Кафедра Обрядовость и религиозность в жизни русского горожанина XIX века

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ Петр Георгиевич Чистяков. Здравствуйте.

П.ЧИСТЯКОВ:  Добрый день.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо за то, что в свой выходной вы отдали часть своего времени радиослушателям радиостанции «Маяк». Спасибо вам. Знаете, у меня, я так подумал, у меня все мои прадеды, они были рождены в XIX веке, не говоря уже о прапрадедах. У нас сегодня тема, как, зачем и кто ходили в церковь в XIX веке, как верили, какие были обряды. Вот у меня написано: «Как, зачем ходили в церковь наши прапрадедушки». Это говорит о том, что это совсем близко, это совсем недавно. У меня первый вопрос, Петр Георгиевич, я предложил поговорить именно о горожанах, во-первых, и источников больше, наверное, ну, и потом мы оставляем для себя еще возможность через какое-то время поговорить о русской религиозности в XIX веке в деревне, оставляем для себя. Есть ли у нас мифы о том, как верили в XIX веке? Есть или мы действительно это представляем?

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, вы знаете, я, прежде всего, хотел бы сказать, что русские горожане второй половины и конца XIX века это понятие несколько растяжимое, поскольку после крестьянской реформы, после 1861 года огромное количество крестьян стало переселяться в города. Например, если мы откроем любую, абсолютно любую, произвольно взятую метрическую книгу какой-нибудь московской церкви, то мы увидим, что, скажем, рождаются дети у крестьян, живших в Москве. Иной раз бывает так, что смотришь, скажем, записи о рождениях и постоянно встречаются исключительно крестьяне. Они числились крестьянами, не всегда даже в Московской губернии, но жили и соответственно работали в Москве. Но что же касается мифов, действительно мифы существуют, и один из таких наиболее распространенных, я бы сказал, исследовательских мифов, потому что это мнение, к сожалению, разделяют многие исследователи русской религиозности, это идея, появившаяся в 1990-е, пожалуй, что годы, и существующая по сей день и, может быть, даже в какой-то степени укрепляющаяся идея, что россияне до 1917 года были очень религиозны абсолютно все, что русский народ был таким, ну, как бы народом-богоносцем. И есть тенденция идеализировать дореволюционные времена именно в том смысле, что это было время такого идеального благочестия, идеальной церковности.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Благочестие и церковность, очень хорошо сказали. Я прошу прощения, это не является предметом нашей сегодняшней беседы, просто сразу, когда ты слышишь такую точку зрения, хочется спросить, а в каком веке родились те, не важно, сельские люди или горожане, которые убивали священников, разрушали церкви, разрушали и грабили, и становились безбожниками и воинствующими именно атеистами. Ну, это так. И этот миф, он присутствует в научной среде?

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, этот миф присутствует. Довольно много работ написаны именно с таких позиций. И действительно возникает очень странное впечатление, можно подумать, что до революции все было идеально, и люди были очень благочестивы, а потом вдруг произошла революция, 1917 год и неизвестно, откуда взялись вот все эти революционеры.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, назовем воинствующие атеисты.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, воинствующие атеисты. На самом деле, если внимательно вчитаться в источники, то мы увидим, что ситуация была очень сложной, и как нет двух одинаковых людей, наверное, точно так же и нет абсолютно одинаковых типов религиозности. Были люди благочестивые и очень благочестивые, а были люди, относившиеся к религии очень индифферентно, равнодушно. Вот я бы сказал, что в XIX веке для дворян была характерна такая, скорее, номинальная, скорее, декларативная религиозность, и это вполне объяснимо. Дело в том, что русское духовенство после петровских реформ стало очень сильно отставать от образованной части общества в смысле вот именно культурном, в смысле культура, в смысле образование. Об этом замечательно писал в своих воспоминаниях великий русский историк Сергей Михайлович Соловьев. Он сам был, как известно, выходцем из духовенства, и он знал положение своего сословия не понаслышке. У него есть полные драматизма буквально страницы. Он говорит о том, что прежде, до Петра духовенство имело преимущество перед всеми остальными в силу своей образованности, а теперь оно потеряло это преимущество, потому что оно осталось в дореформенной России. Петр I отнесся деликатно к духовенству в том смысле, что он не заставил священнослужителей брить бороды, не заставил их носить европейскую одежду, но в результате духовенство оказалось в такой своего рода «резервации». Ну, можно представить себе, например, что до петровских реформ священника не так просто было по одежде отличить от мещанина или от купца.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Даже так?

