Кафедра Русский университет XIX века. Альма-матер государственников и революционеров

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У нас сегодня в «Великом XIX», на «Кафедре», которой посвящена эта страница, кандидат исторических наук, старший преподаватель факультета гуманитарных наук Школы исторических наук Высшей школы экономики, старший научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени А.В.Полетаева, «Вышки» Кира Ильина. Здравствуйте, Кира.

К.ИЛЬИНА:  Добрый день.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо за то, что часть своего выходного дня дарите радиослушателям радиостанции «Маяк». Мы сегодня решили поговорить о русских университетах в XIX веке. Мне сегодня с утра пришла в голову, ну, скорее, филологическая мысль, а не историческая. Есть такое устойчивое словосочетание, точнее, было в русском языке - университетский центр. Удивительная вещь, словосочетание «университетский центр» употреблялось в двух разных языках. Ну, один такой человеческий, когда говоришь «университетский центр», ты сразу представляешь, это большой город, где есть университет, куда стекается научная мысль страны. А было еще в XIX веке, я не знаю, когда это родилось, наверное, все-таки во второй половине XIX века словосочетание полицейского языка. Университетский центр, это такой город, где не мог жить и учиться студент, который был заподозрен, допустим, исключен из своего университета за революционную деятельность или заподозрен в революционной деятельности. Вот, допустим, Москва это университетский центр был с точки зрения полицейского языка, Санкт-Петербург, Киев университетские центры. И, удивительно, прославленный Казанский университет или одни из древнейших университетов на территории Российской империи Вильно и Дерпт, это не были университетские центры. Удивительно же, правда? Это к вопросу о том, что само понятие русский университет занимает в нашей жизни больше, чем, ретроспективны и в настоящее время гораздо больше, чем нам представляется. Потому что в университетах учились не все, а без него невозможно мыслить ни историю, ни современность России. Давайте мы про университеты XIX века. Мы остановимся с вами на первой половине или как?

К.ИЛЬИНА:  Так лучше, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Давайте мы начнем с того, я, например, этого не знаю, вот самый славный университет и для преподавателей, и студентов университет начала XIX века. То есть первое, что приходит в голову, это, разумеется, Московский, наверное. Это так или нет?

К.ИЛЬИНА:  Самый славный, самый главный, ну, Московский, потому что он уже в уставе 1804 года, в главном документе учреждающем, и в данном случае переучреждающем Московский университет, и учреждающем два новых одновременно Казанский и Харьковский, он назван старейшим университетом Российской империи. И, естественно, для сановников, для профессоров Московского университета именно Московский университет был главным университетом и самым славным университетом, в котором рождались университетские традиции российские. Но в то же время уже в конце XX века разгорелся большой спор между историками московскими и петербуржскими по поводу того, какой же университет самый старый – Московский или Петербуржский. И включились активно очень в эту полемику историки, и, в общем-то, они спорят до сих пор, потому что выяснить, какой же университет самый старый, самый славный, потому что все-таки славность университета, она определяется, в то же время, его возрастом и глубиной его истории. И петербуржские историки возводят свой университет к петровской Академии, к петровскому академическому университету.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Это первая попытка создания университета.

К.ИЛЬИНА:  Да, 1725 года. И сейчас в данном случае мне кажется, что дело в том, что для начала XIX века очень сложно эти университеты сравнивать, потому что каждый из них обладал своей спецификой локальной и в нем рождались свои собственные традиции. В то же время, университет в России это явление не самобытное, это явление привнесенное. Вообще университеты возникли, как известно, в Европе.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Чуть раньше, чем екатерининский указ. Это я так просто. Ну, чуть раньше, буквально, знаете, дорогие друзья, почти тысяча лет.

К.ИЛЬИНА:  И в России эта идея была, в России университеты появились как раз такие европейские образования. И тогда говорили – где университет, там и Европа. Университеты были центром европейской цивилизации, откуда эта европейская культура просвещения, в XVIII она распространялась и на всю территорию. И дело в том, что когда Александр I пришел к власти, то одним из первых его указов было как раз основание сначала переоткрытие университетов в Дерпте и в Вильне, а затем открытие еще трех русских университетов в Москве, Казани и Харькове.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А скажите, пожалуйста, Кира, а вот указ Александра о переоткрытии, это как, переподчинение или это перепись устава, что это такое? Все-таки на территории Российской, вы поправьте меня, по-моему, самый древний это Дерптский, да?

