Кафедра Как гастрономические традиции влияют на японский образ мышления

Тема: Как гастрономические традиции влияют на японский образ мышления. Значение риса и рыбы в истории Японии.

- Два основных продукта определяющие кухню современной Японии это рис и морская рыба.

- В отличие от риса, рыба до начала XX века не входила в традиционный рацион японцев. Речная рыба могла подаваться лишь к столу знати, а морская считалась пригодной в пищу лишь у беднейшего крестьянства на побережье.

- Успешное культивирование риса на острове уже к XVII веку сделало Японию одним из самых густонаселенных государств мира. Оптимальное количество физических затрат при максимальном количестве получаемых калорий  при рисовой диете позволило во времена Токугава увеличить среднюю продолжительность жизни и снизить детскую смертность.

- Серьезные изменения происходившие при «ветернизации» Японии в начале XX века не привели к размыванию гастрономических традиций, а скорее обогатили и дополнили их.

- Мир обязан именно Японии за популяризацию сырой рыбы, морепродуктов и различных блюд из них.

- В наше время, не закрываясь от мира, Япония теряет интерес как к выездному туризму, так и к излишнему проникновению западных традиций в островную культуру.

- Все больше молодых японцев интересуются традиционными ценностями страны и, разумеется, японскими гастрономическими традициями.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Эта страница подготовлена вместе с нашими друзьями и коллегами некоммерческого просветительского проекта «Arzamas». Заходите, пожалуйста, на сайт http://arzamas.academy/, где каждый месяц появляются лекции лучших ученых, ну, интереснейших, это точно, преподавателей страны, которые посвящены истории культуры, а также видеокурсы и материалы по искусству, истории, литературе, антропологии, философии, музыке. На сайте http://arzamas.academy/ можно прослушать курс лекций Александра Мещерякова «Как понять Японию». О том, что японцы думают о себе, об окружающем мире, что считают красивым, что вежливым, за что любят цветущую сакуру и гору Фудзи. Мне всегда очень нравилась этимология русского слова Фудзияма. Вот, кстати, догадайтесь, откуда появилось слово Фудзияма. Это сложносочиненное слово, к японскому языку имеющее опосредованное отношение. Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях доктор исторических наук, специалист по истории Японии, профессор Школы актуальных гуманитарных исследований при Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте РФ, профессор института восточных культур и античности РГГУ Александр Николаевич Мещеряков. Здравствуйте, Александр Николаевич.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Здравствуйте.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Александр Николаевич, я вам открою секрет, который вам, конечно, он абсолютно не нужен, для вас секретом не является. У меня программа выходит в течение 6 лет, это одна из самых старых программ, выходящих на «Маяке». Она посвящена вообще гастрономической культуре. Она выходит каждую пятницу, называется «Поздний ужин», мы ведем вместе с президентом российской Федерации рестораторов и отельеров Игорем Бухаровым, и мне очень приятно, что о гастрономической культуре великого островного государства я могу поговорить с вами и сказать вам, прежде всего, большое спасибо за то, что часть своего выходного дня вы дарите радиослушателям радиостанции «Маяк».