П.ЧИСТЯКОВ:  Все носили, да, примерно вот такую же одежду, как современные священники, в сущности рясы или подрясник, это просто кафтан. Можно прийти, например, в Оружейную палату и там хранится кафтан Петра I, который он носил в юности соответственно до поездок в Европу. Ну, это просто самый обыкновенный подрясник. Цвет отличается, он такой, я бы сказал, бирюзовый, но, собственно, и подрясники не обязательно черные.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не обязательно черные, конечно. Вот, смотрите, вторая половина XIX века. Несмотря на то, что, как вы уверяете, и нет смысла вам не верить, что действительно российское дворянство мнит себя более образованным, чем российское духовенство, но ведь все-таки религия, она же не просто, это государственная религия, и без священника не обходится ни одно дело. Ни одно дело не начинается без молебна, нельзя жениться без священника, и так далее, и так далее. Городское дворянство играет в игру или как, или что это?

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, они, конечно, не воспринимали это, как игру, они воспринимали это, как совершенно неотъемлемую часть жизни. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это же воспитание.

П.ЧИСТЯКОВ:  Но они не относились к этому как-то с глубоким чувством. Ну, это, собственно, традиционно для такой по-настоящему традиционной, прошу прощения за тавтологию, религии, потому что просто совершение определенных обрядов воспринимается, как нечто должное. И Сергей Михайлович Соловьев пишет о том, что дворяне в большинстве своем смотрели на священников, как на простых мужиков. И это было не удивительно, потому что в силу своей бедности священники одевались очень бедно, неряшливо. И, скажем, он приходит в богатый дом совершить молебен по случаю дня ангела хозяина или хозяйки, и вот он приходит в грязных сапогах.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что он пешком шел.

П.ЧИСТЯКОВ:  Они грязные просто по той причине, что у него нет калош, он шел пешком. И он отслужит молебен, это Соловьев описывает, получит деньги и убежит. А слуги уже несут тряпки, потому что он наследил, надо вытереть пол, они несут какие-то курительные ароматы, потому что после него остался дурной запах.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Запах пота, потому что…

П.ЧИСТЯКОВ:  Дети смеются над ним, а барин с барыней качают головами и говорят, что, вот-де, какие наши попы свиньи, как они унижают религию. Вот такая вот очень печальная картина.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но Соловьев же не просто констатирует факт, он же переживает. Это неправильно.

П.ЧИСТЯКОВ:  Он очень переживает, чувствуется, что эти строки написаны с глубочайшей болью.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И выход, какой видит Соловьев? Никакого не видит? Здесь он уже констатирует, что, ребята, мы дошли до черты.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, к сожалению, это просто констатация факта. По поводу выхода, как-то пытались рассуждать думающие священнослужители на рубеже веков, когда обсуждались перспективы возможного Собора и всяческих реформ, но это уже все-таки немножко другая история.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это другая история абсолютно. Дворяне это, конечно, хорошо, но их было не так много. Тем более, дворянства крупнопоместного. Тем более, дворян, как мы бы сейчас сказали, разумеется, притягивая за уши к шее, олигархи. Вот мещане, которых было гораздо больше, купечество, которое жило в городах, богатое купечество, ну, в городах, как правило, богатое купечество жило. Это я просто в XIX век упал, поэтому сказал жилО. Купечество, которое жило в городах. Вот роль религии в их жизни. Я о простой деревенской жизни могу судить, ну, как, о городской и деревенской, ну, по Шмелеву, наверное, но это позднее время. Иван Шмелев это уже начало XX века. Гиляровский – конец XIX, начало XX века. Вот я читаю Гиляровского «Москва и москвичи». Открытие Елисеевского магазина. Ну, казалось бы, где бизнес, это крупный бизнес европейского плана. Дорогие друзья, если кто-то не знает, бизнес Елисеева это не торговля едой, это торговля вином. Все деньги Дома Елисеевых были сделаны на заморских винах. А еда, ну, еда тоже продавалась, но это так, это побочный продукт, разумеется, на открытии главного Дома Елисеева, а первый магазин Елисеевский был открыт в Москве, разумеется, служится молебен, с этого начинается. А это время, это совсем недавно. Где Елисеев и где молебен. Это дань традиции или все-таки, на ваш взгляд, это глубокое убеждение русского человека, что, допустим, дела без этого не будет. Вот без молебна дела не будет. Ну, или дань традиции, или все вместе?

