Кафедра Михаил Врубель. Жизнь художника как драма в трех актах

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У нас сегодня в гостях кандидат искусствоведения, заведующий кафедрой теории и истории искусства Московского государственного академического художественного института имени В.И.Сурикова Анна Константиновна Флорковская. Здравствуйте, Анна Константиновна.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Добрый день.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Мы с вами вопреки традиции «Великий XIX» не будем определять верхнюю границу XIX, поскольку за самую обычную границу жизни Михаила Врубеля заходит, и творческая жизнь заходит. Мы будем говорить о так называемом длинном XIX, который, как известно, закончился в 1914 году. Огромное спасибо вам за то, что часть своего выходного дня вы тратите на нас.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Я тоже должна вас поблагодарить за то, что вы меня пригласили. И мне очень приятна и тема своя, и ваша радиостанция.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо большое, спасибо. Вот смотрите, Михаил Врубель, делаем программу для какого-нибудь «желтого» телеканала, к примеру – повеса, пьяница, мот, я прошу прощения, говорят, ловелас, обычно так прилично, бабник, типичный бабник, очень неуживчивый в быту до хамства, окончивший жизнь вследствие серьезного заболевания под названием «сифилис». Очень хорошо, что я не работаю на «желтом» телеканале и вообще ни на любом телеканале не работаю и не собираюсь. Правда, в очереди никто не стоит. Мало того, что это пять процентов, но правды.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, я бы сказала, вы сгустили несколько краски.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, хорошо, сгустил, хорошо, ну, не хам, ладно. Хватило бы, на самом деле, знаете, в настоящее время хватило бы одного сифилиса, уже сразу – «Уа!» и все. Мы сегодня поговорим о Михаиле Врубеле, великом русском художнике, который в числе прочих составил и составляет славу русского изобразительного искусства. Тоже плоско, согласны?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, да. Все-таки нельзя отрывать творчество от жизни.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, мы не будем даже пытаться. Я, кстати, здесь «мы» уберу, поскольку я слушатель. Я задаю вопрос и я пытаюсь понять вообще, что это был за человек и, знаете, почему он писал. Давайте мы все-таки с самого начала. Вот у меня такое ощущение сложилось после моего, поверьте, шапочного знакомства с его жизнью, он случайно стал художником. Ну, насколько применимо слово «случайно» в жизни человека.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, нет, наверное, все-таки не совсем случайно, и я думаю, что, несмотря на такую богатую биографическую канву, дающую материал для «желтой» прессы, он все-таки, прежде всего, был художником. Вот неслучайно его врач, доктор Усольцев, он говорил о том, что то, что у других его больных слетало, как бы это его слова, в первую очередь, это эстетическое, у Врубеля оставалось до последнего, он все равно был художником. То есть и воспоминания есть, и Брюсов вспоминает, когда он писал его портрет, когда он вошел, Врубель, Брюсов был поражен его больным видом и его такой какой-то, размоторенными какими-то движениями. Как только он взял карандаш, он сразу сосредоточился. Брюсова это поразило. И Усольцев, да, он подтвердил, что стержень его личности это творчество. Он поздно стал художником. Вообще, конечно, Врубель, с одной стороны, он, конечно, плоть от плоти XIX века, а, с другой стороны, он как бы открывает в русском искусстве XX век и, в том числе, и самим типом своей личности. Он такой страдалец, я бы сказала. При всей, может быть, спорности этого определения и, наверное, многие со мной не согласятся, но он мученик, мученик собственного творчества, собственного дара, который в результате все-таки, несмотря, через его учебу в университете, то, что он был юристом, увлечение философией, увлечение музыкой, он серьезно очень увлекался музыкой, и, тем не менее, он пришел к искусству, к изобразительному искусству, к созданию таких визуальных образов. Это, конечно неслучайно. Он вообще по многим параметрам уникальный совершенно художник. Он же очень был образованный человек, он знал несколько европейских языков, он был блестящим учеником, он был первым, когда учился в гимназии, и когда учился в университете. Но, тем не менее, вот этот творческий дар, в общем, во многом для него разрушительный, он его привел в результате в Академию художеств и то, что он стал художником.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, а все-таки каким образом он привелся в Академию художников? Что говорят мемуаристы Врубеля? Когда читаешь короткие статьи, я не имею в виду «Википедию», это слишком все-таки короткая. Ну, для начала, дорогие друзья, и это неплохо. А потом вдруг он, раз, и оказывается в Академии художеств. Так не бывает. До этого детство было, отрочество, гимназия, переезды, учеба в университете, причем такая своеобразная учеба, юрист.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, вот в силу того, что он был таким очень учеником и талантливым, и способным, и старательным, он довольно рано стал заниматься репетиторством, собственно, он на это и жил. И в какой-то момент он стал гувернером в такой семье, правда, они были промышленниками, но, тем не менее, они…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Образованные люди.