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Нет, это вам спасибо, что вы часть своего рабочего времени дарите мне и Японии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Во, как. Спасибо. Ну, раскланялись друг перед другом и перед нашими слушателями.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Нет, вы японца не переспорите в части вежливости. На любой ваш комплимент я буду отвечать двумя.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я склоняю голову. Александр Николаевич, если, ну, забыв про Китай, если я скажу, что нет такой страны на Земном шаре, где бы гастрономическая культура так серьезно влияла на прочие аспекты жизни, культуру вообще, вот нет такой страны кроме, как Япония, я буду прав или нет?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Это я не знаю, такие сильные высказывания – не существует другой такой страны, лично я их избегаю, потому что я…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что вы ученый.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да. У меня всегда с одной стороны, с другой стороны. Но в любом случае вы правы в том смысле, что да, очень сильно влияет, конечно же. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Наши представления, то есть наше, я имею в виду не специалистов, разумеется, а людей, которые пусть даже и бывших в Японии, таких немного, это очень дорогие поездки, наши представления о гастрономической культуре современной Японии, вот насколько они не полны?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Ну, наверняка не полны, потому что, ну, как, существуют такие визитные карточки русской кухни – это расстегаи, блины с черной икрой.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Щи.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Щи запиваются неимоверным количеством водки и все такое прочее. Это тоже есть. Ну, и поэтому в японской кухне то же самое есть то, что есть в японских ресторанах. Вот вы упомянули в предыдущем отрезке времени темпуру. Да, темпура тоже присутствует, безусловно. Суси, то, что «калифорнийские роллы» присутствуют? Присутствуют. Другое дело, что, как правило, в Японии это вкуснее. Ну, это и не удивительно, на самом деле. Если сходить в русский ресторан в городе Токио, то я вас уверяю, русские будут удивлены и разочарованы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что японский ресторан в городе Токио работает для японцев, рассчитан на представления японцев о русской кухне.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, конечно. И то, что лучше соответствует вкусовым ощущениям. Поэтому, конечно, не полное.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кстати, насколько я знаю, а вы меня поправьте, пожалуйста, как специалист, это не имеет отношения именно к японской кухне традиционной, японцы помешаны на иностранных ресторанах, это я недавно прочитал, я удивился, я никогда не был в Японии. И, если вы приходите в итальянский ресторан, вы не увидите меню на английском. Разумеется, будет на японском, будет все на итальянском. То есть они помешаны еще на иностранщине, ну, это игра, не более, современные японцы еще больше, чем мы.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Ну, тоже помешаны, это тоже экзотика. Но, на самом деле, если говорить о современных японцах, то они стали меньше ездить за границу.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я хотел сказать, они же почти не ездят сейчас, очень мало.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, их очень мало, их место заняли китайцы. Вот я недавно был во Флоренции и там толпы китайцев точно так же, как раньше ходили японцы со своими флажками, и все, а японцев почти нет. У японцев в значительной степени прошло увлечение всем заграничным. Это не объясняется тем, что в Японии плохое экономическое положение. В Японии экономическое положение ничего себе, нормальное, среднее, стабильное и так далее. Я разговаривал с людьми на этот счет. Они говорят: «Ну, да, мы понимаем, Италия, все такое прочее, но вообще-то наша еда вкуснее, правда, ведь?», «Да, мы понимаем, там соборы, все такое, но в нашей культуре никаких соборов нет, поэтому, ну, нам не интересно». «Опера?» - «Ну, опера, вы понимаете, ну, да, мы слышали, что опера, но все-таки европейцы поют как-то совершенно не мелодично». Ну, и так далее. Разумеется, есть и другие люди, я говорю о таком массовом человеке. Поэтому в истории стран разных, и России, и Японии, разные периоды, то интерес к загранице стремительно возрастает, а то он падает. Видимо, это нормальное такое явление.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, вполне естественное. У меня есть такой мем с женой, японские туристы и мы, сейчас вернемся к этому и забудем сразу. Я заметил, что даже в Москве, которая не является центром международного туризма, если ты видишь людей с монголоидным разрезом глаз, обрати внимание на их рост и одежду, это не японцы. Это китайцы. Японцев практически нет даже в Москве.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да. В настоящее время китайцы, им совсем недавно открылся большой мир, и они испытывают огромный интерес. А, если учесть, что, если один из миллиона китайцев испытывает интерес, то это будет уже довольно большая туристическая группа.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Александр Николаевич, насколько современный японец привержен в той или иной степени к древним, может быть, не очень древним традициям японской гастрономии, японской кухни? Что такое традиционная японская кухня современная? Мы этого вообще не знаем.