К.ИЛЬИНА:  Да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вильнюсский университет тоже не такой древний, как Дерптский. Просто Дерптский один из самых древних в Европе, в Восточной Европе точно самый древний. Еще у нас в Варшаве тоже же был университет?

К.ИЛЬИНА:  В Варшаве, да, в 1815 году открыт университет, но он, как и университет Виленский, они были закрыты в 1830 году, Варшавский был заново открыт в 1860-е годы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А закрыты они были…

К.ИЛЬИНА:  В связи с революцией.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Третьим разделом Польши и так далее.

К.ИЛЬИНА:  Нет, там были восстания. И, собственно, потому что и Виленский университет, он был тоже таким польским университетом.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, поскольку это Польша была, в общем, ничего удивительного. Скажите, а вот Александр, он же тогда уже наверняка понимал, он был очень просвещенный человек, что университет, как центр просвещения, ну, он является, в том числе, для самодержавия угрозой, центром крамолы какой-то. И вот, допустим, Виленский университет вот один из таких центров крамолы. Вот он как-то, уставы писались так, чтобы это как-то в Московском и Петербургском ограничить или нет? Боялся он этого или нет? То есть избежать этого невозможно.

К.ИЛЬИНА:  Ну, тут нужно, что сказать. Вообще, зачем понадобились университеты. Дело в том, что в уставе очень четко написано, зачем организуются университеты в Российской империи, и эта цель состоит в том, чтобы университет должен воспитывать чиновников для государства.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, прежде всего, конечно.

К.ИЛЬИНА:  И делать такую образованную элиту для управления империей. Потому что в конце XVIII века и в начале XIX модернизирующее Российское государство столкнулось с проблемой, что не хватает образованных людей, специально образованных, чтобы управлять различными областями империи. И поэтому, где можно получить такое образование? В университетах. Посылались за границу, естественно, и очень многие дворяне получали образование высшее за границей, потом приезжали и управляли Российским государством вот таким заграничным образованием. В то же время уже при Екатерине было несколько проектов университетов. Чтобы создать университеты, была создана специальная училищная комиссия, и потом Александр это дело продолжил и как раз основал университеты именно для того, чтобы получить образованных, на выходе из университета образованных людей, которые помогли бы развивать государство дальше. То есть цель была сугубо утилитарная, и перед университетами в первой трети XIX века вообще не ставилась цель производить науку.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Не научный центр, а учебный центр, прежде всего. Сейчас у университетов много функций, и нельзя сказать, какая из них научная или учебная, какая из них главная. То есть, это разные планеты, которые движутся по одной и той же орбите. То есть тогда, прежде всего, не наука именно, для науки существуют другие объединения, допустим, Российская Академия наук, к примеру. А это исключительно учить.

К.ИЛЬИНА:  Ну, это для первой трети, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Для первой трети XIX века.

К.ИЛЬИНА:  Даже в уставе никак это не проговаривалось. И стали задумываться вообще о научных целях, ну, где-то в середине 1820-х годов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Скажите, меня всегда волновал вопрос, я этого никогда не знал. Всегда университеты, ну, мы говорим центр крамолы, центр революции, причем, что в средние века, что позже, ну, центр инакомыслия, во многом это было связано с тем, что все университеты обладали громадной степенью автономности. Причем вот эта степень автономности, многие наши радиослушатели этого не знают, она дожила до советского времени. Была очень интересная история. В 1979 году или в 1980 обсуждался вопрос о введении пропускной системы в Московском государственном университете. И, разумеется, в главном здании была введена пропускная система, ну, это перед Олимпиадой, там терроризма боялись, не более, то есть не то, что иностранцы будут приходить и агитировать за капитализм, нет. Профессура первого гуманитарного корпуса встала на дыбы, поскольку в первом гуманитарном корпусе Московского государственного университета, то, что на проспекте Вернадского, я говорю, корпус выходит на проспект Вернадского, там всегда, причем это в традициях русских университетов, читались публичные лекции. И, разумеется, ввести пропускную систему это значит отрезать всех москвичей и гостей столицы от лекций, допустим, Андрея Чеславовича Козаржевского. На лекции Андрея Чеславовича Козаржевского, я прекрасно помню, по субботам приходило в аудиторию, которая вмещала 150 человек, приходило человек 180, 200, 250, то есть сидели на ступеньках. Ну, так вот, и когда: «Давайте, - говорят, - мы здесь тоже введем», мы говорят, здесь тоже введем вот это все, Андрей Чеславович Козаржевский сказал Логунову, потому что предложение исходило от ректора: «Вы знаете, пропускная система существует только в одном университете» - «Да? В каком?» - «Сантьяго де Чили». А Сантьяго де Чили и вообще чилийские события, прошло всего 7 лет, это жупел был. К вопросу о том, может быть, я слишком долго говорю, вот идея независимости университета, она была настолько сильна, что она даже каким-то образом жила в советское время. Поэтому вопрос, насколько независимы, насколько самоуправляемы были русские университеты в самом начале XIX века?

