Кафедра Эрмитажи: история трансформаций

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ближайший час мы проведем в разговоре, да простят меня многие москвичи, разговор о главном и, на мой взгляд, лучшем музее страны, об «Эрмитаже». У нас сегодня в гостях доктор искусствоведения, старший научный сотрудник Государственного института искусствознания Анна Корндорф. Здравствуйте, Анна.

А.КОРНДОРФ:  Добрый день. Ну, мне кажется, мы не будем обижать москвичей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, конечно, не будем, зачем меня обижать.

А.КОРНДОРФ:  Потому что в Москве тоже есть чудесные места, скажем так, самые разные, связанные с именем «Эрмитажа». И, на самом деле, история происхождения этого названия у них совершенно одна.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я сегодня хотел задать вопрос для нашей интеллектуальной игры слушателям. Ну, вопросы там очень простые – назовите, пожалуйста, одно из самых популярных мест гуляния, прогулок москвичей на протяжении последних, как минимум, лет 150. А название это такое же, как известнейший музей страны. Потом подумал, не обязаны жители Екатеринбурга знать про сад «Эрмитаж», ну, не обязаны просто.

А.КОРНДОРФ:  Ну, в общем, да, наверное.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Знаете, Анна, я, это не кокетство, в «Эрмитаже» я был мало за свои 50 лет, я был три раза. Наверное, это единственный музей, где я был три раза и больше. Я могу сказать, что это музей, которого я не знаю. Я знаю, где он находится, я знаю, как в него войти, я могу рассказать несколько исторических анекдотов про «Эрмитаж», я могу рассказать немножко, ну, то, что я знаю, про историю «Эрмитажа». Про этот музей, если ты там не работаешь, про этот музей, если ты не потратил, как минимум, неделю на изучение экспонатов, которые экспонируются, а некоторые хранятся, нельзя сказать, что я его знаю, ну, как мне кажется.

А.КОРНДОРФ:  Да, это абсолютно верно. Точно так же, как про «Лувр», про любой музей такого уровня, как «Эрмитаж». Художественный музей, только небольшая часть сокровищ которого представлена в основной экспозиции. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, говорят, что в больших музеях, вот «Лувр», «Эрмитаж», «Прадо», дай, бог, если процентов 7-10 вы можете видеть. Все остальное это хранилище. Разумеется, слава богу, что это хранилище не на века, мы это все видим с течением времени.

А.КОРНДОРФ:  Ну, потом бывают временные выставки, конечно, которые позволяют показать что-то, что находится вне обычного доступа, вне постоянной экспозиции музея. Конечно, это большой выход.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы живем в 2016 году и, понятное дело, что мы дальше вчерашнего дня, ниже вчерашнего дня не опускаемся. Хорошо, если мы планируем на завтра, а то, что вчера было, мы забыли. «Эрмитаж» он всегда был такой, как вот мы сейчас его видим. Вот он есть «Эрмитаж», он такой, Пушкинский музей такой же был, все было вот такое же, ничего не менялось, люди рождались, жили и умирали. «Эрмитаж» 100-летней, 150-летней давности сильно не похож на «Эрмитаж» сегодняшний? Не то, что один лучше, другой хуже, мало того, «Эрмитаж» завтрашний, я уверен, будет не похож на «Эрмитаж» сегодняшний. Кстати, последние изменения, вот последних нескольких лет об этом говорят. Давайте мы поговорим о том, как трансформируется «Эрмитаж», и почему он трансформируется.

А.КОРНДОРФ:  Давайте мы сначала поговорим о том, почему появилось вообще такое явление, как эрмитажи в европейской культуре, откуда оно взялось.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Начнем с самого начала истории, конечно.

А.КОРНДОРФ:  Да. Потому что, конечно, понятие «эрмитажа», как определенного типа строений, зданий появилось задолго до появления знаменитого музея в Петербурге.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я сейчас замолчу, потому что хочется слушать вас, а не меня. Давайте мы только с самого начала, что Эрмитаж это имя собственное для русских. Но вообще это не имя собственное, это видовое имя.

А.КОРНДОРФ:  Да, совершенно справедливо.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот именно об этом мы и говорим сегодня.

