Итоги года Лучшие детские книги 2016 года

А.ДОЛИН:  Здравствуйте, с Новым годом. Мы продолжаем подводить итоги 2016 года, и сегодня у нас итоги очень прагматически важные и полезные, я уверен, для многих, и при этом не совсем стандартные. Мы будем говорить об итогах года в литературе, но не в любой, а в детской литературе. И в гостях у нас сегодня большой специалист по этому вопросу, литературный критик и специальный корреспондент «Ленты.ру» Наталья Кочеткова. Наташа, привет.

Н.КОЧЕТКОВА:  Привет, Антон.

А.ДОЛИН:  Я хочу начать с вопроса общего. Детская литература, она во все времена, как специалист по советской детской литературе, существовала ниже каких-то радаров критиков. То есть об этом очень мало пишут, довольно мало анализируют, и уж точно редко возникает какое-то подобие полемики вокруг детской литературы, если это только не очередной перевод «Гарри Поттера», тогда да, а если нет, то нет. Все-таки, насколько эта жизнь полна, насколько она бурлит, насколько в ней много всего происходит, и кто за этим вообще следит кроме самых читающих детей и их счастливых родителей?

Н.КОЧЕТКОВА:  Ну, мне кажется, этот мир как раз полон, богат и разнообразен. Просто как всякий мир, ну, наверное, можно, конечно, сказать, что он нишевый, что будет не вполне верно.

А.ДОЛИН:  Это не так, наоборот, это для всех, но просто эти все находятся в определенной категории возрастной.

Н.КОЧЕТКОВА:  Ну, конечно, потому что, строго говоря, зачем, скажем, следить за детской литературой человеку взрослому, у которого нет детей? Более или менее незачем. Следят ли за этим родители? Есть родители, которые следят, которым интересно, что происходит в детской литературе, какие появились новые авторы. Есть родители, которые панически боятся всего нового и им кажется, что, не знаю, Михалков, Чуковский, Барто…

А.ДОЛИН:  Мне кажется, тут дело не только в страхе нового, но и в просто обычном родительском намерении детям дать ту же судьбу, которая была у них самих, и дать им прочитать те книги, на которых выросли они, родители. Это такой рефлекс, с которым бороться невозможно.

Н.КОЧЕТКОВА:  Отчасти это так. С другой стороны, это не вполне так, потому что сейчас довольно много книг, которых было или не сыскать в нашем с тобой детстве, или их было как-то мало, и тоже нужно было предпринимать специальные усилия, чтобы их раздобыть. Я сейчас говорю, в первую очередь, наверное, о подростковой литературе, которая сейчас действительно очень широка и разнообразна, в первую очередь, по темам. То есть такая вещь, как война, ядерная атака, травля, при этом не такая травля, как об этом говорили в советское время и в советской школе, однополые браки, смерть и болезнь близких, в общем, все то, к чему настороженно относилась литература традиционно советская, сейчас этого довольно много и не станем скрывать, что, конечно, это современных родителей, ну, по крайней мере, некоторых пугает. То есть кому-то кажется, что не надо об этом говорить, давайте мы лучше, вот «Гарри Поттер» это даже хорошо, потому что там все болезни, травмы, потери и смерти это все мир волшебный, магический, выдуманный, лучше давайте там, давайте лучше через сказку.

А.ДОЛИН:  Тут есть еще один момент, мне кажется, совершенно парадоксальный, я давно уже думаю над ним, и он как бы не победим, только когда-нибудь это уйдет в историю, когда уйдет в историю просто поколение наше и тем более наших родителей, это то, что в советское время довольно плотно, ну, начиная с «Библиотеки приключений» и других каких-то «БВЛ» для детей, существовал канон книг, которые не являются детскими, но были очень хорошо переписаны для детей в СССР, как «Гулливер», «Робинзон Крузо», это, в общем, не детская совершенно литература, «Гаргантюа и Пантагрюэль», и многое-многое еще. Они великолепно были переделаны и очень часто бывало, что вся «Библиотека приключений», включая даже и Жюля Верна, и Дюма, это все вещи, на самом деле, написанные для взрослых, взрослым не менее интересные, чем детям, но детям, начиная с определенного возраста довольно детского, иногда с 8, с 9 лет, а уж с 10 и 12 точно, это давали читать.