К.ИЛЬИНА:  Это, на самом деле, очень хороший вопрос. Дело в том, что устав 1804 года, она даровал российским университетам широчайшую автономию, то есть они могли, у них были органы, естественно, самоуправления, совет университета, решающий ученые и учебные проблемы, правление университета, решающее финансовые, в первую очередь, какие-то вопросы.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Финансовые, я прошу прощения, вопросы, это именно распределение денег, которые ходят, от государства, разумеется. Но решали, куда, решал именно университет.

К.ИЛЬИНА:  Часть решал университет, но, естественно, он не сам решал, он должен был совещаться с попечителем.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, разумеется.

К.ИЛЬИНА:  А попечитель тоже любопытная фигура, это такой посредник между университетом, с одной стороны, и Министерством народного просвещения с другой.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть государством.

К.ИЛЬИНА:  Ну, это чиновник от просвещения, да. Про попечителей можно очень долго говорить, потому что они вот, как любые такие посредники, они должны были, с одной стороны, представлять интересы государства в университете, а, с другой стороны, университета в государстве.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть это очень важно. У нас была такая система, что попечитель это был чиновник, это был не общественный деятель.

К.ИЛЬИНА:  Нет, это был чиновник.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот именно чиновник. Удивительно.

К.ИЛЬИНА:  Государство платит в университет деньги, естественно, хочется как-то контролировать, и вот этой контролирующей такой фигурой выступал попечитель. Дело в том, что ведь Российская империя, она была разделена на шесть учебных округов, в начале XIX века самым большим был Казанский учебный округ, от Казани до Камчатки.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это самый восточный университет, потому что дальше университетов не было тогда.

К.ИЛЬИНА:  Ну, это был, да, самый восточный университет Европы очень долго, практически всю первую половину до 1880-х годов XIX века, все это был такой восточный очаг просвещения европейский. И, естественно, при такой большой империи попечители являлись таким связующим звеном. И, если в начале XIX века до середины 1820-х годов они жили в столице и общались с помощью писем с подведомственными университетами, то потом они стали жить в университетских городах, и уже непосредственно там контролировать деятельность университета.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть прошло всего несколько десятилетий прежде, чем поняли, пока циркуляр дойдет, деньги будут разворованы. Я утрирую, конечно. Да, лучше жить там.

К.ИЛЬИНА:  Ну, на самом деле, если смотреть на деятельность попечителей, то это несколько очень разных историй. То есть, есть очень успешное управление дистанционное округом. Например, Михаил Магницкий, он достаточно успешно управлял Казанским округом, находясь в Петербурге, не выезжая в Казань.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я его могу понять.

