илларионович по образованию должен был уметь выбирать позицию. Он закончил инженерно-артиллерийский корпус в Петербурге, и в молодые годы он, собственно говоря, с этого начинал. Он начинал, как офицер штаба, у него был отличный глазомер, говорили, что он умеет читать местность. И даже  смолоду ему, по-видимому, надоело то, что его без конца используют именно, как умельца читать местность. И поэтому, когда в записках того же Ермолова читаешь о том, что не везде проходили дрожки Кутузова, не каждую особенность позиции он изучил, да Кутузов, собственно, и не должен был заглядывать под каждый куст, изучать каждый овраг, ему вполне достаточно было бросить беглого обзора, чтобы понять уже все оборонительные возможности этой позиции, постольку поскольку он собирался давать именно оборонительное сражение. Что касается расположения войск, то, как писал в своем труде Жомини, это один из историков, Клаузевиц и Жомини, которые подводили итоги наполеоновским войнам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Который вошел в историю русской поэзии, как герой самого известного стихотворения Дениса Давыдова.

Л.ИВЧЕНКО:  Да, «Жомини, да Жомини, а о водке ни полслова». Ну, он, как говорится, дорог нам не только этим. Он, например, писал о том, что очень часто даже специалисты путают, когда речь идет о боевых порядках или боевом расположении армии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В чем разница?

Л.ИВЧЕНКО:  Расположение армии накануне сражения, когда не выяснилось еще намерений неприятеля, может быть более свободным, протяженность фронта может быть более растянутой. А что касается боевого порядка армии это уже то, как войска, в конечном счете, выстроились накануне сражения и как они готовы встретить неприятеля. Вот как раз у Кутузова вот этот процесс, русские войска не стали занимать на этой позиции, становиться в боевой порядок, что, собственно говоря, доказывает и расположение 2-й Западной армии накануне Шевардинского сражения. Это было действительно сражение, а не бой. Неслучайно его Кутузов назвал «Адским делом при Шевардине», в которое была вовлечена вся 2-я Западная армия. Потому что у нас очень часто еще забывают, что войска Наполеона преследовали арьергард наш довольно многочисленный под командованием генерала Коновницына, и мы не найдем, наверное, ни одного труда, где бы было подробно прописано, как этот арьергард должен влиться в состав действующей армии, которая занимает позиции, и при этом оторваться от преследования, притом что Наполеон не отпускал наши войска. И это была проблема, которая как раз решалась во время Шевардинского сражения. Арьергард 2-й Западной армии имел довольно сложный путь отступления, потому что часть войск шла по Старой Смоленской дороге, а часть пошла по Новой Смоленской дороге. И уже, когда к вечеру 26 августа, мы знаем, что русские войска уже сосредоточились, кстати, Клаузевиц писал о том, что говорить, что якобы на левом фланге наша позиция была слабой, это то, о чем очень часто пишут критики Кутузова, Клаузевиц отмечал, что войска на левом фланге стояли довольно плотно, и именно эта плотность боевых порядков, как он пишет, почти в затылок друг к другу, определило и такое же плотное построение войск Наполеона. То есть та масса войск, которая была сосредоточена на плацдарме вокруг Шевардинского редута с целью протаранить левое крыло русской позиции. И даже офицеры генерального штаба, то есть квартирмейстерской части, как тогда  называли генеральный штаб, Николай Муравьев писал о том, что, вот один из братьев Муравьевых знаменитых, «муравейник», как их называли, он писал о том, что наши войска на левом фланге в разгар боя за деревню Семеновская стояли в 6-7 линий. То есть фактически прорвать оборону левого крыла было довольно сложно. Да, мы оставили передовые укрепления, это были флеши Багратиона, которые служили для связи войск с войсками на Старой Смоленской дороге, куда Кутузов передвинул 3-й пехотный корпус генерала Тучкова. То есть там работа шла постоянно в квартирмейстерской части. Сначала считали, что Старую Смоленскую дорогу могут оборонять ополченцы, то есть поставить туда для вида только войска, потом пришли к выводу, что Старая Смоленская дорога проходимая, это открытие неприятное сделал князь Петр Иванович Багратион, войска которого выходили на позицию при Бородине и именно по Старой Смоленской дороге. Ну, и это подтвердило и Шевардинское сражение 24 августа, что эта дорога проходима. Тогда Кутузов перебрасывает туда 3-й пехотный корпус. Но так как войск не хватало, то третей линией поставили действительно ополченцев, которые создавали иллюзию более значительного присутствия войск.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но не более того.