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Современная японская кухня, она, конечно, смешанная. Там бывает и европейская, бывает и японская, но нужно иметь в виду, что то, что мы имеем в виду под традиционной японской кухней, это, как правило, все-таки сравнительно новые вещи. В каком смысле? Ну, вот действительно символ Японии – рис и рыба. Рис, да, с самого начала, как мы знаем японскую кухню, там риса было много. Что касается рыбы. Япония ассоциируется в настоящий момент с морской, с океанской рыбой. Все суси и сасими это морская рыба. Но в древней аристократической японской культуре все, что было связано с морем, было низкостатусным, а ценилась рыба пресноводная. Одна из самых ценных рыб это карп. Карп, как известно, в море не водится.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не водится вообще, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Вот есть чудная совершенно сценка в одном средневековом японском романе, где эти самые аристократы решают отправиться на морскую прогулку. Они садятся в лодку и берут с собой перекус. Одна из составных частей этого перекуса они берут с собой жареного карася. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть они едут в Тулу, взяв с собой самовар, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Не просто самовар, они находятся в море, ну, как это русский человек сказал бы: «Ну, вот сейчас мы забросим удочку».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я и говорю, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Но в море можно поймать только морскую рыбу, а карася там поймать нельзя. И такой вот престижностью эти суси и сасими стали пользоваться, на самом деле, только в начале XX века.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Наверное, не престижностью, а просто распространением.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  И распространением, да. Раньше распространение очень было ограничено из-за того, что не было холодильников и эту рыбу…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мариновали просто в рисе, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Мариновали, сушили. А свежую могли употреблять только исключительно обитатели побережья, морскую рыбу. Но в XX веке постепенно распространяются разные способы сохранения этой рыбы. И, на самом деле, после войны вот широкое распространение суси и сасими, совершенствовались орудия лова, добывать рыбу стало проще, ну, и одновременно стремительно стало уменьшаться ее поголовье. Поэтому вот это наше представление о японской кухне…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Как рыбной нации.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Как такой по-настоящему рыбной нации, это представление второй половины XX века. И только после войны, когда японцы озаботились созданием имиджа своей страны в мире, они обратили внимание на такую существенную составляющую культуры, как пищевая диета и стали пропагандировать японские блюда. Поначалу, на самом деле, они же очень плохо пошли. В той же самой Америке еще 50 лет назад я посмотрел бы на того американца, который бы стал есть этого морского гада сырым, это абсолютно невозможно. Думаю, что в американской глубинке до сих пор так обстоит дело.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И не только в американской.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  И не только в американской. Поколение, которое старше меня, моей мамы, предположим, поколение 80-летних, вы попробуйте их накормить хотя бы креветкой. Они не будут есть креветку.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я знаю, на что устрица похожа.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, конечно. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Подождите, а в мир сырых морских гадов и вообще такое большое количество морских гадов это принесли японцы через свою диаспору в Штатах или как? Потому что Китай вообще закрыт был.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Китай был более-менее закрытый, в Китае меньше потребляют сырого традиционно, там продукты, как правило, проходят какую-то обработку.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Термическую обработку, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Термическую обработку. Японцы подумали и решили, что, ну, как, постепенно-постепенно в Японию стал нарастать поток туристов. Конечно же, каждому туристу интересно отведать местную кухню. Это свое знание, восхищение, свои впечатления они доносят постепенно до своих соотечественников. Появляется поначалу маленький, но все-таки спрос. Бизнес нынче интернациональный, раз есть спрос, значит, появляются и японские рестораны. И пусть они совсем не такие, как в Японии, но мода есть мода. В Москве тоже они вдруг возникли, это огромное количество, очень мало их похожих на настоящие, но, тем не менее. Но мне кажется, что сейчас японских ресторанов в Москве стало меньше.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно, меньше. Прошла мода на это. Я помню еще несколько, 12 лет назад я стоял в очереди, ну, тогда вообще ресторанов было меньше, тем не менее, я традиционно стоял в очереди в один из сетевых ресторанов японской кухни. Это было абсолютно нормально. Мы ходили поесть суши, мы ели суши, запивали саке, это экзотика. Мы этим уже наелись. Скажите, пожалуйста, а вот что касается традиционного потребления мяса, то есть насколько я понимаю, в средние века мясо и даже мясо птицы это был, в общем, удел богатых людей в феодальной Японии.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, конечно. Первое, Япония страна буддийская, поэтому ограничения на употребление мяса, они довольно строгие. Рыба тоже живое, но японцы не относятся к рыбе, как то, что рыба попадает в скоромное, этого практически нет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, просто, Андрей, знаете, любая религия, бобра в пост едят. У них, правда, пост длится всего, допустим, пасхальный он два дня, один день. Они бобра едят, потому что он непонятно, что. Французские католики, не протестанты, а католики, там есть какая-то водяная уточка, потому что непонятно, она водяная, тоже едят. Ну, это просто так вот. Так же японцы, они к рыбе относились, как это вроде не совсем живое.