К.ИЛЬИНА:  И, возвращаясь к автономии, то есть кроме вот такой автономии, дарованной уставом, административной была автономия, одна из самых важных привилегий, это присуждение ученых степеней, естественно, потому что присуждение «градусов», так называемой ученой степени в XVIII веке и возможность ранжировать каким-то образом или фильтровать людей, которые в корпорацию приходят, это одна из самых важных привилегий университетов. Но эта привилегия все равно контролировалась Министерством народного просвещения. То есть в данном случае чиновники оставили себе какой-то ресурс для управления вот этим процессом. Также университет, у них был собственный суд в первой трети XIX века, которым пользовались, в основном, учителя учебного округа. Ну, они там дрались между собой достаточно часто, конфликтовали, и вот все разрешалось в правлении, в совете университета.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Я прошу прощения, это для меня очень важный вопрос. Есть такая вещь в юриспруденции, как экстерриториальность. Вот суд университетский в XIX веке решал вопросы административного и уголовного права только на территории университета или нет? Ну, допустим, вы преподаватель, я преподаватель, но живем мы за пределами университетского города, и у нас какой-то конфликт с вами. Наш вопрос будет решать университетский суд или нет?

К.ИЛЬИНА:  В первой половине XIX века, в первой трети, я прошу прощения, по учебным округам, если вы принадлежите к учебному округу конкретного университета, то ваше дело, но это не касается уголовных дел, все уголовные дела отправлялись в Сенат, естественно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Административные дела только.

К.ИЛЬИНА:  Административные дела, да, все они, университетские архивы полны документов о том, каким образом разрешались конфликты между учителями, которые пьяные подрались между собой или с предводителем дворянства, или с кем-то еще. Этих дел очень много. И в то же время у университетов также была своя цензура, то есть у них было правило выпускать собственные издания без государственной цензуры, без общегражданской.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Но они имеют право на распространение только на территории университета, наверное, нет?

К.ИЛЬИНА:  Нет, а зачем, если совет утвердил, совет подтверждал, что издание соответствует нормам и соответственно…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Университетским.

К.ИЛЬИНА:  Университетским нормам, да, и издание поступало в печать.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Как недальновидно, безобразие какое. А это мы взяли кальку Западной Европы, да?

К.ИЛЬИНА:  Да, это были привилегии, которыми университеты обладали. Но дело в том, что профессора очень тяготились этими обязанностями, потому что это накладывало на них достаточно много обязанностей, в том числе, чисто административного свойства. Дело в том, что по уставу, опять же, 1804 года профессоров всего было 28 человек, а, на самом деле, их было в реальности меньше, потому что многие профессора совмещали две должности, в том числе, чтобы получать больше зарплату.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, это нормально, я их могу понять.

К.ИЛЬИНА:  И таким образом они должны были заседать в советах факультетов, в совете университета в большом, в правлении, в училищном комитете, который управлял делами училищ учебного округа, в строительном комитете, который строил фактически здание университета, потому что…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  В общем, заниматься бюрократической деятельностью.

К.ИЛЬИНА:  Да, и в цензурном комитете, и в издательном комитете, ну, и еще куча комитетов, где они должны были принимать участие. Вопрос, когда учить студентов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот вопрос, действительно. Дорогие друзья, вы знаете, есть несколько очень забавных иллюстраций независимости университетов во всем мире. Допустим, недавние события в Греции, когда, ну, это было два года назад, когда все Афины были в революции, то есть зачинщики, разумеется, были студенты. Полиция, как и в любом европейском городе, не может войти на территорию университета, просто не может без согласия руководителя университета. 1968 год, современная Франция, современная французская политическая система это последствия 1968 года. Если бы французская полиция могла войти на территорию трех Сорбонн, было бы все гораздо хуже и все было бы по-другому. Вот такая история.

У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, старший преподаватель факультета гуманитарных наук Школы исторических наук, «Вышки», ну, чтобы не говорить Высшей школы экономики, при всем, ну, это мое величайшее уважение к одному из лучших учебных заведений страны. Старший научный сотрудник гуманитарных историко-теоретических исследований имени А.В.Полетаева, «Вышки», опять же, Кира Ильина. Кира, я надеюсь, вы не обижаетесь, что я «Вышкой» называю, нет?

К.ИЛЬИНА:  Все так называют.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  У меня дочь это называет «школой». «Ты куда идешь?» - «В школу». «Ты где?» - «Я в школе». Причем у нее это, знаете, приобретает школа, как школа, примерно вот так, величайшее уважение, которое, разумеется, и у нас, у сотрудников радиостанции «Маяк» к вашему учебному заведению, к преподавателям, которые учат тех, кто будет делать нашу страну завтра, между прочим, вот так вот, на вас большая ответственность. Так о независимости университета. Неужели Александру или чуть позже Николаю I не хотелось запустить лапу в независимость главных учебных центров Российской империи?