Л.ИВЧЕНКО:  Но ясно было, что, и об этом писал известный военный публицист (неразборчиво), что насчет того, что неприятель атакует правое крыло, что такой глупости от Наполеона никто не ждал. Поэтому, когда говорят, что Кутузов сосредоточил значительную массу войск в районе правого крыла, он допустил ошибку, надо было их перебросить на центр, а войска армии Багратиона все загнать в лес на Старую Смоленскую дорогу, вот здесь нужно вернуться к главному вопросу, это к тем целям и задачам, которые ставили перед собой полководцы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сорвали с языка.

Л.ИВЧЕНКО:  В этом сражении. Мы совершенно забываем о том, что у Кутузова не было простого численного равенства при Бородине с войсками Наполеона по той причине, что вот в последнее время историки очень оптимистично стали в число действующих войск включать ополченцев. Вместе с ополченцами по последним подсчетам у нас выходило, да, численное превосходство – 154 тысячи. Но что такое ополченцы в регулярном, как тогда говорили, полевом сражении, то есть большое генеральное сражение, притом что отмечалось, что многие из них были вооружены пиками и многие из них, в общем-то, это люди разного возраста, там была и молодежь, и там были люди довольно преклонного возраста. С пиками в руках против артиллерии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То, что потом назовут «пушечное мясо» в XX веке, по сути дела.

Л.ИВЧЕНКО:  Так вот, вы знаете, Кутузов не стал из них пушечное мясо делать. Он, если мы почитаем его приказы накануне Бородинского сражения, он прекрасно понял, что из себя представляет подкрепление в виде ополчения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что другого ему не прислали.

Л.ИВЧЕНКО:  Да, сколько бы они ни горели патриотизмом, он поставил этих людей, он написал, что они будут стоять за третьей шеренгой и служить для выноса раненых. Причем ополченцы не должны были ходить на поле битвы, им передавали раненых, которых они потом уже укладывали в районе Новой Смоленской дороги на телеги.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ополчение в бою не участвовало. Без ополчения превосходство французов было, поправьте меня, на тысяч 20 где-то.

Л.ИВЧЕНКО:  Тогда у Кутузова было вместе с казаками, регулярные войска 109 тысяч, вместе с казаками 125. У Наполеона было под ружьем в этом сражении 136.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  130 тысяч.

Л.ИВЧЕНКО:  Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Для Кутузова главная задача была сохранение армии.

Л.ИВЧЕНКО:  Безусловно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Причем сохранение любыми путями, вплоть до отступления. Маневр Наполеона подразумевал - вот оно, солнце Аустерлица, все, я его догнал, вот здесь я его разобью. У Наполеона была одна задача – разбить армию, и положить конец войне.

Л.ИВЧЕНКО:  Безусловно. То есть, для Наполеона эта битва должна была, как он сам говорил, открыть ворота Москвы, а там в Москве, он был уверен, что его ожидает непременное подписание мирного договора. И неслучайно, допустим, обер-шталмейстер Армана Коленкура, который в России был посланником, писал о том, что во время наступления он видел перед собой только одну цель – это Москву. И он настолько рассчитывал подписать в Москве мир по аналогии со всеми своими прежними европейскими кампаниями, одержанными победами, что он считал, что только так он может завершить войну. И именно из-за этого он шел от западных границ за нашими армиями.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А родственник Коленкура Москвы так и не увидел, остался на Бородинском сражении. Он же родственник?