А.КОРНДОРФ:  Да, совершенно справедливо. Эрмитаж происходит от французского слова «hermitage», собственно, которое означает пустынь, убежище отшельника, и происходит, в свою очередь, от слова «eremita», отшельник, которое происходит от греческого слова «erimi» - пустыня. И поэтому любой Эрмитаж изначально это некое место убежище отшельника, пещера отшельника, его приют. И поэтому, конечно, первые эрмитажи, которые появились в истории, это были эрмитажи действительно религиозных, в первую очередь, отшельников, если мы говорим о христианстве, то это 1-е века, 2-й, 3-й века, когда появляются…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть это Римская империя еще?

А.КОРНДОРФ:  Да, конечно, это Римская империя. И затем следующий всплеск строений эрмитажей уже не в качестве религиозного сооружения, приюта для отшельника, а в качестве светских садовых строений, это конец XVII, начало XVIII века, когда массово появляются эрмитажи в самых разных странах Европы. Они были и до этого, первые здания с названием «эрмитаж» появились в конце XVI века.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Италия, да, разумеется? Или не разумеется? 

А.КОРНДОРФ:  Ну, нет, это Франция. Первый эрмитаж это конец XVI века, это Верхняя Нормандия, парк Гайон, который был перестроен доставшимся в наследство Карлу Бурбону, кардиналу, который занялся перестройкой своего вот этого поместья в Гайоне, и среди прочего построил хижину, пещеру на холме посреди пруда, хижину отшельника, получившую название «эрмитаж». 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Как она выглядела вообще?

А.КОРНДОРФ:  Она выглядела максимально природно. То есть это был некий обломок скалы, некое такое сооружение, которое должно было казаться, отнюдь, не человеческим строением, а плодом воздействия на скалу времени и ветра, то есть хроноса, и, скорее, наследовало такой гротической традиции, которая пришла из Ренессанса, из Италии, традиции гротов. То есть это была такая пещера отшельников в самом натуральном смысле слова, хотя, конечно, она была абсолютно искусственно создана.

И.РУЖЕЙНИКОВ:   А функции? Во-первых, это красиво.

А.КОРНДОРФ:  Во-первых, это красиво, совершенно верно. Напротив нее на берегу была маленькая часовня, а при входе в эту пещеру стояло две статуи отшельников. Неизвестно, кто это именно были. Один из них вроде как держал в руках ключ, но, скорее всего, он не был связан…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не Петр.

А.КОРНДОРФ:  Нет, ключ был один, а не два, как у Петра, и поэтому точно нельзя сказать, что символизировали эти скульптуры. Сегодня предполагается, что этот грот служил местом уединения для религиозных раздумий, слияния с природой, философских размышлений кардинала. Но постепенно вот это название именно «пещера отшельника», оно перенеслось на весь парк, всю вот эту часть, непарадную часть парка, которая отделялась большим садом от парадного дворца, где кардинал собирал приемы, где он встречал гостей, и где царили правила и церемониалы. Соответственно вот эта часть, предназначенная для уединения, для прослушивания концертов, там был еще такой белый дом, который впоследствии тоже получил название «эрмитаж», как и весь этот комплекс. Вот это был самый первый из известных эрмитажей, носящих такое имя. Там, в частности, во время осады Руана спасалась от скуки Екатерина Медичи, и для нее ставили спектакли.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Пирожные ела.

А.КОРНДОРФ:  Возможно, и пирожные тоже. Это место посещал Людовик впоследствии. Видимо, отсюда и была заимствована метафора, которую он использовал по отношению к своей резиденции Марли, которую он называл «мон эрмитаж». То есть это была резиденция, построенная в противоположность парадному Версалю, где все было строго регламентировано, где было огромное количество придворных, свиты, где был строгий придворный церемониал. Марли это было маленькое убежище короля, небольшое и прямо противоположное…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Духовное убежище. 

А.КОРНДОРФ:  Ну, духовное, да, убежище для времяпрепровождения с близким социальным кругом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, не уединения, а именно с близким социальным…

А.КОРНДОРФ:  Не уединения, с близким кругом, да, с близким кругом нескольких приближенных. И получить приглашение в Марли было особой честью, потому что только очень небольшой круг придворных и приглашенных мог туда попасть.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Анна, а вот тот первый эрмитаж в Нормандии, он сохранился, или сохранился в каком виде?