П.ЧИСТЯКОВ:  Прежде всего, справедливости ради надо сказать, что и среди дворян были люди не только верующие, но и благочестивые.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно.

П.ЧИСТЯКОВ:  В частности, ведь есть несколько очень известных архиереев, вышедших из дворян, можно вспомнить митрополита Трифона Туркестанова, он, собственно, князь в миру, и митрополита Серафима Чичигулова, и ныне канонизированного Игнатия Брянчанинова, все они были дворянами и, в то же время, они были людьми…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Глубоко образованные люди.

П.ЧИСТЯКОВ:  И глубоко образованными и глубоко верующими. Что касается тех, кто относился к религии достаточно равнодушно, сам по себе этот факт не значит, что они были атеистами. Они были верующими людьми, но не религиозными, смотрели на обряды, как на некую естественную часть жизни, но большого значения этому не придавали. Но, отвечая на ваш вопрос, мне как-то сразу вспомнились мои собственные предки. Вот так сложилось, что среди моих предков есть представители абсолютно всех российских сословий. Мои предки по мужской линии дворяне были людьми верующими, но абсолютно безрелигиозными, об этом свидетельствуют воспоминания моего прадеда Георгия Петровича Чистякова. Замечательные воспоминания, которые я надеюсь опубликовать со временем, это рукопись. И он прямо пишет, что мы никогда не соблюдали посты, мы редко бывали в церкви и у нас дома духовенство никогда не бывало. Только в том случае, если кто-то умирал.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Свадьба, смерть.

П.ЧИСТЯКОВ:  А вот мои предки по другой линии, это семейство Ламзиных, они, собственно, изначально крестьяне, потом записались в купечество и, собственно, мой прапрадед уже получил дворянство, он был офицером и дослужился до генерал-майора. Его родители и он сам были людьми очень глубоко верующими и очень религиозными.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот давайте мы все-таки постараемся хотя бы чуть-чуть обрисовать, когда мы говорим о религиозности. Для меня верующий человек, глубоко верующий религиозный человек это кто? Человек, который регулярно посещает церковь, человек, который соблюдает обрядовость церкви, и человек, который участвует в жизни общины. Для Русской православной церкви это очень важно. То есть я всегда считал, что человек, который говорит: «Я верю в бога, но в церковь я хожу раз в десять лет», и, главное, что в жизни братьев своих, в жизни общины не участвует, участвовать можно по-разному, но, тем не менее, не участвует вообще, ну, это такой самоназванный верующий. Вот верующий и религиозный человек в городе XIX века, насколько церковная община связывала людей? Ну, если брать Москву, церквей было чуть-чуть побольше, чем сейчас. Те, кто говорят, вот, перестаньте строить церкви в Москве, ребята, вы не представляете, сколько их было до этого, особенно в центральной части нашей столицы. Вот как церковная община, общины церквей влияли на людей в больших городах?

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, среди мещан и среди купцов было действительно очень много людей религиозных, которые часто ходили в церковь, и не просто ходили на богослужение, но участвовали в общинной жизни. Можно вспомнить, например, многочисленные пожертвования, которые делали купцы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, прежде всего, конечно.

П.ЧИСТЯКОВ:  Причем, когда мы читаем, например, в епархиальных журналах, в епархиальных ведомостях сообщения о том, что отремонтирована та или иная церковь чаянием такого-то купца, прекрасно понятно, что этот купец не просто счел нужным помочь этому приходу, но что это был его приход, к которому он был приписан, и куда он регулярно ходил. Пожертвования могли быть разные, от очень крупных до небольших, в зависимости от средств. Но вот часто по архивным делам мы видим, что делаются какие-то небольшие пожертвования, скажем, собрали деньги, купили новые хоругви, новые облачения для духовенства, потому что этого всегда не хватало и быстро все это приходило в негодность. Очевидно, что люди действительно хотят это сделать, что люди действительно хотят помочь своему приходу, и этим своим действиям они придают очень большое значение не потому, что они гордятся, а потому что они понимают, что это важное дело.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, разумеется, у каждого глубоко верующего человека… Нет, не у каждого, я оговорился, конечно. У многих верующих людей, причем истинно верующих, я считаю, ну, есть это где-то в голове, есть или было. Я, причем здесь у меня отрицательной коннотации нет никакой, я надеюсь, я никого не обижу, откупиться. Заплатить за свои грехи при жизни, поэтому я жертвую. Мне как-то раз моя дочь старшая задала вопрос, очень простой, я не смог на него ответить: «Скажи, пожалуйста, а место на кладбище в некрополе, оно как-то зависело от того, сколько купец вносил денег в церковь?»