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Были образованные, они интересовались и искусством, и изобразительным искусством, и литературой, и музыкой. И во многом именно через них он, так сказать, к миру художества приобщился. И потом, вы знаете, все-таки не будем забывать, что это великий XIX век.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Причем конец XIX, время слома великого.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, но, тем не менее, сохранялась вот эта культура, характерная именно для России, вот такого, я бы сказала, сферического образования, когда человек, будучи юристом, увлекался театром, увлекался музыкой, и это было абсолютно нормальным. Мы даже и в советское время немножко застали отблески вот этой великой культуры, когда человек, образованный человек, он не чужд был очень многим…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он был образованный.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, он был образованный. Мой прадед юрист, он, учась тоже в университете в Петербургском, он посещал рисовальные классы Академии художеств. Он не стал художником, но это было абсолютно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Кони рисовал великолепно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, вообще просто юридическое образование, сейчас это узкоспециализированное, а тогда лучшие люди России его получали. 

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, это было такое традиционное дворянское образование.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не обязательно быть присяжным поверенным после него.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  И не значит, что ты замыкаешься в своей вот этой узкой такой профессиональной сфере.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но все-таки можно сказать, что он выбрал дорогу, которую ему дал случай. Не окажись он в этой семье…

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Вы знаете, как Пушкин говорил, что такое случай? «Мгновенное вмешательство бога». И, наверное, все-таки, потому что сделал Врубель, как художник, ну, нельзя, мне кажется, говорить, что он туда попал случайно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да нет, я говорю, случайность здесь вообще не работает абсолютно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Поздно? Да. Но зато он туда пришел с тем багажом, с которым не приходили другие, многие. Не другие, многие выпускники Академии художеств. Вот с таким гуманитарным багажом благодаря своей такой длинной предыстории, как художника – образование, увлечение философией, знание языков, он блестяще знал латынь и сам переводил, на каникулах, как вспоминает его сестра, какие-то он ей читал сочинения римских авторов в собственном переводе. То есть он ей читал и переводил. И, конечно, это то, что позволило ему стать вот таким художником, которым он стал. И плюс, конечно, совершенно феноменальный, ошеломляющий художественный дар, безусловно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, многие современники считали ниспровергателем устоев? Большие современники? Не критиканы. То есть, понимаете, например, я могу считать ниспровергателями кого угодно, но ко мне никто не прислушается, я не являюсь авторитетом в области живописи, естественно. Наверняка его многие критиковали, кто не являлся авторитетом. Но вот именно авторитеты?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Вы знаете, он очень долгое время был малоизвестным художником. Он, так сказать, попал в такую некую щель между передвижниками и академистами, такими столпами того времени, и он был нигде. Он же ведь, в общем, не закончил Академию.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не закончил, он вообще ничего не закончил.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, он учился и потом предпочел профессиональную деятельность, ну, будем говорить так, современным языком, бумажки. И именно вот это обстоятельство, оно его как бы поместило вне вот этого контекста художественного, вне художественной среды. Ну, его, может быть, это устраивало. Кстати, между прочим, может быть, именно благодаря тому, что у него был вот этот вот бэкграунд предыдущей жизни, он, так сказать, себя совершенно профессионально чувствовал, может быть, как человек, получивший юридическое образование. Ну, он не чувствовал, что он какой-то недоучка.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, он не чувствовал, что недоучившийся художник, нет.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да. Ему все-таки было важнее, для него вообще процесс был важнее, чем конечный результат. Это, кстати, и в творчестве было так же. Известно, что он очень часто не мог закончить какое-то художественное произведение.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В любое время? Не только в конце, да?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Нет, в самом начале. Существуют там воспоминания, замечательная совершенно история о том, как он, работая в Киеве, написал на холсте образ по заказу одного из киевских любителей искусства, образ божьей матери Оранты. И он успешно справился с этим заказом, к нему в мастерскую пришел его заказчик, и они договорились, он получил гонорар. И заказчик сказал, что на следующее утро пришлет за этой работой. И ушел.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ой, напрасно он это сказал.