Л.ИВЧЕНКО:  Это его брат родной, да, Арман-Огюст.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Трудно найти более описываемое событие в нашей истории XIX века и, как оказывается, более загадочное, не для специалистов, конечно, чем Бородинское сражение. 7 сентября 1812 года, если считать по… Ну, 7 сентября 2016 года – очередной юбилей великой битвы. Конечно, галопом по Европам приходится спешить, практически, как конница, как кирасира Коленкура на курган. В качестве шутки можно сказать так, Наполеона погубила самонадеянность и жуткая семейственность, там Богарне вперед шел. Самонадеянность погубила Наполеона?

Л.ИВЧЕНКО:  Безусловно. Самонадеянность, которая была связана с успешными войнами, и, можно даже сказать, уже с 1807 года после вот этого, что называется, когда мы сыграли вничью при Прейсиш-Эйлау, как говорили наши офицеры, и как пишут историки XIX века, уже битва при Прейсиш-Эйлау заставила его задуматься о непрочности людских деяний. То есть во Франции был объявлен досрочный опять набор из-за того, что фактически из строя выбыл целый корпус Маржери. И с того времени процент, мы как-то вот это забываем об этом, несколько восторженное отношение к армии Наполеона, но процент дезертиров, которые во Франции уклонялись от призыва в армию, неумолимо рос.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что на войне убивают время от времени, это естественная ситуация.

Л.ИВЧЕНКО:  Да, и потери, которые нес Наполеон, ну, одна его фраза чего стоит, во время 1809 года Австрийской кампании, во время сражения при Ваграме, одна из наиболее, как отмечают историки даже западные, тяжело доставшихся ему битв, он говорил, что, если бы у меня были те солдаты, которые были в строю в 1805 году, то результат был бы совсем другой, и я бы позволил себе совсем по-другому маневрировать. Потому что вот эти лобовые атаки, они как раз говорили о том, как писал тот же знаток наполеоновских войн Роберт Чандлер, что эти войны размывали как бы солдат, слой ветеранов чистой пробы. И на смену им приходили новобранцы, с которыми действительно, просто даже не было времени их учить. Собственно говоря, такая же ситуация была и в нашей армии, то есть мы должны быть далеки, как говорится, от оптимизма, потому что после армии 1805 года мы несли такие же потери в 1807 году, и в 1812 году. Наша армия, даже офицерский состав, он наполовину состоял из тех офицеров, для которых это была первая военная кампания. Это было очень тяжело, это были выпускники кадетских корпусов или дворянского корпуса, так называемая ускоренная подготовка офицеров. В их рядах были те, кому было по 15-16 лет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А что касается солдат. Ну, всем известная история совсем молодых необстрелянных солдатах Неверовского, которые героически себя показали перед Смоленском. Их мало было таких необстрелянных в нашей армии или половина?