К.ИЛЬИНА:  На самом деле, им не понадобилось даже, потому что вот наше исследование, мы книжку написали в 2012 году вместе с Еленой Анатольевной Вишленковой и Руфией Галиуллиной, называется она «Русские профессора», и мы там как раз выяснили, что профессора сами с удовольствием эту автономию отдали. Она им не была нужна.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть настолько консервативна была система сама по себе, что автономия в понимании Болонского университета, ну, просто мешала.

К.ИЛЬИНА:  Просто дело в том, что очень много обязанностей административных и профессоров это сильный гнет этих вот бумаг, потому что росло количество делопроизводства, потом профессоров было много, обязанностей мало. Наоборот, естественно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Наоборот. Ну, по-разному, наверное, и так, и так.

К.ИЛЬИНА:  Нет, для начала XIX века, конечно, наоборот. И очень часто у профессоров возникал вопрос, что он должен делать, он должен учить студентов или заниматься административными обязанностями, или он должен каким-то образом попытаться все-таки оставить о себе память в научных каких-то трудах. И вот эти как раз метания, они остались в воспоминаниях, в письмах и непонимание, где же место профессора. В то же время профессора очень часто писали и жаловались в Министерство, что у них очень много обязанностей, что это просто невозможно столько всего сделать, что они потеряли здоровье, занимаясь административными обязанностями.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Поэтому давайте лучше этим будет заниматься кто-то другой из Министерства, к примеру.

К.ИЛЬИНА:  Да, да. И уже в 1835 году по уставу новому университетов российских часть обязанностей было передано попечителю округа, таким образом, усилилась эта фигура. Часть просто была изъята, был упразднен суд университетский.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Правильно.

К.ИЛЬИНА:  Ну, просто он не работал, на самом деле, как нужно. То есть, естественно, профессора защищали студентов, но уже в 1830-е годы в связи, во-первых, естественно, с волнениями революционными, с первой такой волной, и, во-вторых, в связи с увеличением количества студентов профессорских глаз, чтобы за детьми следить, их не хватало. И поэтому профессора и попечители попытались перенести обязанность следить за студентами вне стен университета на полицию городскую.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вне стен университета. Полиция не могла войти на территорию, не полиция, но, допустим, полиция или жандармский корпус, на территорию университета, или могли? Вот это важно. Могли войти на территорию университета? Ну, войти с целью исполнения своих служебных обязанностей. Так-то погулять, пожалуйста.

К.ИЛЬИНА:  В университете были еще специальные инспектора. Инспектор студентов, он как раз за студентами следил в здании университета.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Своя фигура университетская.

К.ИЛЬИНА:  Своя, да. Но чаще всего это был не профессор уже в 1830-е годы, это был чиновник, чаще всего отставной военный, и все эти практики военные, они все равно в университет проникали при Николае и очень активно. И это и в отношении студентов очень хорошо видно, и в отношении пространства, потому что перестраиваются полностью здания университетов, они становятся, с одной стороны, и что хорошо, они становятся более чистыми, более просторными, потому что образцом для изменений становятся здания кадетских корпусов. И очень любопытный есть отчет о том, как московские профессора специально ездили в Петербург, знакомились там с бытом кадетских корпусов, и потом, приехав, вернувшись обратно в Москву, они реконструировали здание старое с узкими коридорами, с грязными комнатами.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Заметьте, и выходов очень мало.

К.ИЛЬИНА:  Они как раз переделывали в соответствии с нормами кадетского корпуса.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот мы сейчас с вами вспоминали университет в Вильнюсе, Вильно, там ты зашел, вот рядом с президентским дворцом, там недалеко, зашел, а вышел бог знает из какого здания метров за 500, за 600 от этого места. Можешь здесь выйти, можешь здесь, можешь здесь, очень недальновидно. Если ты зашел на Моховой в здание, ты выйдешь только из этого же места, и все, и это уже с XIX века.