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Не совсем живое, рыбу можно есть. Драматическая разница между русскими и японскими предрассудками я наблюдал в одном московском ресторане, когда повар, значит, аудитория была смешанная, повар стал разделывать живого карпа. Все русские отвернулись и побежали, а японцы спокойно совершенно смотрели. На них это не производит впечатления вот такое, какой-то ужасности, дикости. Но японец, предположим, не может видеть, ну, то, что вполне нормально у нас, многие горожане, конечно, тоже закрывают глаза, ну, как, если есть курица, курицу нужно съесть.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ей надо отрубить голову.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Отрубить голову, свернуть шею, все, что угодно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы уже не говорим о халяльных традициях, которые, опять-таки, для миллионов людей нашей страны являются абсолютно естественными.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, конечно. Японцев заставить смотреть на смерть теплокровного, это для них реально большое испытание.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потрясение.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Реально большое потрясение. Буддизм запрещает кушать мясо. Второе, не менее важное, на самом деле, соображение, когда буддизм уже был в Японии, ну, скажем, в VIII веке новой эры, слабенькое, но, тем не менее, животноводство в Японии было, и поставляли к императорскому столу и мясо тоже. Но дальше вступают в силу другие соображения. Для того чтобы производить мясо, а тогда животноводство только отгонное, для него требуется очень много места, для него требуются пастбища.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Площадь, конечно.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Площадь, да. Разница в получении калорий между зерновыми и в особенности рисом и животноводством 1 к 40 приблизительно. То есть ты с квадратного метра получаешь в 40 раз больше калорий. Хорошо, если у тебя территорий много, тебе это более-менее все равно, но если равнин мало, а в Японии равнин мало, то тогда, естественно, люди обращаются к зерновым, прежде всего, к рису, за исключением кукурузы, самой такой калорийной, приносящей калории зерновой культуре.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Больше всего калорий на единицу используемых площадей земли, годных для того или иного вида сельского хозяйства.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, да, естественно абсолютно.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Вы сказали и верно сказали, что мясо было привилегией богатых людей и, скажем, князья, они охотились. У них были угодья, их, конечно, было очень мало, и это мясо, предположим там кабана, его все-таки кушали, но широко это распространено не было. И распространение такой мясной культуры, оно связано с вестернизацией Японии, которая наступает во второй половине XIX века, когда снимаются буддийские запреты и даже был императорский указ, который разрешал буддийским монахам потреблять мясо, вот тогда начинает формироваться современная японская диета.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Существует такая гипотеза, Александр Николаевич, она такая очень красивая, немножко нелицеприятная для примерно полутора миллиардов населения Земли. Рисовая культура. Те цивилизации, которые выросли на рисе, она не способны к рождению новых смыслов, почему, потому что возделывание риса требует длительного механического повторения одних и тех же движений и процессов большим количеством людей, которые объединены именно этим делом, вот выращиванием риса. Действительно пшеница выращивается по-другому немножко, опять же, животноводство тоже другое, вообще индивидуалистическое занятие. Именно поэтому вот эти нации, которые выращивают рис, они реплицируют индивидуализм и смысла не рождают. Идея красивая. Мне она не очень нравится. Я вспоминаю смыслы, которые рождались в древнем Китае, и которыми мы пользуемся до сих пор, японские смыслы, просто я Японию гораздо меньше, я и Китай-то плохо знаю, Японию совсем не знаю. Мы сейчас не будем про Лаос говорить, про Вьетнам, вообще про Юго-Восточную Азию, вот именно про островное государство. А можно задать немножко звучащий по-идиотски вопрос? Какое влияние рис оказал на культуру Японии?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Значит, насчет идей, то, что там пшеница идеи порождает, а рис не порождает, это я, конечно, абсолютно не согласен, это такое российское наследие, ну, в основном, XIX века.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, Киплингом отдает, в общем, явно.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, первой половины XX века. Китайская цивилизация великая совершенно, японская, не знаю, можно ли ее назвать великой, но, во всяком случае, достойна восхищения и так далее. Какое реальное влияние оказывает рис? Рис намного более плодороднее, чем другие злаковые, о чем мы говорили.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Все, причем.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Поэтому в странах, где основным источником калорий является рис, очень большое население. Вот в русском обиходе есть такое выражение – плодятся, как китайцы. Дело не в том, что китайцы плодятся лучше, чем кто бы то ни было, а дело в том, что…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Высокое количество калорий позволяет выживать детям.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Выживать намного большему количеству детей. Япония считается маленькая страна. Хорошо, маленькая страна. Вот мы возьмем начало XVIII века, когда в Японии проводилась перепись, население Японии составляло приблизительно 32 миллиона человек.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это, дорогие друзья, нынешнее население Канады. 