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Напрасно он это сказал, потому что Врубель после этого разговора, послей этой встречи, он пошел в Киевский цирк, там гастролировала итальянская труппа, он был увлечен наездницей, и когда он пришел, вернулся к себе в мастерскую, он решил написать ее по своим каким-то впечатлениям. И он взял первый попавшийся холст, который ему подвернулся под руку и написал, ее изобразил. И когда утром пришли за этой работой уже проданной, оказалось, что она уже просто не существует, потому что этот холст был как раз вот…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Красивая история.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, да, и вспоминает, и сын Прахова вспоминает, как он писал портрет его матери Эмилии Львовны, в которую Врубель был очень серьезно влюблен, и он никак не мог остановиться, когда он писал ее портрет. В конце концов, сыну Прахова пришлось пойти на такую хитрость, он в какой-то момент его отвлек, убрал этот портрет, Врубель про него забыл. Потому что все окружающие считали, что он уже закончен этот портрет. А Врубель так не считал. Ну, и, естественно, история с поверженным демоном, которого он судорожно пытался переписать, но это было уже…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, здесь все-таки он был, мягко говоря, сильно не здоров.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Не здоров, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, вопрос странный, я неоднократно, опять же, я не кокетничаю, не мне судить, я не могу оценить эту работу. Дорогие друзья, вы хотя бы просто в интернет зайдите «Поверженный демон». У него демонов много, вот именно поверженный.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  В интернете Врубеля очень много. И, кстати, статья в «Википедии» не такая уж и плохая, бывают и хуже.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, хорошая статья, для начала знакомства. Скажите, вот расхожее мнение, я его встречал не только у Дмитриевой, разумеется, что это далеко не лучшая, у нее как раз написано, что далеко не лучшая работа, мягкая. Вот, якобы, современники восприняли «Поверженного демона», который мне лично нравится. Но «нравится» это же не профессионально. Мне просто нравится.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Но все-таки искусство, оно не только для профессионалов создается, а и для зрителей тоже создается, в первую очередь.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, когда я захочу от имени зрителей, я скажу: «Дорогие друзья, я вам три часа буду о Врубеле рассказывать, о том, как я его понимаю». Вряд ли это будет кому-то интересно, поэтому мы пригласили вас. Так все-таки, на ваш взгляд, соберитесь и скажите, работа «Поверженный демон», вот это одна из великих работ Врубеля или все-таки это работа угасающего, угасшего художника?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Нет, я выскажу свое мнение. В контексте его творчества это, конечно, определенная этапная, программная вещь, безусловно. По тем смыслам, которые в ней заложены. Если говорить о художественном воплощении этих замыслов, его смыслов, то, во-первых, она очень сильно изменила там и цвет, это известно, она потемнела.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, да, она другая, мы ее не видим, как она была написана.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Потом, вы знаете, когда он ее писал, опять-таки, для него важнее был какой-то процесс. Он, например, использовал, когда пишут маслом, обычно это несколько слоев, ну, и так по технологии, как правильно, нужно, чтобы предыдущий слой масла высыхал.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А он не ждал, да?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Он просто наклеивал газеты, для того чтобы ускорить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Осушить быстрее.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, быстрее. Потом он использовал там бронзовую краску, которая, это была декоративная, она никогда не была художественной, и она тоже сыграла свою такую негативную роль. Ну, и вот когда уже после смерти Врубеля ее приобретала Третьяковская галерея, очень многие, включая его друга Серова, они были против того, чтобы покупать эту картину в Третьяковскую галерею.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Чтобы не марать имя Врубеля.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Нет, просто потому, что она, по их мнению, должна была материально разрушиться, потому что она была написана не по технологии, там много было нарушений. И вот Серов…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И даже Серов?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, да, что она некачественно сделана, что ли, вот так вот, будем так говорить. Когда мы сейчас смотрим на нее, мы об этом, конечно, не думаем.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Конечно. Тем более я впервые узнал только.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, вот, конечно, она не такая, какой он ее задумывал, какой он ее осуществлял. Ну, такие картины встречаются и в русской, и не только в русской живописи, изменивший Куинджи весь практически, потемневший. Но в контексте его творчества, конечно, это большая… Во-первых, то, что он возвращается после долгих лет забвения к этой теме демона. Вот, опять-таки, в контексте его биографии, такого вот развития личностного такого, это очень важная картина. Он все-таки, понимаете, очень часто связывают тему безумия Врубеля вот именно с работой, он сам это связывает.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Очень по-голливудски, казалось бы. Казалось, придуманная история. Одна из последних его работ это много переписываемая картина «Поверженный демон» абсолютно безумного умирающего художника. Хотя он умрет гораздо позже. 