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, вы знаете, мне вспоминается один замечательный архивный документ, это дневник митрополита, еще в те годы епископа Трифона Туркестанова, 1904 год, летом того года он посетил Бронницкий уезд Московской губернии, объехал большую часть его церквей. И вот на одном из приходов к нему подошел один местный житель, старик и стал очень жаловаться, что священник не хочет прихожан хоронить в церковной ограде. На что он ему сказал, что вот так принято, что возле храма хоронят людей знатных и благотворителей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы говорим о духовной жизни горожан России, о православии, о религиозности, ну, ограничивая себя, в общем-то, конечно, второй половиной XIX века. Вы знаете, говоря о некрополях, можно я заберу немножко время, обращусь к нашим радиослушателям. Я этот вопрос уже задавал пытливым нашим радиослушателям, которые живут в России, особенно, кто живет в Москве и Подмосковье. Ответа пока не получил. Дорогие друзья, если кто-то из вас знает загадку надгробия на одном из некрополей, о котором я сейчас расскажу, ну, сообщите мне. В советское время, когда Новоиерусалимский, ну, Воскресенский монастырь принадлежал государству, мне музейные работники не могли рассказать. Когда монастырь передали Русской православной церкви, никто из священников мне не мог это рассказать, утеряно все. Если в Новоиерусалимском монастыре, Воскресенском стоять спиной к подземной церкви лицом к главному храму, слева, рядом с могилой, ну, недалеко от могилы отрока 7 лет какого-то, который, кстати, стал, ну, в смысле эта могила стала героем одного из произведений Акунина, есть могила, это плита, покрытая арабской вязью. Там лежит мусульманин. Мне никто не может объяснить этот феномен. Я нигде больше не встречал мусульманских захоронений на территории православных церквей и монастырей. Это удивительная вещь, и никто не знает. 

П.ЧИСТЯКОВ:  Интересно. Прежде всего, конечно, нужно, чтобы посмотрел арабист и просто элементарно прочитал.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот я и обращаюсь к нашим радиослушателям, ребят, арабский язык, письменность арабская сотни лет не меняется, вы можете это прочитать. Причем довольно хорошая сохранность. Судя по всему, эта плита, ну, самое позднее, середины XVIII века, судя по сохранности, то есть все читается. Можно догадаться. Насколько я знаю, мусульманской общины там не было и соответственно нигде в окрестностях не было мечети. Но наверняка кто-то из мусульман мог там жить, и наверняка кто-то мог жертвовать деньги монастырю из подданных России, исповедующих Ислам. И, наверное, он попросил похоронить себя, ну, за неимением возможности на мусульманском кладбище, попросил, и ему в знак уважения оказали эту честь, похоронили мусульманина. Это, кстати, говорит очень много о сказках, о веронетерпимости в Российской империи, что, вот, были христиане и нехристи.

П.ЧИСТЯКОВ:  Вопрос очень интересный, потому что действительно кладбища были строго конфессиональны.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, конечно. Лютеранин не мог быть похоронен на православном кладбище.