К.ИЛЬИНА:  Ну, это разное время постройки ведь зданий.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Нет, можно в Вильнюсе все переделать, чтобы нельзя было войти в одно место, и меня нет, не найдешь. Вот сейчас можно в Вильнюсском университете потеряться просто. Ты гуляешь, гуляешь там, дворы, факультеты, костелы, у нас – нет. Потому что как в кадетском корпусе, наблюдать надо. А скажите, пожалуйста, а все университеты жили, ну, Российская империя это империя строгого государственного аппарата, во всех сферах общественной жизни унификация достигала абсолюта. Вот все университеты жили одинаково, или все-таки Казанский от Питерского или от Дерптского отличались? Ну, Дерптский это вообще, там и парламент был в Эстонии. Вот одинаковые, устав один для всех российских университетов, а вот реальная жизнь?

К.ИЛЬИНА:  Устав, на самом деле не один, потому что…

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Тоже не один?

К.ИЛЬИНА:  Нет, конечно. В начале XIX века параллельно существовало несколько уставов. То есть один для Московского, Харьковского и Казанского университета, отдельный, ранее опубликованный для Дерптского и отдельно для Виленского университета. То есть у каждого университета был свой собственный устав. Другое дело, что они были местами похожи. Ну, например, в Дерптском университете был параграф о дуэлях, что, естественно, не было в других.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Там можно было.

К.ИЛЬИНА:  Нет, они запрещались, конечно, но факт в том, что он был.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Просто остзейские бароны, они чаще стрелялись, чем у нас, наши разночинцы. Удивительно.

К.ИЛЬИНА:  И затем было еще несколько уставов. То есть в Дерптском университете был устав 1820-го года, для российских университетов, к которым в 1819-м году присоединился Санкт-Петербуржский университет, а в 1835 Киевский, вот для них вышел специальный общий устав российских университетов в 1835-м году.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть общий устав, я так понимаю, что общий устав для большей части Российской империи, там, где было унифицированное государственное управление, поскольку  Варшава…

К.ИЛЬИНА:  Варшавы не было уже.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, ну, да, там уже университета не было. А что касается Дерптского университета, там государственное управление было другое, своя денежная единица, своя налоговая система, по сути дела, парламент.

К.ИЛЬИНА:  Нет, там, на самом деле, у них было различие в финансировании, потому что у них была фундушевая система, то есть они обеспечивали себя практически, ну, частично они обеспечивали себя сами за счет земель.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, я говорю, там налоговая система, вообще взаимоотношения финансовые с этой провинцией. Кстати, а мы совсем забыли еще один университет Хельсинки. А был он там тогда?

К.ИЛЬИНА:  Ну, Александровский был, Александровский университет.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И наверняка тоже он на тех же примерно, скорее всего, на тех же основаниях жил, похожий был устав, как и Дерптский, поскольку система государственных взаимоотношений была примерно одинаковая.

К.ИЛЬИНА:  Нет, ну, управление, оно в любом случае было общее, вот эта система управления, когда Министерство сверху, там фигура попечителя и соответственно университеты, возглавляемые ректором и управляемые советом и правлением университета. И здесь очень любопытно то, что по поводу того, одинаковые они были или разные. Дело в том, что сейчас исследователи приходят к мнению, что все-таки в начале XIX века это была не система университетов, а сеть университетов. Это были просто университеты, которые должны были следить, ну, и организовывать вокруг себя это просвещенное пространство, то есть организовывать школы, открывать гимназии, училища. Таким образом, системы не было образования, ну, в том смысле, в котором мы сейчас ее понимаем. И, естественно, все университеты, они были разные. И архивные источники это подтверждают, потому что у каждого университета в первой половине XIX века была своя специфика. Например, Казанский университет был ориентирован на работу с востоком, то есть оттуда профессора ездили в экспедиции и знакомились именно с восточными языками, с восточными странами и собирали документы, естественно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Знаете, я прошу прощения, шутку вспомнил. Одни из лучших специалистов в XIX веке по татарскому и башкирскому языку Вильнюсский университет. Ну, так получилось просто случайно, поскольку место компактного поселения в Западной Европе это именно татары, это именно Вильнюс, одни из лучших знатоков татарского языка были в Вильнюсе. Ну, это так, шутка. Скажите, а вы сказали об условной специализации университетов. Вопрос, который мне никогда в голову не приходил. Язык обучения был русский.