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Но, понимаете, он его все-таки повергает, вот этот момент.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, голливудская история, но это правда. У меня такая, знаете, Анна Константиновна, странная сентенция, разумеется, без церкви мы бы не познакомились с великими творениями. Ну, мне почему-то сразу Караваджо вспоминается. Врубель, Караваджо.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Это хорошее сравнение.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Хорошее сравнение.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Красивое.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ой, вы не представляете, какие мерзкие бездны у меня, просто болели они одной и той же болезнью, я об этом. Нет, не об этом. Но тогда-то все понятно было. Если бы не сам, не единственный заказчик для художников в эпоху Возрождения, всего Возрождения, если бы не это, мы бы этого всего не увидели.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Во времена Врубеля все было уже по-другому. Можно было не работать, во-первых, это Россия, во-вторых, это другие времена, искусство уже совершенно другое в жизни всего народа, уже есть, где, не только в церкви и не только в садах Ватикана, что называется, можно посмотреть, в галереях можно продавать. Но, тем не менее, христианская тема, церковь в творчестве Врубеля, ну, я, вы знаете, уж точно ни одного передвижника не назову в такой христианской традиции в своем творчестве, да вообще, наверное, никого в это время.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, это, наверное, тоже, может быть, слишком обобщающе.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Возможно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Наверное, можно и передвижников вспомнить. Но, тем не менее, конечно, Врубель, по сути дела, начал такой период истории русской церковной живописи, который, конечно, и Васнецов, и Нестеров, они во многом шли по его следам. И Врубель, да, он стал первым художником, который попытался как-то соединить вот ту традицию древнюю византийскую и современное искусство.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Абсолютно современное.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, тут модерн.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И причем ему это с рук сходило.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, вы понимаете, общество было готово. Во всяком случае, это общество, которое…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Наиболее просвещенное, да.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, вот которое… Прахов тот ученый, который выступил инициатором реставрации киевских храмов, вот Кирилловской церкви, и, собственно, он и пригласил, ну, не лично Врубеля пригласил, он обратился к его учителю в Академию художеств Чистякову, с тем, чтобы Чистяков…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Причем это не только его учитель.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, не только его учитель, это учитель вообще всех практически художников крупных XIX века, второй половины, во всяком случае. И Врубель по рекомендации Чистякова в Киев попал. И вот, кстати, можно перебросить тут мост от последнего «Поверженного демона» к его церковным работам. Потому что Врубель считал, что вот та болезнь, которая его постигла, вот это безумие, он же все-таки себе в какие-то периоды отдавал отчет в этом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да, отдавал отчет, что он болен.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Что это наказание ему за то, что он без должного пиетета в молодости или в первый период своего творчества, он писал церковные образы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Очеловечивал. Ну, наверное, ну, можно предположить.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, без пиетета. Он же понимал, что он не иконописец, для этого все-таки нужен какой-то совершенно другой строй жизни, и он, конечно, это понимал. Но вот мы с вами говорили о «Демоне поверженном», о том, что это какая-то вот такая, финал. Ну, это не совсем финал, потому что последние его работы, они связаны именно с религиозной темой. Он обращается к образам Ветхого Завета, прежде всего, у него там появляется, ну, и Нового тоже, потому что Иоанн Креститель, и архангелы, вот это все как раз и есть, наверное, итог его творчества, это то, к чему он мучительно шел. Все-таки мы не будем забывать, что XIX век кроме той великой культуры, которая была создана, он стал веком такой коррозии христианской культуры. И вот Врубель своим, так сказать, этим мученическим все-таки, я так считаю, путем, он показал, как из этих бездн он все-таки взывает к высшему, к божественному, вот мне так кажется, эти последние его работы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, может быть, вы просто очень любите Врубеля?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, конечно, я его люблю. 