А.КОРНДОРФ:  Нет, к сожалению, он совершенно не сохранился, но есть гравюры и план этого парка, и гравюры, позволяющие представить себе вот эту скалу и нагромождение камней на ней, где, собственно, и помещался этот мифологический отшельник.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это самое простое говорить о том, откуда пошла земля русская, это самое простое, вы знаете, потому что говори что угодно, никто не поверит. Здесь нет, здесь, когда говоришь с учеными, все просто. Вот почему Эрмитаж в Питере, почему он Эрмитаж, что это такое. Анна, мы остановились на той части вашего рассказа, что где вы повествуете, что изначально эрмитаж это место обители, ну, в кавычках, пустынника. Понятное дело, восход к библейской традиции, Христос в пустыни. Но когда ты говоришь про времена Людовиков, даже не только Солнца, там, начиная с 13-го, там все, никаких пустынников уже нет, в общем, это совершенно другая жизнь была, не преисполненная самоотречения совсем. Эрмитаж трансформируется. Вот он трансформировался сначала в место такого уединения в Нормандии, но, опять же, владел кардинал этим первым эрмитажем, духовное лицо.

А.КОРНДОРФ:  Конечно, кардинал из семьи Бурбонов. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кардинал, но из семьи Бурбонов. Вот такая семейственность французская.

А.КОРНДОРФ:  Но надо сказать, что это было первое здание с названием Эрмитаж. Конечно, типология здания, предназначенного для уединения, гораздо более древнее. Достаточно вспомнить виллу Адриана, знаменитую императора Адриана.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это я могу кивнуть головой, это я знаю.

А.КОРНДОРФ:  Ну, я думаю, что, да, многие посещали ее, конечно, из наших радиослушателей. И потом во время ренессанса в Италии мифология вот такого уединения, именно бегство от городской жизни, слияние с природой, знаменитый трактат Петрарки об отшельнической жизни, об одиночестве, о монашеской жизни, это все связано как раз с культурой виллы, жизнь на вилле, противопоставленная жизни в городе. Конечно, корни эрмитажа уходят сюда, как светского явления. Но, если мы говорим о первом названии, известном сегодня, то это, конечно, вилла в Гайоне, то есть небольшой парковый павильон в Гайоне.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, потому что потом были уже большие виллы. Я вспоминаю территорию виллы Боргезе, это что-то больше стадиона Ленина с прилегающими там территориями.

А.КОРНДОРФ:  Безусловно, конечно. Но просто к началу XVIII века эрмитажи стали абсолютно повсеместным явлением. Однако в отличие от русских эрмитажей у них была совершенно другая задача.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот функция?

А.КОРНДОРФ:  Функция эрмитажа, как правило, отнесенного куда-то вглубь поместья, чтобы до него надо было добираться. Не так важно, сколько добираться, а важен сам процесс.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Путь.

А.КОРНДОРФ:  Да, путь, который необходимо преодолеть. Иногда он строился специально на острове, чтобы подчеркнуть уединения и сложность достижения вот этого созерцательного состояния, именно для того чтобы хозяин мог, возможно, с кем-то из гостей, с одним, двумя гостями или же один погрузиться в созерцательное состояние, предаться философским раздумьям, приблизиться к природе, с даже какими-то натурфилософскими занятиями. Иногда это были абсолютно декоративные, как мы бы сказали, эрмитажи, там были статуи отшельников, например, или даже механические отшельники. Это же любимая затея барокко.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я сейчас кивну головой, а, да, да, я что-то припоминаю. Я ничего не знаю, расскажите, пожалуйста, поподробнее.

А.КОРНДОРФ:  Ну, среди всяких прочих механизмов, которые были очень популярны в XVII веке, в частности, появились и механические отшельники. То есть это были такие заводные или приводящиеся в действие при помощи гидравлического привода, при помощи воды отшельники и монахи, которые при открывании двери, например, когда гость, гуляющий по саду, открывал дверь в некую хижину, на которую он набрел случайно, то заставал монаха, пишущего, движущего рукой, сидящего склоненным над столом и переписывающего нечто из манускрипта. Это вот были такие кунштюки, ну, вот как, например…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы сорвали, ну, вот почему вы сорвали с языка, мы же об Италии говорим, о Франции, вот слово кунштюк.