К.ИЛЬИНА:  Да, конечно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, опять же, Дерптский университет и университет Вильнюсский, там только на русском? То есть в Вильнюсском, там на польском не преподавалось, или в Дерптском на немецком? Я не хочу вас поставить в тупик, упаси, господь.

К.ИЛЬИНА:  Нет, все правильно.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Опять же, Вильнюсский университет, смотришь, Пирогов преподавал, но наверняка Пирогов на русском читал.

К.ИЛЬИНА:  Я прошу прощения, да, русский язык, это начиная примерно с 1830-х годов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А до этого?

К.ИЛЬИНА:  А до этого это такое очень странное дело. Дело в том, что когда университеты были основаны, вышел устав в 1804 году. Но при этом у университетов не было ни здания, ни профессоров, ни студентов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ничего.

К.ИЛЬИНА:  Ничего, да, то есть университет существует на бумаге. И вот перед попечителями стала проблема найти профессоров и найти студентов. Ну, со зданием как-то разобраться можно было впоследствии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Сразу О`Генри вспоминается, кафедра филантроматематики, очень похоже.

К.ИЛЬИНА:  И поэтому попечители по всей Европе собирали профессоров и в самом начале как раз достаточно большую долю профессоров в университетах в Казани и в Харькове, в особенности, ну, и в Москве тоже это были немцы. Этому способствовали, тому, что немцы вообще ехали, естественно, наполеоновские войны, потому что немцы и часть французов, они просто бежали от войны. И как раз Россия представлялась такой страной, где можно неплохо устроиться, либо как частному учителю, либо, как гувернеру, либо, как университетскому профессору, потому что зарплата была достаточно большая, и на нее можно было прожить, это было 2 тысячи рублей в год. По тем временам это достаточно большие деньги, особенно до 1812-го года. И соответственно в уставе главным требованием к студенту была возможность понимать профессорские лекции.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Французский и немецкий.

К.ИЛЬИНА:  Французский, немецкий и латынь, потому что язык учености в XVIII веке в Европе это все еще латынь, ну, это уже и национальные языки. Но правительство, естественно, хотело сделать русскую науку и русские университеты, и поэтому требование к профессорам было учить русский язык и начинать преподавать все-таки на русском языке.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  То есть, коль скоро ты здесь работаешь, коль скоро ты здесь живешь.

К.ИЛЬИНА:  Да, учи язык. Дело в том, что студенты с трудом понимали и специально для них, они целый год учили латынь и немецкий очень часто, чтобы общаться с преподавателями.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Рабфак, дорогие друзья. Сначала рабфак, вот год поучись, выучи латынь и потом, и не говори, что не знаю я ничего. У меня есть два вопроса, которые как-то всегда ускользают от человека, который интересуется, не от историка, а от человека, который интересуется историей отечества, вообще историей страны, да и вообще историей Земли, но, мне кажется, они довольно важные. Скажите, пожалуйста, а мудрили что-то с национальным составом студентов? Были ли какие-то национальные, ну, то, что мы бы сейчас назвали национальные квоты? Это один вопрос. А второй вопрос, он непосредственно имеет к этому отношение. У нас мало было университетов за чертой оседлости, но один из этих университетов был в городе, который назывался, мы несколько раз его сегодня вспоминаем, город, который назывался Иерусалим Восточной Европы. В начале XIX века Вильнюс это наполовину еврейский город. Поэтому у меня два вопроса: были ли какие-то национальные квоты? Кто мог учиться, исходя из своей национальности и вероисповедания, тогда это было очень важно, в университетах, и еврейский вопрос в университетах?

К.ИЛЬИНА:  Я начну, наверное, все-таки с еврейского вопроса, потому что дело в том, что вообще устав раньше до 1804 года, он не подразумевал никаких изъятий.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ущемлений.

К.ИЛЬИНА:  Да, и ущемлений. Но дело в том, что евреям было очень сложно учиться на юрфаке и невозможно, потому что они не могли принести присягу.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Да. Дорогие друзья, знаете, на чем приносилась присяга и чьим именем приносилась присяга.