Л.ИВЧЕНКО:  Да, собственно говоря, можно смело сказать, что их была половина, потому что накануне войны формировались десятки дивизий, которые состояли из новобранцев. Конечно же, даже корпус Раевского, куда входила дивизия Неверовского, была разбавлена все-таки батальонами из корпуса Раевского. Там даже в этом знаменитом бою под Красным арьергардом, все-таки там находились обстрелянные войска. И вот одна из причин, по которой, допустим, Кутузов считал для себя возможным добиваться более решительного сражения при Бородине, это, если бы резервы, причем не ополченцы, а резервы, которые формировали граф Клейнмихель, Лобанов-Ростовский, подошли к нему накануне битвы, потому что, как тот же Кутузов говорил или князь Багратион, главнокомандующий 2-й Западной армией, резервы бывают полезны, когда их можно перемешать с обстрелянными, старослужащими солдатами. А после битвы они, как правило, бывают уже бесполезны, потому что у них еще не хватает опыта. И, собственно говоря, вот когда мы рассказываем о героизме наших войск в Бородинском сражении, действительно они проявили такую стойкость, которую, вот я историк, много лет этим занимаюсь, но даже мне иногда, я удивляюсь, как они выстояли. Потому что они стояли под пушками, на левом фланге открытая местность, это зона, как говорили, сплошного поражения, то есть промахнуться было трудно. И, тем не менее, они держали оборону. Хотя из приказа того же Кутузова явствует, что среди войск 2-й Западной армии были те, кто оставили поле боя. Тем не менее, Кутузов их, как сказать, пожурил, строгих мер к ним предпринято не было.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот сразу вопрос. Насколько правомерна та точка зрения, что в отличие от Наполеона Кутузов не занимался во время сражения оперативным управлением войсками? Что оперативным управлением войсками, ну, прежде всего, Багратион, Сен-При, ну, я не знаю, кто, вот насколько?

Л.ИВЧЕНКО:  Ну, вы представляете себе, что на поле находятся две западных армии. Во главе каждой армии есть свой главнокомандующий. Кутузов издал приказ о том, что войска, находящиеся в этой армии, находятся по отношению к своим главнокомандующим так же, как и они по отношению к нему. То есть он главнокомандующий соединенными армиями. Что он должен был делать?

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это очень уязвимая позиция.

Л.ИВЧЕНКО:  Для того чтобы координировать действия, безусловно, ему нужно было находиться вот на том, ну, кстати сказать, в Бородинском сражении и Наполеон почти 15 часов не отлучался с командного пункта. И упреки, которые содержались в адрес обоих главнокомандующих, в общем-то, как ни парадоксально, они одинаковые. То есть ветераны наполеоновской армии говорили, что они не узнают Наполеона, он целый день пробыл на командном пункте.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, он же был уверен, что его пехота не погибнет почти вся, штурмуя русские войска в лоб. Он был уверен, скорее всего. У Кутузова были другие обстоятельства.

Л.ИВЧЕНКО:  Что касается Кутузова, то, пожалуй, для него было еще важнее находиться на командном пункте, потому что если бы с ним произошло то же несчастье, что и с князем Багратионом, который находился в огне, то управление обеими армиями в ходе генерального сражения просто было бы потеряно. Кутузов находился, командный пункт на Новой Смоленской дороге. Это то место, и это признают и сами французы, по которой Кутузов мог увести войска.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Уйти, конечно, да.

Л.ИВЧЕНКО:  Это была, сейчас это довольно узкое…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Чего боялся Наполеон больше всего.

Л.ИВЧЕНКО:  Можайское шоссе. А тогда это даже была не трехколейка, а пятиколейка. То есть именно по этой дороге и могли уйти войска к Москве. А то, что это придется, в конце концов, совершить, Кутузов, не дождавшийся подкрепления, был абсолютно уверен по тем причинам, о которых мы уже говорили. То есть, если эти войска не успевают, то бесполезно уже…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но мы отводим армию и сохраняем ее.

Л.ИВЧЕНКО:  Мы сохраняем ядро.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ядро армии.

Л.ИВЧЕНКО:  Да, ядро армии, вот костяк нужно было сохранить, который, это, знаете, как скелет, который потом обрастал, что называется, мясом в Тарутинском лагере, куда подошли резервы. А при Бородино у Кутузова такого, он понял, что, не имея никаких известий о резервах…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это интриги? Вот это тоже очень важно, почему обещанные резервы не подошли? Не успели, интриги, что это?