А.КОРНДОРФ:  Конечно. Ну, например, та же вилла д’Эсте в Тиволи, где фонтан, это вот абсолютно одного ряда явление.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть я могу сделать предположение, а вы подтвердите или опровергните. В определенный период, вероятнее всего, это позднее Возрождение, то, что называли и вы, и, следовательно, сейчас называете эрмитажем, из места уединения превращается в место своеобразного развлечения. Потому что кунштюк и по названию, и по тому, как вы описали, в общем, это развлечение. Монах, который пишет, механический, это развлечение. Ну, это не настраивает на… Это поражение.

А.КОРНДОРФ:  Безусловно, конечно, это, прежде всего, призвано поразить гостя, произвести впечатление.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Гостя?

А.КОРНДОРФ:  Гостя.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот это важно. Ни о каком уединении речь уже не идет. 

А.КОРНДОРФ:  Но я бы, скорее, сказала о том, что это две разные линии, не то, чтобы одна сменяет другую. Это две разные линии внутри общей темы эрмитажестроения, если так можно сказать. Вот, к примеру, русские эрмитажи это совершенно особое явление внутри этого европейского тренда большого по строительству эрмитажей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Когда они появляются русские эрмитажи?

А.КОРНДОРФ:  Первый русский эрмитаж появился в Петергофе и построен по личному распоряжению Петра I. И с этим тоже связана замечательная совершенно история. Потому что, конечно, традиционно считается, что петергофский «Эрмитаж» один из самых поздних, самых последних, построенных при жизни Петра павильонов Нижнего парка, он, конечно же, наследует вот этому саму Марли Людовика XIV, который Петр посетил во время своего…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сорвали с языка, мог ли он его видеть?

А.КОРНДОРФ:  Видел, видел, да, во время своего европейского турне.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Великого посольства или позже уже?

А.КОРНДОРФ:  Нет, это было уже в 1718 году.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть совсем поздно.

А.КОРНДОРФ:  Совсем поздно, да. В 1716-18 годах он предпринимает, ну, в силу военных обстоятельств такую большую поездку по Европе, куда включает и отъезды с целью посмотреть то, что он давно намеревался. И вот, в частности, он осматривает Версаль и Марли. И, конечно, после этого выглядит чрезвычайно логичным предположение о том, что наш «Эрмитаж» в Петергофе наследник, прямой потомок вот этих усадеб Людовика. Однако, на самом деле, это абсолютно не так.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это говорит искусствовед или архитектор, или кто, ну, вот в вас? Или историк?

А.КОРНДОРФ:  Ну, поскольку я искусствовед и историк архитектуры…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я, поэтому и спрашиваю.

А.КОРНДОРФ:  То, конечно же, искусствовед это все равно историк искусства. И, конечно, без исторических документов, без аналогии, иконографически прослеживаемой, в первую очередь, и без каких-то фактов, которые подтверждают, наши предположения, нельзя говорить ни о чем с уверенностью.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Историк в отличие от популяризатора истории, он всегда скажет: наши предположения. Ну, настоящий историк. Популяризатор истории или не настоящий историк скажет: нашу уверенность. Вот вы рассказывали об истории создания эрмитажей, я сегодня ехал, читал воспоминания Боба Дилана, и там у него есть, не важно, о чем он говорит, и он пишет, это перевод на русский язык: «И это был глас вопиющего». Казалось бы, за уши к шее. Ну, понятие глаз вопиющего, то, что мы часто используем, и понятие «эрмитаж» это все из одного корня. Потому что глаз вопиющего, он только в одном месте и принадлежал он вполне конкретному, ну, скажем так, человеку.

А.КОРНДОРФ:  Да, надо сказать, что, конечно, сегодня мы совершенно не представляем себе, когда говорим, используем какие-то слова в бытовой своей речи, практически не имеем в виду первоначального значения этих слов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Причем, вы знаете, я смотрю на современность, это касается практически всех слов. Ну, это так, языкознание современного русского языка. Мы остановились на Петре I, который построил первый «Эрмитаж» в Петергофе. Что говорят источники, что это был за эрмитаж? Ну, в смысле, из-за чего?