К.ИЛЬИНА:  Да, поэтому, естественно, юридические факультеты, если без изменения религии, они были закрыты просто. В основном, евреи учились на медицинских факультетах, почему, потому что потом практика давала определенный стабильный доход, медицинская практика. И таким образом евреи, окончившие медицинский факультет, они могли лечить и соответственно зарабатывать деньги, то есть им было, чем обеспечить себя в жизни. И на протяжении, на самом деле, всего XIX века именно медицинские факультеты, они были самыми популярными для еврейского населения. И второй вопрос, касаемый национальных, дело в том, что в дореволюционной России речь идет, скорее, о конфессиональном, потому что иногда очень сложно вычислить национальность человека, потому что, например, тот же немец может быть обрусевшим немцем, и поэтому по фамилии очень сложно определить.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Вот Пушкин, он кто, если вспомнить его дедушку, который, кстати, был крещен в Вильнюсе, между прочим, вот, кто он по национальности? Или, допустим, последний губернатор Аляски князь Максутов, потомок Мурзы Максутова? Конфессии.

К.ИЛЬИНА:  Да, потому что национальность очень сложно выявить, она не указывалась.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Были ли квоты по конфессиям, нет?

К.ИЛЬИНА:  Я не видела такого документа. Дело в том, что подспудно университетские архивы, они, например, мусульман не было в университетах. По крайней мере, в первой половине, просто среди студентов их не было. Но этому может быть много причин, не обязательно это государственная политика, возможно, это самое нежелание мусульманского населения идти вот в эти государственные учебные заведения. И, самое интересное, это различие между католиками и православными, и в данном случае православные студенты, у них был такой предмет «Закон божий» обязательный, и вот в документах 1820-х годов XIX века мне встретилось письмо, в котором попечитель писал, что для студентов католиков не обязательно посещение «Закона божия».

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Католиков и протестантов, наверное, да?

К.ИЛЬИНА:  Да, католиков и протестантов.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Потому что протестантов было не меньше, чем католиков.

К.ИЛЬИНА:  И соответственно они могут заниматься в это время какими-то своими делами.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Халявой, классно.

К.ИЛЬИНА:  Да, то есть им вот этого не нужно. И в то же время ведь в университетах учились дети тех немцев, которые были приглашены в Россию в начале XIX века, которые остались в России, они не были православными.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Протестанты.

К.ИЛЬИНА:  Они были протестантами. И как раз для них, они вполне себя комфортно чувствовали в университете, защищали диссертации, занимали кафедры впоследствии.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  А, скажите, что касается именно, когда университеты становятся центрами научной жизни страны? Когда часть функций Академии наук начинают переходить к университету? Где быстрее всего?

К.ИЛЬИНА:  Ну, этот процесс начался в 1820-е годы, когда попечители стали понимать, что университет должен производить науку. Почему. Дело в том, что в 1810-е годы Гумбольдт в Германии, Вильгельм Гумбольдт проводит реформу немецких университетов, и как раз нацеленную на то, что университет это не только учебное, но и научное заведение. И соответственно результатом этой реформы в России, такого трансфера этой идеи являлось то, что в России тоже об этом задумались и стали каким-то образом вопрос этот продвигать. И в уставе 1835 года уже как раз аккуратно заявляется, что профессора должны писать научные труды.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Смешно сейчас звучит, да?

К.ИЛЬИНА:  Да, именно сейчас это звучит смешно, но тогда это звучало новаторски, я бы сказала. И появляются специальные научные журналы университетские, в которых профессора представляют свои труды. Кроме того, развивается жанр научной рецензии, как раз с конца 1820-х годов профессора начинают рецензировать научные труды своих коллег и своих учеников. И как раз в 1830, начало 1840-х годов это время, когда вырабатываются критерии научности российской продукции.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Ну, собственно говоря, которыми мы до сих пор и пользуемся.

К.ИЛЬИНА:  До сих пор пользуемся, да.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  И, опять-таки, эти критерии не просто такие российские в замкнутом пространстве, то есть это унификация критериев для всего мира. Вы знаете, Кира, что я хочу сказать, если у вас будет время, вам придется принять еще одно наше приглашение, как минимум, потому, как процентов десять жизни российских университетов начала XIX века мы обозрели. Хотя бы еще процентов десять узнать будет немало.

К.ИЛЬИНА:  С удовольствием.

И.РУЖЕЙНИКОВ:  Спасибо вам большое.