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да. Для справки, население Англии 7 миллионов. В первой четверти XVIII века население России 15 миллионов. То есть Япония была бы, в общем, крупнейшей страной Европы. Площадь, которая возможна для активного хозяйственного использования, меньше, значительно меньше. Это все за счет того, что рис предоставляет такие возможности. Если людей больше, то тогда плотность населения большая, естественно, и эти люди вынуждены каким-то образом уживаться вместе.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Коллективизироваться.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  То есть мы выходим на проблему социализации, как люди ладят или не ладят друг с другом, каким образом они справляются с проблемой относительного переизбытка населения. Вот эта проблема вполне серьезная, и японский исторический вариант, он дает нам два возможных ответа. Если до XVII века это период междоусобиц и жестоких внутренних войн, то, начиная с XVII века, когда устанавливается господство военного клана Токугава, 2,5 века ни одной войны вообще, ни внешней, ни внутренней при большом населении.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, я прошу прощения, я бы еще раз 15 это повторил. И вот здесь как раз это вполне правомочно заявить. Дорогие друзья, вы не назовете ни одной из стран, существующих в современности, у которой был бы такой период своей истории. Ни одной вообще.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, такого длительного мира. Это показывает, что с проблемой относительной перенаселенности как-то можно бороться, как-то можно сладить. И я считаю это потрясающим совершенно достижением японской культуры и цивилизации, что такое долгое время это было возможно. Но это возможно, вот еще говорят, Япония бедна ресурсами. Какими ресурсами бедна Япония? Что там, мало воздуха? Нет, воздуха достаточно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Воды.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  А воды? И воды много, и глины много. Не хватает минеральных ресурсов, железной руды какой-нибудь. А зачем она в традиционном обществе? Того минимального количества, которое добывалось, болотного железа хватало, на ножи хватало, на мечи хватало.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Хорошие.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Ну, и ладно. Начинает не хватать, когда страна вступает на западный путь индустриализации, вторая половина XIX века. Тогда начинает не хватать многого. И когда начинает не хватать многого, напомню, что вторая половина XIX века это век неприкрытого империализма, во всем мире, который, мы знаем, так называемый цивилизованного. Обладание колониями считается первым достоинством и признаком державы, и Япония вступает на такой путь. Она получает от Китая, отвоевывает Тайвань, потом от России юг Сахалина, потом присоединяет Корею и все это под лозунгом получения необходимых ресурсов. Ну, вот видите, какая сложная неоднозначная связь с рисом получается.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, где Порт-Артур и где рис.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Почти никогда одной причиной нельзя объяснить. А японский рис вкусный.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я могу согласно кивнуть головой, но я ни разу не ел, хотя японский рис сейчас в Москве продается. Скажите, пожалуйста, понятное дело, что особенно в городах, понятно даже мне, человеку, который ни разу не был в Японии, даже в городах кухня последние 50-60-70 лет вестернизируется. Я не знаю, используют ли в городах это ругательство: «От тебя воняет маслом», имеется в виду коровье масло.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Используют до сих пор старики, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Нет, сейчас, ну, уже, наверное, можно еще такого человека найти, но раньше так и говорили.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, воняет маслом. Ну, не ели они сливочного масла. Но, на мой взгляд, я, когда читаю статьи про, я считаю, великие успехи японцев, допустим, в изготовлении пива, напиток, которого они не знали до XX века, в изготовлении виски, я дифирамбы готов петь японскому виски, разным сортам.