А.КОРНДОРФ:  На сегодняшний момент можно реконструировать историю зарождения идеи эрмитажа во время путешествия Петра в Северную Европу и, в частности, в Данию, в Копенгаген, куда он отправился в 1716 году исключительно с геополитическими целями ради союза с датским королем Фредериком IV и организации совместного десанта в Швецию ради скорейшего завершения Северной войны.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, время свободное у него было.

А.КОРНДОРФ:  Время свободное у него было, да. И к удивлению короля, организовывавшего для короля самые разные увеселения, оперы, спектакли, охоты и так далее, Петр, конечно, норовил сбежать от всего этого и отправиться осмотреть верфи, дом умалишенных, государственные учреждения.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Зная Петра, в общем, ничего удивительного.

А.КОРНДОРФ:  Да, ничего удивительного. Но, тем не менее, Фредерику удалось заманить Петра на охоту и отправились в такое небольшое поместье под Копенгагеном, которое Йегерсборг, то есть Олений Парк, и центром этого поместья был как раз датский эрмитаж. Эрмитаж этот был такой охотничий домик, к сожалению, на сегодняшний момент неизвестно никаких изображений этого дома. И даже единственная монография 1936 года датского автора, которая посвящена этому зданию, сообщает, что нет, изображений нет. Но есть вербальные источники, по которым можно восстановить, что представлял собой этот эрмитаж. Есть очень много описаний пребывания Петра в Копенгагене.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть это источники все личного характера, дневниковые какие-то записи?

А.КОРНДОРФ:  Не только. Что касается пребывания Петра в Копенгагене, то, конечно, есть много официальных источников. И, в частности, известно, что три раза Петр охотился в этом парке в Йегерсборге, после чего ужинал в эрмитаже. Известно, что в первый раз, когда Петр посетил эрмитаж, одному оленю он отрубил голову с первого раза, второму перерубил спину, а третьего застрелил выстрелом из пистолета.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Развлекался, в общем, Петр Алексеевич.

А.КОРНДОРФ:  Да, совершенно справедливо. Так вот, известно про этот эрмитаж, что это был двухэтажный небольшой павильон прямоугольный в плане, украшенный статуями времен года на фронтоне, который имел одну очень характерную особенность. Там был подъемный стол, позволявший королю Фредерику с приглашенными гостями обедать, как тогда понимали, в абсолютно приватной обстановке без присутствия слуг. То есть они поднимались на второй этаж в обеденный зал, садились вокруг стола и стол этот опускался при помощи тросов, блоков…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спускался, накрывался и поднимался.

А.КОРНДОРФ:  И поднимался обратно. И так делалось несколько раз по мере необходимости перемены блюд. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Интересно.

А.КОРНДОРФ:  Конечно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Петр был поражен.

А.КОРНДОРФ:  Я предполагаю, что, зная любовь Петра к механическим кунштюкам, к его желанию завести вечный двигатель и так далее, конечно, такой стол должен был произвести на Петра впечатление. И поэтому, когда в 1721 году спустя уже много лет после визита в Данию и спустя несколько лет после визита во Францию, Петр решает строить павильон в Петергофе.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Отмеряя себе еще много-много лет жизни и царствования.

А.КОРНДОРФ:  Да, но, к сожалению, он не дожил до окончания строительства и отделки этого павильона, что не мешало ему вмешиваться буквально на всех этапах строительства, во всякие детали вникать и давать Браунштейну, архитектору указания, что, собственно, и как следует делать. Однако это не значит, что идея эрмитажа вызревала у него по мере строительства. Скорее, наоборот, он вносил какие-то коррективы, позволяющие максимально приблизиться к тому образу, который у него был.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Который он видел. 

А.КОРНДОРФ:  В частности, конечно, одним из основных элементов будущего эрмитажа Петр хотел видеть подъемный стол, такой же, за которым он обедал у датского короля.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, я вспоминаю, еще до того, как верфь не была готова, вообще ничего не было практически, светлейший жил непонятно, в каких покоях, Петр уже учредил три государевых трактира, где можно было, начиная с 5 утра, он же рано вставал, когда строил Питер, можно было бесплатно, любой дворянин, они все работали там на постройках, присматривали, мог закусить – луковица, водка, хлеб. То есть со столом, главная часть это стол. Это нормально, при всем моем уважении к создателю великого города и императору.