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, может быть, вот это, я прошу прощения, может быть, это слишком застит взгляд. Понимаете, когда человек боится в самолете, когда человек попадает в воздушную яму, вы обращали внимание, чем занимаются по виду абсолютные атеисты, нет?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Нет, я думаю, что все-таки это какие-то духовные…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Все-таки это путь был, да?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Это путь все-таки, за который, в общем-то, надо сказать, он очень дорого заплатил. И он очень честный в этом смысле художник. Это художник, который не пошел по пути какой-то, знаете, лакировки - нет, вот это хорошо, надо писать цветочки, искусство должно быть добрым светлым. Действительно оно должно быть таким, но вот в начале XX века уже было понятно, что для человека XIX века это, так сказать, путь очень тернистый. И он по этому пути тернистому очень честно, как художник и как человек по нему прошел и заплатил, в общем-то, собственной жизнью за это. Ну, я, естественно, конечно, свою точку зрения высказываю. Потому что его поздние работы это, конечно, это следующий этап. Они могут нравиться, не нравиться, это уже дело…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это другое.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Абсолютно, да. Но то, что он куда-то перескочил в какое-то другое измерение для себя, и то, что они многие из них, безусловно, являются очень крупными, шедеврами, это, безусловно. И вот такое, меня всегда это поражало, Александр Иванов наш великий духовидец, художник, вот он закончил как раз на «Библейских эскизах», тоже великом произведении своем, итог, по сути дела, его жизни, а Врубель начинает с этого, с этих церковных росписей, и, вернее, даже эскизов. Потому что то, что он сделал в Кирилловской церкви, это, в общем-то, такие кусочки и фрагменты, на самом деле. Они где-то «Сошествие Святого Духа на апостолов», где-то там наверху, на хорах, она не такая уж и большая. И, кстати говоря, она не такая уж и удачная, она не так хорошо вписана в пространство. Вообще эти росписи Кирилловской церкви, они, конечно, не такие уж и великие, будем так говорить. Но это понятно, потому что ему не на что было, по сути дела, опереться в монументальных своих каких-то поисках. Потому что традиция монументальная, она в XIX веке была во многом забыта.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Забыта, конечно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  И он к ней возвращается именно через Византию, и все умножает на модерн. Конечно, он творец русского модерна, но он как большой художник, он шире этого модерна, конечно, его нельзя свести только к тому, что он художник модерна, он больше, чем модерн.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот смотрите, если зайти в некрополь Новодевичьего монастыря, самое большое надгробие, которое не надгробие, а часовня, ну, ты понимаешь, что это красиво, это прекрасно, это модерн. Причем ты смотришь, что здесь у тебя классическая Византия «восьмерик на четверике», вот здесь у тебя модерн, все, это абсолютно нормально. Начало XX века, конец XIX, это абсолютно нормально. Вы сейчас можете себе представить, что, не важно, в центре Москвы или на расстоянии километра Покрова на Нерли, строится церковь православная в стиле, ну, в любом современном. Там Неймер строит церковь православную, можете представить? Не можете, и я не могу, никто не может. А как духовенство относилось? Ну, все-таки, ну, как, они же по идее консерваторы, любое духовенство, они консерваторы, как они относились… А, когда я смотрю то, чем занимался Врубель в церкви, в обращении к библейским сюжетам из 2016 года, я не могу понять, как это было возможно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Что касается архитектуры, вспомните XIX век или даже более раннее время, когда стали православные церкви строиться в стилистике классицизма, это тоже, в общем, совершенно чужая традиция.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Абсолютно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  И, тем не менее, это никого не смущало, мы сейчас об этом говорим, как о шедеврах церковной архитектуры.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, классицизм еще туда-сюда, понимаете. Я, правда, смотрю из нашего времени, потому что для нас, что классицизм, что Византия, это вроде как одно и то же. А то, что между ними тысяча лет разница…