Л.ИВЧЕНКО:  Не успели. Интриг тут, конечно, все понимали, что сражение уже идет у стен Москвы. Но нужно сказать, что не надо абсолютизировать как-то вот эту идею, что Кутузов во что бы то ни стало, имел установку от Александра I защитить Москву. Собственно говоря, из его переписки даже с наследным принцем Швеции Бернадотом, бывшим маршалом Наполеона, явствовало, что рассматривался вариант, что могут быть потеряны даже обе столицы. Но все равно, если Россия продержится хотя бы год, Наполеон вынужден будет прекратить эту войну, то есть он потерпит крах из-за финансовых трудностей. Мы еще забываем, что воюют-то люди, а не деньги, но деньги тоже нужны. И, собственно говоря, тот рубеж, до которого дошел Наполеон, он был для него очень затратным и по этой причине в Бородинском сражении французы понесли большие потери не только в пехоте, но и на заключительном этапе, на втором даже этапе. Вот батарея Раевского в центре позиции, второй опорный пункт русской обороны, ее брала, в основном, французская кавалерия. И как опять пишет…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Именно поэтому могила французской кавалерии.

Л.ИВЧЕНКО:  Да. Поэтому так и называют. Если флеши Багратиона, которые обороняла 2-я Западная армия называют могилой французской пехоты, потому что там понесли огромные потери, это действующая пехота, опять же, это маршала Даву и маршала Нея, то, что в центре, в основном, принимали участие в схватках уже кавалерийские полки, это говорит, как отмечал Клаузевиц, это не новое слово в тактике, а это говорит о той крайности, до которой дошел Наполеон к моменту, когда он уже пытался порвать центр русской обороны. То есть потери обе стороны несли колоссальные. Только, допустим, если Кутузов понимал, что практически, если он не получает резервов, то он вынужден будет оставить Москву, а он их ожидал еще, мы знаем, позиции на Воробьевых Горах, то есть, а потом стало ясно, что резервов не будет. Но сражаться до последнего солдата Кутузов себе такой цели не ставил. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, он и позволить себе этого не мог.

Л.ИВЧЕНКО:  Потом посмотрим на расклад вообще всей кампании. Вы знаете, еще любимый полководец Петра I, и Кутузов его цитировал, когда он читал лекции в кадетском корпусе, где он был директором по военной истории, Мориц Саксонский, он говорил о том, что природа всегда бесконечно сильнее людей. Если вам удастся дотянуть войну до осенней кампании, то, допустим, в октябре потери кавалерии будут значительные. В ноябре неприятель фактически лишается всей кавалерии, потому что нет подножного корма. А не нужно забывать, что тогда на конной тяге было все, и пушки, и, главным образом, артиллерия. Вот поэтому те потери, которые нес Наполеон, для него при Бородине были невосстановимы. Кутузов уходил на соединение с резервами, он обязательно должен был довести костяк армии до резервов. И, собственно говоря, ему это удалось. Удалось по той причине, что Наполеон был самонадеян.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Насчет самонадеянности Наполеона и самого Бородинского сражения. Если говорить совсем простым языком, Кутузов не мог избежать Бородинского сражения, потому что Наполеон его догнал, или почему?

Л.ИВЧЕНКО:  Во-первых, догнал. Во-вторых, конечно, моральное…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Этого достаточно вполне. А, моральное.

Л.ИВЧЕНКО:  Моральное состояние армии. Потому что он прекрасно понимал, что, собственно говоря, с его прибытием связаны надежды на генеральное сражение.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  «Мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали».

Л.ИВЧЕНКО:  Да. Иногда вот этот моральный фактор, его уже нельзя избежать, поэтому Кутузов должен был, как сказать, убить двух зайцев.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, а потом, зачем он пришел в армию? 

Л.ИВЧЕНКО:  Двух зайцев, которые бегут в разные стороны. С одной стороны, он должен был дать генеральное сражение, а, с другой стороны, он не имел права его проиграть до такой степени, чтобы…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не ставя задачу выиграть, он не имел права его проиграть.

Л.ИВЧЕНКО:  Да, для него была задача…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вообще ситуация патовая.