А.КОРНДОРФ:  Да, но здесь даже не настолько важно, что именно было на столе, как то, как этот стол действовал. И, конечно, в своем эрмитаже, который строился в Петергофе, Петр решил превзойти эрмитаж датского короля, у которого был всего один механизм, это вот этот самый стол, построенный по проекту, видимо, Оле Ремера, Петр заказывает своему инженеру, французскому мастеру Мишелю целых три механизма. Это, прежде всего, стол, конечно, который действовал не совсем так, как действовал датский. Затем это подъемная система, ну, некий прототип нынешнего лифта, поскольку лестницы в этот зал на второй этаж не было. Гости садились на диванчик по двое, и, опять-таки, диванчик, установленный на прямоугольный деревянный щит, поднимался наверх. И, наконец, третье, эрмитаж был построен на искусственном острове, он был окружен каналом. И третье это был мост, который опускался, опять-таки, механический мост при приближении приглашенных гостей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это было все построено?

А.КОРНДОРФ:  Да, это было все построено.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И работало?

А.КОРНДОРФ:  И работало до тех пор, пока Павел со своим семейством не застрял на втором этаже в конце XVIII века.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, в смысле, это уже император был Павел, уже был императором.

А.КОРНДОРФ:  Да, в бытность свою уже император. То есть этот эрмитаж продолжал работать, продолжал сохранять свою функцию вот такой конфиденц-столовой, приватной столовой, где можно было пообедать, 14 человек, без слуг. И в какой-то момент трос у подъемного дивана лопнул, Павел оказался заложником эрмитажа, его вытащили при помощи лестницы, приставленной к балкону, естественно, после этого система лифта была заменена лестницей, по которой поднимались на второй этаж. А до этого эрмитаж работал в том виде, в котором он был построен и запланирован при Петре.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Довольно долго.

А.КОРНДОРФ:  Да, довольно долго. И этому есть весьма серьезное объяснение. Ну, во-первых, еще надо сказать, что, когда эрмитаж строился, Петр постоянно вносил поправки и уточнения в план. И вот Петр в какой-то момент велит сделать статуи времен года, ровно такие, как были в Копенгагене.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, в Петербурге там два времени года, там зима и короткое лето. Но, тем не менее.

А.КОРНДОРФ:  К сожалению, да, но наш климат тоже мало, чем отличается. Затем он издает специальный указ, которым велит вот мастеру, инженеру Мишелю сделать балконы и оконные решетки в новом строящемся эрмитаже ровно такие, как были на флагмане Балтийского русского флота кораблей…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  «Ингерманланд».

А.КОРНДОРФ:  Совершенно верно. Потому что именно на этом корабле он выходит из Копенгагена во главе объединенной русско-датско-голландско-английской эскадры. И, конечно, это был момент его политического и военного триумфа, когда под русским штандартом огромная эскадра…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Армада.

А.КОРНДОРФ:  Армада вышла в море. Другое дело, что это ничем не закончилось.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ничем, да, но это другая история.

А.КОРНДОРФ:  Но мы не будем сейчас в это вдаваться.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, и потом корабль был хороший, одно из самых совершенных творений кораблестроения того времени.

А.КОРНДОРФ:  И, в общем, вот этот маленький, казалось бы, факт, он, конечно, подтверждает, что Петр строил эрмитаж именно с оглядкой на свою датскую историю.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И желая остаться в памяти на века, наверняка после своей смерти. 

А.КОРНДОРФ:  Безусловно, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, вот смотрите, что мы видим, говоря о русских эрмитажах, об императорах. В общем, это кунштюк, конечно.

А.КОРНДОРФ:  Безусловно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Павел, которому не повезло, он тоже очень любил кунштюки, потому как строить Земляной дворец, из земли дворец построить, это кунштюк, это удивить всех. Павел тоже любил всех удивлять. Тем не менее, вот эти кунштюки, многие из них дошли до нас, как произведения высокого искусства, которыми мы восхищаемся, иногда даже следуем. Когда эрмитажи русские, во-первых, были ли еще русские эрмитажи известные и сохранившиеся? И можно ли сказать, что когда-то наступило такое время, что эрмитаж это обязательно публичное место? Потому что пока это, строго говоря, не публичные места.