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, строго говоря, в церкви, в освещенной церкви у Врубеля, вот только Кирилловская, вот эти некоторые, но они все-таки очень под большим сделаны влиянием византийского искусства, ну, не только византийского, конечно, и XVII века. Во Владимирском соборе он писал только орнаменты. Он сделал эти эскизы, которые были не осуществлены. И когда Васнецов расписывал Владимирскую церковь, уже как бы некие… тем не менее, тропинка была Врубелем проложена и то он, в общем-то, встречал в некоторых кругах большое очень непонимание.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И сопротивление.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  И сопротивление, да. Но, тем не менее, как-то вот… Интересный был очень период для церковного искусства в это время. Оно вдруг как-то распахнулось современному искусству. Потому что для рубежа XIX-XX века модерн это было актуальное искусство.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, понимаете, мы сейчас об этом даже не вспоминаем, но классический перевод Библии, те, кто читает Ветхий Завет, это 1905 год, это не более старый. То есть в 1905 году церковь пошла на новый перевод Библии, который, кстати, получил приз Всемирного Библейского палестинского общества. Именно 1905 год. Раньше было невозможно, потом уже было поздно. Удивительная вещь, что художник, новаторский художник, художник, который писал так, как не писал никто до него, был интересен церкви в России, причем.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, это замечательно, это хороший прецедент на остальное время, хороший прецедент.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы заговорили о том, что он выходит за те рамки, которые искусствоведы называют модерном. Ну, то есть не за стилистические, то есть он больше модерна.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, конечно, он больше модерна.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он один из отцов модерна, но он больше модерна. А вот у меня вопрос о том, чей он сын, на самом деле. Ну, вот с Византией все понятно, все русские художники, они сыны чего, Италии и Византии, все практически.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  В XIX веке да, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я имею в виду, конечно, XIX век. Насколько все-таки Врубель наследовал, ну, скажем так, современное искусство, вот ему современное искусство или он был самородок? Не потому что нам хочется чистить себя под французами или англичанами, просто интересно, как в контексте общего времени. Мы имеем некоторое представление об изобразительном искусстве конца XIX века в Старом свете. Я, кстати, подумал о том, я вообще не знаю, что в Америке творилось в это время. Ну, и бог с ним. Насколько Врубель как-то пересекается, не пересекается? С передвижниками все просто – ты смотришь на Ярошенко и не надо искать ничего, ни французского, ни английского, ничего. Вот Врубель?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, с Врубелем, ну, с одной стороны, конечно, его спросили, а кто были его отцы. Конечно, Академия художеств, вот эта вся система. Но это, если говорить о русском контексте. Если говорить о европейском, то я бы ответила на ваш вопрос так, с одной стороны, и это известно, он очень интересовался таким испанским виртуозом Марио Фортуни, который, может быть…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я согласно киваю головой, первый раз слышу.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Может быть, он был не таким уж каким-то экзистенциально глубоким художником, но он был большим мастером. Постольку поскольку для Врубеля вот этот компонент сделанности, ничего приблизительного – вот его принцип был, для него эта сторона искусства была очень важной, несмотря на то, что говорили о том, что он пренебрегал завершением процесса.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это современники?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Это его современник. И он его хорошо знал, и он его ценил. Но, кстати, не один он среди русских художников. Что касается какого-то духовного созвучия его искусства западному, то я бы сказала именно о созвучии. Конечно, он знал современное ему искусство, и французское, которое тогда было вот таким флагманом для многих очень и, в том числе, для русских художников, это, может быть, и немецкое искусство. Но говорить о том, что он, конечно, он знал их, но мы можем говорить, на мой взгляд, не о том, что он им следовал где-то в каких-то…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ни в коем случае нельзя говорить, что он был последователем, ну, например, там Майоля, не знаю…