А сейчас, если я правильно понимаю, и в переводной, и в отечественной литературе, наоборот, появилось очень много книг, говорящих на серьезные темы, которые ты сейчас перечислила, но которые пишутся именно с прицелом на детей и подростков конкретно. И в этом качестве, конечно, действительно революцией в массовом сознании стал «Гарри Поттер». Не говорю, что с него все действительно началось, но вот для массового сознания большого, потому что это как бы сказка и как бы детская, при том, что читают ее все.

Н.КОЧЕТКОВА:  Совершенно справедливо. Надо сказать, что судьба детской литературы в России это вообще такая судьба немножко особенная, потому что детская литература вообще в России довольно новое явление. Ну, не будем забывать, что детским чтением Пушкина был Мольер, причем на французском. Первый собственный детский текст, написанный для ребенка, это, как мы все помним, Погорельский «Черная курица», написанный для своего племянника Алексея Константиновича Толстого.

А.ДОЛИН:  А потом уже «Городок в табакерке».

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно.

А.ДОЛИН:  Но их все равно не много. Каждый раз, когда мы берем сборник классических сказок XIX века, если это не сборник народных сказок Афанасьева, который, между нами говоря, совсем не для детей.

Н.КОЧЕТКОВА:  Все сборники сказок, как мы помним, не детское чтение.

А.ДОЛИН:  Да, да, но даже, если там как бы чисто детские вещи, и «Черная курица», и «Городок в табакерке», их набирается-то на один томик.

Н.КОЧЕТКОВА:  Да, в общем-то, да. Конечно, по-настоящему расцвет детской литературы пришелся на начало XX века, на Советский Союз тоже понятно, почему, это была прагматика, потому что советское государство должно было вырастить нового человека. Нового человека проще растить с нуля, поэтому появился достаточно большой пласт довольно заидеологизированной детской литературы. Это не важно, что она заидеологизирована. «Кем быть?» прекрасный текст, просто он в русле вот той традиции, которая тогда существовала.

А.ДОЛИН:  У меня-то есть тут другое мнение, но мы сейчас не будем подробно это разбирать, потому что мы тогда до итогов года никогда не доберемся.

Н.КОЧЕТКОВА:  Не дойдем.

А.ДОЛИН:  Но, если говорить коротко, я считаю, что советская, особенно ранняя советская, но не только ранняя, детская литература, она была невероятной, потому что идеологизированность там, в отличие от взрослой литературы, совершенно не правила бал и часто ее не отлавливали.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно.

А.ДОЛИН:  Идеологизированность «Старика Хоттабыча» сегодня почти не читается. Я думаю, она не читалась, на самом деле, и в нашем детстве, и раньше. Идеологизированность «Золотого ключика» или «Волшебника Изумрудного города», хотя это были идеологические переработки других сказок, она, на самом деле, абсолютно минимальна и ее почти что нет. Какой-нибудь Чуковский, я уж не говорю про обэриутов, они абсолютно антиидеологизированы и при этом они очень широко читались, и никто их за эту не антисоветскость, но несоветскость особенно не ругал.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно. А потом не будем забывать, что в начале XX века в детскую литературу пришли, ну, скажем, такие люди, как Эль Лисицкий, и они, в том числе, занимались, например, оформлением книги.

А.ДОЛИН:  Авангардистов было много, ну, собственно, и Маяковский много писал для детей.

Н.КОЧЕТКОВА:  Да, конечно. Не будем забывать, что в середине XX века художники, которые не могли по разным, ну, в первую очередь, конечно, идеологическим причинам, быть художниками как таковыми или художниками взрослой книги, уходили иллюстрировать сказки.

А.ДОЛИН:  У меня потрясающий опыт был, когда я полюбил уже взрослым человеком, лет в 20, наверное, студентом Илью Кабакова.

Н.КОЧЕТКОВА:  Илья Кабаков, конечно.

А.ДОЛИН:  Я не мог понять, почему я так его люблю, и почему мне так нравятся вот эти его альбомы и прочее, вот именно его рисунки, пока я не обнаружил на своих детских полках штук пять разных книг Евгения Пермяка, еще кого-то, им изукрашенных, и понял, что все мое детство, ну, я-то не смотрел на имена иллюстраторов, я просто читал книги, к которым он делал иллюстрации.