А.КОРНДОРФ:  Ну, можно сказать, что до пресловутого сада «Эрмитаж» в Москве, с которого мы начали свой разговор, эрмитаж не был публичным местом. И, конечно, благодаря петровскому эрмитажу мода на эрмитажи именно такого типа, именно эрмитаж, как столовую приватного типа, где можно уединиться с гостями, она вошла в русский обиход очень прочно. Елизавета Петровна, которая программно возрождала все начинания своего отца Петра, можно сказать, была прямо подвержена манией эрмитажестроения. Потому что при ней строится «Эрмитаж», как отдельный павильон в Царском Селе, и эрмитаж, как дворцовые покои абсолютно во всех дворцах Елизаветы. В самом Петергофском Большом дворце, в Зимнем дворце в Петербурге, в Летнем дворце.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, значит, эрмитажи это Елизавета? Ну, коль скоро так массово.

А.КОРНДОРФ:  Эрмитажи, как массовое строительство в России, это Елизавета. И, конечно, вслед за двором все вельможи начинают строить эрмитажи у себя в Петербурге, под Петербургом, Бестужев-Рюмин на Каменном острове, Нарышкин в своей усадьбе Гостилицы, Чернышов под Петербургом, Яков Брюс в Глинках под Москвой.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Даже он?

А.КОРНДОРФ:  Шереметьев в Кусково. Эрмитажи строятся, это вот те эрмитажи, которые были наиболее известны. Но эрмитажей было огромное количество.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я уверен, что где-нибудь в районе Барвихи тоже сейчас есть эрмитажи маленькие. Вы знаете, я бы хотел задать вопрос, я помню, конец XIX века это безумное увлечение стариной. Причем именно в конце XVIII века пришел интерес к русской старине, и вместе с этим приходит интерес к людям, чьи родители еще были абсолютно сиволапые бояре необразованные, но их уже дети, они, то есть просвещение, Вольтер, эпоха Возрождения и все такое прочее, начинают строить руины. И огромное количество оставшихся в окрестностях Санкт-Петербурга руин, дорогие друзья, это не вывезенные из Рима, это построенные руины. Это и Ораниенбаум, это и, опять же, недалеко от Земляного дворца, если не ошибаюсь, есть. Вот о руинах и эрмитажах, насколько это совпадало? Или руины все-таки раньше или позже?

А.КОРНДОРФ:  Абсолютно совпадало в России как раз во времена Екатерины. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что у них-то руины в Италии, их раньше начали строить.

А.КОРНДОРФ:  Безусловно, эрмитажи, как некое руинированное обиталище отшельников в европейских парках появились несколько раньше, конечно. Но в России была очень сильна именно барочная традиция эрмитажа, как обеденного покоя с механическим таким специальным столом. Поэтому даже, когда швейцарский астроном Бернулли в конце XVIII века, в 1777 году, если не ошибаюсь, посетил Петербург и, в частности, несколько эрмитажей, то он написал потом в своих записках, что «русские называют свои павильоны эрмитажем, однако, решительно не понимают значения этого слова, потому что русские эрмитажи это, прежде всего, приват-столовая или конфиденц-столовая. А наши эрмитажи это как раз место раздумий и уединений». Изменения происходят в России именно во времена Екатерины, когда на смену барочному вкусу приходит увлечение строгостью классицизма, просвещенной естественностью. И тогда как раз традиции русского эрмитажестроения паркового, усадебного, она возвращается, если можно так сказать, в лоно европейской традиции. Эрмитажи рубежа XVIII и начала XIX веков и более поздние, в основном, это эрмитажи как раз именно такие, простые березовые домики, руины, то есть именно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Беседки.

А.КОРНДОРФ:  Беседки, или же, наоборот, небольшие античные храмы, где могли бы предаваться размышлениям античные философы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сразу Манилов представляется: хорошо бы построить мост через пруд… Вот примерно так. 

А.КОРНДОРФ:  Ну, безусловно, таких проектов было большое количество.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Золотая эпоха русского дворянства это Екатерина и самое начало Александра, наверное, много денег. А много осталось от эрмитажей?

А.КОРНДОРФ:  От эрмитажей практически ничего не осталось. Остался, естественно, самый большой эрмитаж, давший название крупнейшему художественному музею нашему, который изначально строился, опять-таки, почему это здание получило название Эрмитаж, потому что в нем была такая же конфиденц-столовая с подъемным столом. Это был небольшой павильон, который задумывался изначально, как Оранжерейный дом, который должен был быть пристроен к Зимнему дворцу. Там планировался Зимний сад, Висячий сад.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А что такое Висячий сад?