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кстати, дорогие друзья, лучшие сорта японского пива, они выпиваются внутри страны. Хорошее японское пиво только там пьется. Насколько это серьезно влияет на традиционный стол японца? У меня есть чудесная книга, я всем рекомендую, если сможете ее достать, дорогие друзья, ее лет 10 назад издал Reader`s Digest, это переводная книга, на русском языке, посвящена, ну, это, несмотря на то, что она громадная, толстенная, это начальные сведения о японской гастрономической культуре. Я названия этих овощей впервые прочитал, то есть я даже не знал, что такое существует, не говоря уже о сложных продуктах, которые они делают из риса, из сои и так далее. Кстати, про спиртные напитки там тоже великолепная статья, раздел. Складывается такое впечатление, что, несмотря на вестернизацию, которая идет второе столетие в Японии, японская традиционная домашняя кухня, даже городская остается традиционной. Вот насколько это да, насколько нет?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Во многом да, во многом нет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот, я как-то это чувствую, но я же, как собака описать-то это не могу, я в Японии не был.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Во многом да, во многом нет. В Японии произошла очень интересная, на самом деле, вещь общекультурная, то, что я называю удвоением смысла. Когда очень сильное иностранное влияние, то довольно часто бывает, что местная культура убивается и замещается на ту, которая пришла извне. В Японии все-таки этого не получилось. Поэтому в японском гардеробе все-таки до сих пор есть и западная одежда, и японская. В японской кухне есть и западный элемент, есть и японский элемент. И так почти во всем. На самом деле, это создает предпосылки для формирования богатой личности.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Есть такое модное слово – синергия.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Не знаю насчет синергии, но это, безусловно, формирует человека, который знаком с очень многим, а это всегда обогащает человека, когда он знает и это, и то, умеет носить и кимоно, и пиджак и так далее, и тому подобное. Поэтому японцы очень тонкие люди.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Есть ли японская деревня до сих пор в том виде, в котором, ну, в каком виде она существует? И является ли японская деревня и жители японской деревни хранителями традиционных гастрономических укладов островного государства? Какая она, японская деревня сегодня? Понятно, в два слова не ответишь, но вы все-таки попытайтесь. И является ли она хранителем гастрономических традиций Японии или она тоже вестернизирована?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Японской настоящей деревни, конечно, осталось очень мало. Страна как бы решила, ну, и вообще индустриальная цивилизация, она очень жестокая. Если, опять же, с этого квадратного метра можно собрать больше денег за счет сбора микросхем, чем из выращивания мандарина…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Если на Рублевке выгоднее построить ресторан, там будет стоять ресторан, а не выращиваться свекла.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, именно так. Именно так и происходит в Японии. Правда, там поддерживается государством рисосеяние. Рисосеяние поддерживается потому, что рис стал национальным символом Японии, и это до конца не хочется терять.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Отдавать, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Если бы не было этой государственной поддержки, то, по всей вероятности…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Покупать было бы проще.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Рис из Калифорнии или из Юго-Восточной Азии, он был бы дешевле, но на это пока что не идут. Молодежь, конечно, из деревни уходит, остаются старики. Но довольно развито, как бы неполная занятость, и когда молодежь, она приезжает на время полевых работ, там чего-нибудь помогает...