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, вот, поэтому я и говорю, что, прежде всего, надо прочитать, потому что, ну, а вдруг, скажем, это какой-нибудь восточный архиерей Антиохийского патриархата.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, кстати, да, весьма вероятно, и никакого отношения к Исламу захороненный там человек. Дорогие друзья, суббота и воскресенье, если вы живете в Москве или в области, это время посещения красивейших мест России. Рядом с Истрой Новоиерусалимский монастырь. Мало того, что это одно из красивейших мест в нашей стране, так это еще и одно из самых главных исторических мест в нашей стране. Посетите, посмотрите, проведете там хорошо время, там просто прекрасно в любую погоду. И вот зайдите, посетите подземную церковь, она единственная такая в Москве. Вот рядом с подземной церковью как раз находится это захоронение. Ну, мы возвращаемся к нашей беседе. Я вспоминаю «Лето Господне» Шмелева, и часто вспоминаю этот отрывок, он там описывает обед во время поста, и скоромникам хорошо подавали. То есть за одним концом стола сидят, на одной стороне сидит духовенство и постящиеся, на другой стороне сидят скоромники. Соответственно здесь с мясом подают, там кроме рыбы, то есть ничего более питательного, чем рыба, нет. Он там описывает, что, ну, и увидели: отец протодиакон котлетку де-воляй съел, укрывшись. Из этого можно сделать вывод, а Шмелев это глубоко религиозный человек, что отношение к обрядовости в конце XIX, начале XX века было более чем спокойно. Ваш славный предок тоже об этом писал: мы посты не соблюдали, священник не появлялся практически. Было ли это повсеместно или это только Шмелев описал и вот ваш предок?

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, Шмелев действительно вспоминается в контексте разговора о религиозности купцов и мещан.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, а кого еще вспоминать.

П.ЧИСТЯКОВ:  Что касается соблюдения постов, то действительно их соблюдали не все. Читая мемуарную литературу, можно встретить, например, рассказ о разговоре нескольких дворян перед Великим постом, и один спрашивает у другого: «А будешь ли ты говеть?». То есть, скажем, для дворян это постановка вопроса нормальная – можно поститься, можно не поститься. Для мещан, конечно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вопроса этого не стояло, ну, как правило. Ну, то есть я соблюдаю пост. Другого быть не должно. Или как?

П.ЧИСТЯКОВ:  Были крестьяне, которые действительно говорили с осуждением, что барин не постится, что барин в пост ест мясо. Такие случаи есть, они зафиксированы. Но в то же время я никоим образом не буду солидаризироваться с теми исследователями, которые считают, что абсолютно все крестьяне были строги в этом вопросе. Можно, я думаю, при известном старании найти и крестьянина, который постился не строго. Просто и среди мещан, и среди крестьян, конечно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У нас с вами цели нет доказать одну-единственную на все времена верную точку зрения.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, ее и не было.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не было, и сейчас ее и нет, надо просто попытаться понять, как жил русский человек того времени, чем он жил, как он верил, во что он верил. Есть такая немаловажная вещь, как брак. Ну, действительно это вещь важная, брак должен быть освящен церковью. Разводиться нельзя. Количество разводов по идее в конце XIX века в среде горожан должно сильно вырасти по сравнению с тем, что происходило в XVII-XVIII веке. Как оно происходило, как оно было? Вот развод, это же невозможно, развестись невозможно.

П.ЧИСТЯКОВ:  В православной церкви это возможно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Каким образом?

П.ЧИСТЯКОВ:  Это невозможно в католической.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В католической вообще невозможно, это да.

П.ЧИСТЯКОВ:  Это невозможно категорически. В православной церкви это возможно, но до революции это было очень сложно. Потому что, во-первых, существовали строго определенные условия, при которых развод возможен. Это может быть уклонение от православия, это может быть аморальный образ жизни, или, скажем, неспособность одного из супругов иметь детей.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  К деторождению.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, это тоже рассматривалось, как основание для развода. Или, если человек безвестно отсутствует на протяжении очень долгого времени.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это заочно можно развести.

П.ЧИСТЯКОВ:  Но во всех случаях это была очень длинная, очень сложная процедура. Сначала дело рассматривалось в консистории. Причем консистория предлагала супругам все-таки по возможности примириться. И вот эта переписка с желающими развестись могла продолжаться очень долго, буквально несколько лет. И, в конце концов, если все-таки были приведены весомые аргументы, дело передавалось в Синод.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть это на уровне Синода.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, да, это на уровне Синода и окончательное решение принимал уже Синод.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть самый высокий уровень Русской православной церкви. В каждом конкретном случае.