А.КОРНДОРФ:  Висячий сад, это сад, расположенный на втором уровне, то есть не на земле, а на…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  На каких-то конструкциях, подвешенных что-то, что растет.

А.КОРНДОРФ:  Да, на конструкциях. Они могли быть разные, в истории были разные, они могли быть на втором этаже, на крыше здания или на арках.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  На террасах.

А.КОРНДОРФ:  На террасах, да, как, собственно, и было в данном случае. И вот этот Оранжерейный дом постепенно благодаря тому, что в его крыле северном, которое выходило на набережную Невы, был построен зал и два примыкающих кабинета, где Екатерина собиралась уединяться как раз с небольшим кругом приглашенных, кругом придворных, где планировались концерты, обеды, ну, то есть все то, что входило в обычную эрмитажную программу. И там, в одном из этих кабинетов был запланирован архитектором Фельтеном такой подъемный стол. Он был построен, и он действовал до конца XVIII века. Именно поэтому, как мне кажется, это здание и получило название «Эрмитаж». Естественно, очень важно, что стены были украшены картинами шпалерной развески, и точно так же было сделано и при Елизавете еще в Петергофском «Эрмитаже». При Петре мы очень мало знаем о внутреннем убранстве Петергофского «Эрмитажа». Но во время Елизаветы Растрелли переоборудовал внутренние помещения и сделал такую же шпалерную развеску картин, это была фламандская и голландская живопись XVII-XVIII веков, которая впоследствии была в Оранжерейном доме в «Эрмитаже» екатерининском.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, есть ли в мире, в Европе, известны ли вам эрмитажи, которые несут вот именно такую же функцию, как питерский «Эрмитаж» или эрмитаж это просто место экскурсий, как архитектурные объекты? То есть, у нас Эрмитаж в языке неспециалистов, в моем языке, Эрмитаж это музей, простая ассоциация. То есть Эрмитаж, галерея, это все, причем галерея это не обязательно, где картины висят, галереей что угодно может быть. Есть ли эрмитажи именно музеи, ну, прежде всего, изобразительного искусства в мире? Или это наше?

А.КОРНДОРФ:  Ну, надо сказать, что уже при Екатерине в «Эрмитаже», который был в Ораниенбауме, в небольшом павильоне тоже был своего рода музей. Это была такая Кунсткамера, там были скелеты, заспиртованные в банках, какие-то биологические редкости, то есть, в общем, это был своего рода музей именно таких вот биологических кунштюков. Эрмитажи, которые используются, как музеи, есть эрмитаж, небольшое шале в Швейцарии, которое первоначально было как раз таким садовым павильоном, а сейчас используется…

А.КОРНДОРФ:  Да, а сейчас используется, как выставочный зал галерея. Но, в первую очередь, конечно, это небольшие садовые домики, которые представляют собой памятник архитектуры, памятник садового искусства и садовой архитектуры XVIII века. Строятся ли, ну, это вопрос не к историку, а строятся ли эрмитажи сейчас?

А.КОРНДОРФ:  Боюсь сказать что-нибудь. Ну, как-то я не слышала о строительстве эрмитажей. То есть, безусловно, здания такового предназначения, конечно, строятся, но называют ли их эрмитажами.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У меня есть друг один, приятель, это мужчина уже пожилого возраста, ему под 70 лет, он построил на своем приусадебном участке где-то в 1,5 гектара что-то невообразимое. Там механические скульптуры, движущиеся модели. В том числе, он построил, выглядит со стороны это, как кусок скалы с дверью. Ты туда заходишь… Ну, он глубоко религиозный человек, ну, современный, но, тем не менее. Ты туда заходишь, разумеется, там образа и кресло. Несмотря на то, что православный, там кресло. Он там отдыхает. Он говорит: «Я здесь не молюсь, я здесь отдыхаю и размышляю». Я теперь, когда к нему приеду в ближайшее время, скажу: вот эта вещь называется у тебя эрмитаж. Он, наверное, этого не знает. Огромное спасибо вам, Анна.

А.КОРНДОРФ:  Спасибо большое.