Н.КОЧЕТКОВА:  Так вот вернемся к тому, о чем мы изначально говорили, о чем ты спросил. Действительно XIX и XX век русской литературы это такое странное время, когда очень часто в детской литературе оказывались люди, которые изначально к этому не тяготели. Это либо тексты для взрослых, ну, как Вальтер Скотт, как Жюль Верн, которые уходили в детское чтение, либо это люди, которые по каким-то причинам не могли работать для взрослых, они уходили работать для детей и, таким образом, мы имеем то количество шедевров, по-настоящему шедевров, которые у нас есть. Вот сейчас такое уникальное время, когда в детскую литературу пришли люди, которые хотят работать для детей. Ну, как у них это получается? Ну, конечно, по-разному, ну, как всегда по-разному бывает, и, собственно, как всегда было по-разному.

Вот сейчас тот случай, когда люди, которые хотят писать для детей, рисовать для детей, переводить для детей, издавать для детей, они это делают для детей, и пытаются найти такой язык, не когда 12-летний ребенок за неимением интересной ему литературы начинает читать, скажем, Дюма, нет, Дюма прекрасное чтение, я сама на нем выросла, или Морис Дрюон, но сейчас появился достаточно большой, скажем так, книжный шкаф, который приспособлен, собственно для ребенка, причем ребенка от буквально нуля, не знаю, от года, как только дети более или менее начинают из потока речи вычленять слова, до 18 лет, это так называемая янг-эдалт-литература, то есть это литература для взрослых, но молодых, вот они как бы еще такие странные, они уже не дети и еще не вполне взрослые люди.

А.ДОЛИН:  Я вот думаю о том, прежде, чем мы перейдем к конкретным именам и названиям, о том, что, наверное, в СССР с определенным смягчением политики, смягчением нравов в обществе начали появляться те люди, которые, вот как ты говоришь сейчас, тогда с кайфом писали именно специально для детей, это не было для них прибежищем, а было для них лучшим средством самовыражения. Это какие-то 1970-80, это появление первых произведений Эдуарда Успенского, Григория Остера, стихи Валентина Берестова, совершенно гениальные вещи, которые, не потому что они как обэриуты не могли свою авангардную поэзию публиковать, и поэтому ударились в это. То есть, может быть, внутренне такие причины и были. Но выглядит это, как абсолютно свободное творчество, которое целенаправленно делается для детского читателя и парадоксально как-то переворачивает или формирует его сознание. Это совершенно точно было и с остеровскими вещами, и с Успенским, это довольно революционная литература. Повторяю, сейчас перейдем к конкретике. Как тебе кажется, в новейших поколениях, ну, за последние 15-17 лет за XXI век наш такого рода революционные тексты или авторы на русском языке появились?

Н.КОЧЕТКОВА:  Мне кажется, они появляются. То есть, конечно, мне кажется, тут правильный акцент, не надо думать, что весь XX век это такая попытка уйти от цензуры в детскую литературу.

А.ДОЛИН:  Конечно, нет.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно, нет. То есть это было бы ложью так говорить. То есть, да, такое было, и, в том числе, это сыграло на руку детской литературе. Но было и не так, были просто авторы, которые хотели писать для детей, писали для детей и у них это отлично получалось.

А.ДОЛИН:  Ну, очевидно, что для Чуковского это была просто его стихия.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно.

А.ДОЛИН:  Что для него сказки это было, и когда ты читаешь даже «От двух до пяти», не детскую книгу, ты понимаешь, что для него ничего не было интереснее, чем коммуникация с детьми.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно, очень сложно представить себе Чуковского, как взрослого поэта, например. То есть Маршака можно, а Чуковского нет, поэтому, конечно, было бы не верно. Мне кажется, что сейчас такое появляется. Ну, потому что все-таки литература это такая штука, которая быстро не развивается. Ей нужно время, ей нужны десятилетия. И вот эти постсоветские десятилетия, они, конечно, то есть внутри что-то такое появлялось, подготавливалось и зрело и, наверное, сейчас, мне кажется, оно появилось, и пишут, как ни странно, в том числе, люди довольно молодые. Ну, скажем, когда пишут 35-летние, 45-летние для детей, я понимаю, почему у них это происходит и почему они ушли в детскую литературу осознанно и добровольно, но, например, стали появляться люди, которым 26 лет. Ну, это же фантастика, это молодой человек.

А.ДОЛИН:  Очень здорово.

Н.КОЧЕТКОВА:  И я надеюсь, что мы сегодня как раз, в том числе, и об этой барышне поговорим. Но, может быть, мы начнем тогда как-то с нуля действительно и постепенно…

А.ДОЛИН:  Да, давай самые детские книжки.

Н.КОЧЕТКОВА:  И постепенно двигаться к подростковости.