П.ЧИСТЯКОВ:  Но многие дела застряли на уровне консистории. Поэтому в консисторских архивах сейчас сохранились дела о разводе, но, на самом деле, это дела людей, которые так и не были разведены.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, пожалуйста, а церковь позволяла разводиться, ну, наверное, нет, я просто не знаю, с заключенным? На каторгу отправили, допустим, на 20 лет, можно развестись? Я вас поставил в тупик этим вопросом? Вот так, если задуматься, исходя из обычной практики, зачем человек женится. Традиционно – для того чтобы продолжить род человеческий, род божий. Если я вышла замуж, а у меня через три дня за убийство, к примеру, мало того, что он грешен, убил, так его отправили еще на 25 лет на каторгу, я от него не буду иметь детей. Коллизия. Ну, это я, на самом деле, не крючкотворничаю.

П.ЧИСТЯКОВ:  Нужно проверять, мне вспоминаются такие случаи, но, конечно, как историк я скажу, что это надо смотреть законы и архивные материалы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, я не пытаюсь ни себя, ни вас поставить в тупик, мне в голову это пришло. С точки зрения, как мне кажется, мне, атеисту, кажется в православной логике это нормально – развести.

П.ЧИСТЯКОВ:  Это логично. Но, собственно, и консистории, и Синод не всегда поступали строго логично. И бывали, например, случаи, когда человек пропал, допустим, супруг, и его жена на протяжении многих лет просто не знает, жив он или где-то уже скончался, но, тем не менее, их не разводили, поскольку нет доказательств его смерти, и в консистории ей говорили: «А вдруг он куда-то уехал, и где-то живет, а мы тебя разведем, вот что это будет».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Грех.

П.ЧИСТЯКОВ:  Мне вспоминается, что у Куприна в одном из рассказов такая вот коллизия упоминается. Там одна женщина, которая никак не могла развестись.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, ну, здесь определенная логика есть. А вот интересно, а с умалишенными тоже?

П.ЧИСТЯКОВ:  Можно было развестись, можно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нельзя иметь детей, потому что.

П.ЧИСТЯКОВ:  Можно, но, опять же, сложно. Тут можно вспомнить Николая Семеновича Лескова, у которого в результате очень сложно все сложилось с браком, потому что его супруга сошла с ума и постоянно находилась в сумасшедшем доме. Но развестись с ней ему не удалось. И поэтому второй его брак был гражданским, что, естественно, не приветствовалось. Ему пришлось стать крестным своего сына Андрея, чтобы соответственно, таким образом, все-таки некий статус ему придать.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Очень короткий вопрос, а допускалась ли запись о браке в актах гражданского состояния в XIX веке без венчания?

П.ЧИСТЯКОВ:  Нет, категорически не допускалась. Брак мог быть только церковным. Считалось с точки зрения законодательства, что любой человек обязательно какую-либо религию исповедует. Если он не православный…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть в актах гражданского состояния только освященный его конфессией брак.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, только освященный его конфессией. Если он не православный, то, быть может, он католик или старообрядец, или протестант, если он не христианин, то, наверное, он мусульманин или еврей. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Петр Георгиевич, сохранились ли документы, свидетельствующие о том, что в конце XIX века, начале XX века церковь, ну, допустим, в лице святейшего Синода была озабочена, ну, не падением нравов, а уменьшением религиозности?

П.ЧИСТЯКОВ:  Таких документов сохранилось очень много, причем это документы очень разнообразные, потому что на рубеже XIX и XX века практически на всех уровнях церкви от архиереев до сельских псаломщиков все понимали, что ситуация очень тяжелая, что очень многие являются православными, по сути дела, только в силу традиции.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть самоназванные православные.

П.ЧИСТЯКОВ:  Не хочется говорить формально, потому что они сами не рассматривали свою религиозность, как что-то формальное, как что-то для галочки.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, конечно. По внешним признакам, да.

П.ЧИСТЯКОВ:  Думающим священнослужителям было понятно, что они религиозны в силу традиции. Если внешние условия изменятся, то соответственно все рухнет, и они станут атеистами, собственно, что и произошло. Есть очень разнообразные источники этой статьи в церковной прессе, и выступления священнослужителей на разных съездах духовенства, и замечательные есть в 1905 году, написанные по просьбе Синода отзывы епархиальных архиереев о возможной церковной реформе. Это был инициатива Победоносцева, предпринятая им буквально незадолго до отставки. Но он надеялся, что все архиереи скажут, что никакие реформы не нужны, потому что ему представлялось, что идея о необходимости реформ это идея столичного духовенства, людей, по сравнению с духовенством сельским и, в целом, провинциальным, в общем-то, избалованных, богатые приходы. Ну, и вот они, как казалось Константину Петровичу, что называется, с жиру бесятся. Но отзывы показали абсолютно обратное, потому что все архиереи высказались за реформы, но в той или иной степени, более или менее смело, но абсолютно все. Они были опубликованы эти отзывы сразу же в синодальной типографии, в этом не было никакого секрета. И сейчас они переизданы, они доступны всем желающим, это можно прочесть.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А что предлагалось?