Л.ИВЧЕНКО:  Чтобы его не проиграть, и для того чтобы увести войска с поля битвы. Вы представляете, что такое увести после битвы войска, чтобы они не потеряли артиллерию? У русской армии вообще был переизбыток артиллерии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  К сожалению, совсем остается мало времени, мы не дойдем даже до вечера 26 августа. У меня вопрос об отношении Наполеона к Кутузову. Ну, мы-то с вами знаем, точнее, не мы-то с вами знаем, все знают прекрасно, что Кутузов всю свою жизнь провел в сражениях, что, разумеется, является абсолютно неправдой. Наполеон знал Кутузова по проигранному сражению. И не зря он Аустерлиц вспоминает. Знал ли Наполеон, что к этому поражению Кутузов не имел никакого отношения? И знал ли Наполеон, писал ли он об этом после, знал ли он, кто такой Кутузов, то есть, против кого он воюет?

Л.ИВЧЕНКО:  Ну, давно уже замечено за Наполеоном, что он никогда не отдавал должное своим противникам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  До определенного момента это играло положительную роль.

Л.ИВЧЕНКО:  Я имею в виду мемуары. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не любил, да?

Л.ИВЧЕНКО:  Да, допустим, в британской историографии была такая ситуация, когда цитировали, все знали замечания, которые Наполеон сделал герцогу Веллингтону, и один из британских историков заметил: вообще это очень странный жанр, когда побежденный…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он, когда сделал эти замечания, после Ватерлоо?

Л.ИВЧЕНКО:  Да, на острове Святой Елены. Один из британских историков заметил, что вообще это довольно странный жанр, когда полководец разбитый критикует полководца, который его разбил. Собственно говоря, с Кутузовым произошла такая же ситуация. Но надо сказать, что когда Наполеон проговаривался, ну, первый раз он назвал его «старой лисицей с Севера». Что о нем знал Наполеон? А то, что именно Кутузов принудил турецкую армию к заключению Бухарестского мира за две недели до его вторжения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот именно принудил, но не выиграл сражение, он же знал…

Л.ИВЧЕНКО:  Он выиграл сражение, это была абсолютно, как сказать, капитуляция французской армии. Он же подписал при условии полного окружения. И, собственно говоря, самое для Наполеона, очевидно, было печальное, что он попал в ту же ситуацию, что и армия великого визиря на Дунае. То есть это было полное истребление армии. Ну, как Кутузов говорил, что гибель и истребление от холода и голода ему предстоят неизбежно. И, собственно говоря, такой максимальный результат, к которому стремился Кутузов. То есть сторонник стратегии измора.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот вероятнее всего, как мне кажется, что лобовой удар французской пехоты произошел еще вследствие того, что Наполеон не считал Кутузова стратегом и боевым генералом, вот, наверное, из-за этого. И в этом он очень серьезно…

Л.ИВЧЕНКО:  Трудно сказать, потому что в своих, потом в своих замечаниях он писал о том, что Кутузов, во-первых, когда упрекали критики Кутузова за то, что ему надо было идти сразу на Калужскую дорогу, тогда Москва осталась бы в стороне, то Наполеон сделал такую оговорку, что «Кутузов предпочел прямую защиту Москвы. Если бы он пошел по Калужской дороге, у меня еще были силы, чтобы отделить корпус для преследования и занять Москву. А вообще решение обороны Москвы это задача, - как он пишет, - из высшей математики, ее нельзя решить простым арифметическим способом».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это уже совершенно другая история. Дорогие друзья, почитайте книгу о Бородинском сражении «Русская версия Бородинского сражения» Лидии Леонидовны Ивченко, и почитайте «Кутузова» из серии «Жизнь замечательных людей». За ваши книги, за то, что вы к нам в свой праздничный выходной день пришли, огромное вам спасибо.

Л.ИВЧЕНКО:  Еще раз с праздником. Всего доброго.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Всего доброго.