И.РУЖЕЙНИКОВ:  На картошку.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  На картошку, да. Но, в целом, конечно, Япония себя едой не обеспечивает, даже рисом перестала обеспечивать, потому что открытый рынок рисовый и более дешевый рис поступает. Но настоящие ценители, конечно, покупают…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Настоящий японский. Скажите, а у них появилось, у японцев, есть ли предпосылки, ну, мода на японскую старину? Ну, знаете, у нас, допустим, наш высший класс, дворянство в конце XVIII века заболело русской стариной, вот все.  Примерно то же самое случилось во времена Васнецова, вот мы заболели. У них не появляется моды на традиционность, на японскую старину, у молодежи, допустим?

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Конечно, появляется. Безусловно, совершенно появляется. В Токио есть такой знаменитый довольно район, называется Харадзюку, и там тусуется молодежь. Там всегда разные фотографии японские вот с этими какими-то крашеными волосами, это ирокезы, это чудовищная какая-то одежда немыслимая и все.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Негодяи, в общем, безобразники и разрушители устоев.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да. Когда я в последний раз там был, молодежь там тусуется, никаких причесок, никакой одежды, ничего. Я спрашиваю свою подружку: «Где ирокезы?» Она говорит: «Ты знаешь, это перестало быть модным». Я говорю: «А что сейчас модно?» Она говорит: «Черные, не крашеные волосы». То есть естественные. И все-таки по сравнению, ну, с очень многими народами, которые проживают на этой земле, японцы свою историю знают довольно прилично.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, 2,5 тысячи лет практически непрерывности императорской фамилии, ну, почти непрерывности.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Это, знаете, как-то всюду сказывается. Вот одна моя приятельница, она работает в корпорации NHK.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, NHK это, на самом деле, общественное телевидение. Одно из самых популярных общественных телевидений в мире японское, в Москве, разумеется, есть представительство.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Моя подружка вела передачу про русский язык. Она очень давно выходит в Японии, где-то с 1960-х годов. В 1990-е годы был бум, количество зрителей на волне перестройки, распада Советского Союза резко увеличилось, сейчас меньше. Я спрашиваю у нее: «Ну, вот рейтинги у тебя не очень высокие. Вас не закроют?» Она на меня смотрит и говорит: «Передачу с такой историей не посмеет закрыть никто».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это важно.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Это чрезвычайно важная составляющая, в том числе, и такой вот бытовой жизни. То, что когда-то было начато, отбрасывать это нельзя. Японцы в этом смысле народ очень исторический, в отличие от русских, которые все время пытаются…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы наш, мы новый мир построим.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Отказаться от своей истории, от чего-то отказаться, и чего-нибудь совсем новое соорудить, что, конечно, первое, невозможно, и второе, конечно, очень не почтительно по отношению к нашим предкам или предшественникам.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Знаете, я сейчас в завершение нашей беседы расскажу историю про то, как, я вот о виски тут говорил, о прекрасном японском виски, я надеюсь, сейчас нас не слушают дети. Дети, виски это то, что до 18 нельзя. Они и к чужой истории почтительно относятся. Название не буду говорить, но самый  известный, популярный, самый дорогой японский виски, завод создавался так – сначала они изучили историю этой вискикурни, точнее, вполне определенной вискикурни в Шотландии. Потом они нашли место, это 1920-е года, которое внешне похоже на то место, где стоит вискикурня в Шотландии. Они проверили воду, вода похожа по составу. Но сначала, чтобы место выглядело так же.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, да, страшно важно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Они переносили шотландскую историю и дух великого напитка к себе в Японию, отнесясь к этому с уважением. И поэтому один из самых дорогих и лучших виски мира получается. 

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Да, японские виски мне тоже вполне нравятся.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот на этой славной сладкой практически ноте мы и завершим. Спасибо вам большое.

А.МЕЩЕРЯКОВ:  Вам спасибо.