П.ЧИСТЯКОВ:  Самые разные были мысли - и восстановление патриаршества, это предлагали очень многие, и разные меры для, собственно, оживления религиозной жизни, сделать богослужение более понятным. Ну, конечно, никто практически не предлагал…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Перейти на русский язык.

П.ЧИСТЯКОВ:  Полностью перейти на русский язык, но хотя бы, допустим, апостола Евангелие читать по-русски, какие-то отдельные элементы русского языка современного вводить в богослужение, больше проповедовать.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Проповедь, она на русском языке.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, в XIX веке многие священники проповеди просто никогда не читали. Потом многие предлагали возродить выборность духовенства, для того чтобы приход мог сам из числа своих прихожан предлагать кандидата для рукоположения в священный сан, потому что очень большая проблема этого периода это то, что священник очень часто воспринимается чужим человеком в приходе.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То, что называется в современном мире, не пользуется популярностью. А священник в общине, надо не забывать, это не просто церковь, здание, куда приходят молиться, это центр общины. А руководитель общины, пастырь должен быть своим. И это было революционно, поэтому не прошло, вот подобные предложения?

П.ЧИСТЯКОВ:  Ну, это не прошло действительно, потому что это было революционно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не ко времени.

П.ЧИСТЯКОВ:  Сразу после 1905 года Николаю II был подан проект возможного Собора и, собственно, предсоборное присутствие работало, но император решил это отложить, сказав, что время еще не наступило. Но потом оказалось, что наступило время только после 2 марта 1917 года, только после отречения. И сразу буквально в первые дни после отречения началась подготовка к Собору, и летом 1917 года Собор начал свою работу. Это было удивительное событие, потому что это ведь был первый Поместный Собор Русской церкви за весь синодальный период. Но оказалось, что время уже упущено.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А скажите, мы вышли уже совсем за XIX век, вернулось патриаршество без давления извне, это было дело церкви?

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, это была исключительно церковная инициатива. И это событие рассматривалось, как сегодня сказали бы, как такое событие знаковое, как символ завершения синодального периода и символ возрождения правильного традиционного церковного устройства.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Православия.

П.ЧИСТЯКОВ:  Синод, собственно, не был уничтожен, он продолжил свое существование, но уже как орган при Патриархе. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не более того. Вы могли бы, ну, несколькими словами охарактеризовать, ну, это сложный вопрос, наверное, я не знаю, охарактеризовать религиозную жизнь русского человека в конце XIX века?

П.ЧИСТЯКОВ:  Вы правы, в нескольких словах сказать это очень сложно, потому что у всех это было по-разному. И мы говорили, что можно было встретить и глубоко религиозных людей, как, скажем, этот замечательный Горкин у Шмелева, замечательный такой старик.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Причем абсолютно не придуманный, это реальный персонаж.

П.ЧИСТЯКОВ:  Да, да, это реальный персонаж, и действительно глубоко верующий. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, вы знаете, я тогда по-другому поставлю вопрос. А вы должны писать об этом, исследовать это, исходя не только из желания узнать для себя, но и рассказать нам? Скажем так, вы, как историк, обязаны нам это поведать, какова была религиозная жизнь человека?

П.ЧИСТЯКОВ:  Исследовать это нужно обязательно, привлекая максимально широкий круг источников, потому что в противном случае распространяются разнообразные мифы, не соответствующие действительности.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Распространяются мифы, и мы не знаем свою настоящую историю, и вследствие - не знаем, куда нам идти завтра. Дорогие друзья, Петр Георгиевич Чистяков был сегодня у нас в гостях. Попросим, придет еще. Спасибо большое вам.

П.ЧИСТЯКОВ:  Спасибо.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  До свидания.