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Или Бёклина, например. Но, тем не менее, на мой взгляд, фигура, с которой он может быть сопоставлен, это Гюстав Моро, французский художник, потому что у них очень много общего именно в таком развороте и в масштабности темы, очень много каких-то параллелей возникает в художественном языке. Он входит вот в ту плеяду европейских мастеров этого времени, входит в нее, на-равных, и Штук, и Моро, и Бёклин. Если мы его будем сравнивать с Климтом, которого все нежно любят, ну, Климт, в общем-то, не очень хорошо рисовал по сравнению с Врубелем, я бы так сказала.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это вы, профессионалы, так говорите.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Но, тем не менее, он определенное место занимает Климт, и тоже входит в эту плеяду, и Врубель, безусловно, на-равных туда входит, конечно, с какими-то именно национальными особенностями, присущими именно русской культуре, именно культуре XIX века. Потом, вы знаете, такой вот момент еще, он все-таки был человеком, ориентированным не столько на современную такую культуру. Известно, что вот уже во второй половине своей жизни он вообще не ходил на выставки современного искусства, они были ему не очень интересны.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Он мог себе позволить это.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Его интересовало большое искусство. Недаром он говорил, что искусство призвано будить от мелочей будничного, и его интересовало искусство Ренессанса, большое искусство. И то же касается его литературных вкусов, это тоже такие известные вещи. Поэтому Врубель, конечно, художник, вышедший за границы национальной школы, безусловно, и он соприкасается с европейским искусством своего времени, ну, вот…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы знаете, я далек от ура-патриотизма, но, тем не менее, скажу, он соприкасается или оно с ним соприкасается.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Или оно с ним соприкасается.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Абсолютно равнозначно. Но все-таки, я этого просто не знаю, это мне лично интересно. Я, например, знаю, что передвижники, они на аукционах ничего не стоят, это наше все, никто их не покупает. А Врубель интересен или нет? Я не говорю, что настолько интересен, как Родченко, этого не может быть, этого не будет никогда.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Я сейчас расскажу красивую историю.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Давайте.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  За подлинность ее стопроцентно я не ручаюсь, но вот есть такая легенда очень красивая, может быть, это и не легенда. Когда в 1906 году Дягилев привез русскую живопись, ретроспективу большую, первую крупную в Париж, там был зал Врубеля. И один из художников русских Сергей Судейкин вспоминает, что около картин Врубеля он неоднократно на этой выставке видел фигуру такую коренастую художника, в общем, какого-то человека, который подолгу рассматривал картины Врубеля. И этот человек, это был Пикассо.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы серьезно?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, вот есть такая история. И что вот этот кубизм Пикассо, ну, понятно, что там кроме Пикассо еще Грис к кубизму руку приложил, свои кисти, но, тем не менее.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я не знал этой истории, я впервые от вас это слышу, и я уже сегодня за час, за два до нашей беседы у меня в голове это сидело – жаль, что у нас не хватит времени поговорить о такой совершенно неочевидной связке, как Михаил Врубель и Пабло Пикассо.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, жаль.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вы мне сделали просто подарок, не потому что, ах, какой я молодец, как я догадался. Это случайно было. Но вот для меня почему-то…

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Ну, значит, это очевидная какая-то связь все-таки. Ну, вернее, она объективная, возможно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я причем, вы знаете, даже, кстати, шел не от живописи, я от керамики шел. Мы ни слова с вами не сказали о том, что можно восхищаться Врубелем не только художником, декоратором, дизайнером. Это же дизайн костюмы?

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Да, дизайн, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, и можно практически пощупать его великие произведения керамические. Ну, кстати, знаете, и до сих пор еще в Москве кое-что посмотреть можно, то, что на зданиях, на фронтонах.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Можно, конечно, да, на фронтонах.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Дорогие друзья, вот это художник, которого многие из вас знают по учебнику литературы, многие знают просто, потому что интересуются русской историей и русским искусством. Он гораздо больше, чем вы себе представляете, и сделал для русского искусства гораздо больше, чем, может быть, даже представляют многие искусствоведы. Но это к вам не относится. Приходите к нам и, вы знаете, я вам желаю, чтобы у вас сегодня день прошел очень хорошо и спокойно.

А.ФЛОРКОВСКАЯ:  Спасибо. Мне всегда приятно приходить на радио «Маяк».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ждем следующего визита.