А.ДОЛИН:  Кстати говоря, если говорить о нуле, это вообще мое большое потрясение периода воспитания моих детей. Вот мой старший сын родился в 2002-м, получается, приходится на наш XXI век, когда само оформление книг, правда, часто это приходит с Запада, это не рождается у нас, но иногда бывает оригинальный дизайн, не только иллюстрации, но формат книги, иногда она какая-нибудь, ее можно щупать и что-то с ней делать. Книга до того, как ребенок воспринимает текст, уже становится книгой и может являться прибежищем для творчества авторов и иногда это происходит и на уровне текстов. С другой стороны, я помню, поскольку я книги люблю, как нам часто ребенку, для старшего, для младшего дарили какие-то книжки - вот стишки для детей совсем маленьких, для годовалых.

Н.КОЧЕТКОВА:  Отчасти это ужасно.

А.ДОЛИН:  Да, и ты понимаешь, что автор думал – ну, годовалые, они же тупые, им главное, чтобы как-то было складно и простые слова. И дальше пишется что-то такое настолько несусветное, буквально с несогласованием падежей.

Н.КОЧЕТКОВА:  Да. Ну, на самом деле, несогласование падежей это даже не страшно, потому что, как мы все помним, часто на несогласовании падежей Мандельштам строил всю свою экспрессию.

А.ДОЛИН:  Он это осознанно делал. А тут просто пофигизм.

Н.КОЧЕТКОВА:  Так вот действительно так получилось, что у нас очень много очень долгое время единственное, о чем мы могли говорить с детьми, в смысле совсем маленькими, что им читать, ну, кроме каких-то совсем уж русских народных потешек, это, конечно, Барто, Маршак и Чуковский, ну, с чего все начинается, вот с этого. И потом появилось, мне эти книжки, они хоть и переводные, но, во-первых, их перевели по-настоящему великие переводчики, и, мне кажется, о них очень важно сказать. Когда родилась моя дочь, а родилась она в 2008-м, кажется, в году 2009 в издательстве «Розовый жираф» вышли две совершенно гениальные переводные книжки для детей, одну перевела Марина Бородицкая, вторую Григорий Кружков, ну, чтобы был понятен уровень перевода.

А.ДОЛИН:  Ну, просто, чтобы было понятно, что это одни из лучших русских и переводчиков, и поэтов, у них и стихи замечательные, и переводы замечательные. Бородицкая переводила Чосера, Кружков Джона Донна и Шекспира.

Н.КОЧЕТКОВА:  Льюиса Кэрролла.

А.ДОЛИН:  Да, это самые-самые лучшие переводчики.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно. И книжка, которую перевела Марина Бородицкая, ну, по сути, это, конечно, такой Маршак и Барто для американских детей это Маргарет Уайз Браун, классик американской литературы, на которой, наверное, выросло примерно столько же поколений, сколько выросло на Маршаке, книжка называлась «Баю-баюшки, луна». Это была такая квадратная книжка-картонка с очень странными кислотными иллюстрациями, безупречно переведенная Мариной Бородицкой, потому что под каждой иллюстрацией стояла ровно одна строчка, то есть совсем одна. Не разгуляться, не разбежаться, никаких маневров для переводчика нет. И очень странный текст, потому что ребенок ложится спать, видимо, совсем маленький, и весь текст строится, как прощание этого ребенка с комнатой, он прощается с лампой, с книжкой, с рисовой кашей. Прощается на ночь, потому что утром он проснется и, видимо, будет здороваться.

Ну, то есть, с одной стороны, текст абсолютно простой, такой просто до дебилизма, и поэтому надо в этот дебилизм не свалиться, это очень важно. И, конечно, получился просто шедевр, просто фантастика. Я не знаю, как Марина с этим справилась, но эта книжка абсолютно гениальная, я надеюсь, что ее переиздадут, потому что, к сожалению, с тех пор она, конечно, исчезла.

А.ДОЛИН:  А у меня такая есть.

Н.КОЧЕТКОВА:  Вот, и у меня такая есть, я, конечно, ее никому не отдам. И вторая книжка вышла в этом же издательстве примерно в это же время, это книга Майкла Розена, которая называется «Идем ловить медведя» с абсолютно таким же странным текстом, его немного больше, перевел его Григорий Кружков. И я разговаривала с разными людьми об этой книжке, все они, кажется, в один голос говорили, что это, конечно, Шекспир для детей.

Потому что там еще есть такая интрига, там папа с детьми идут ловить медведя, большущего медведя, нам не страшно ничуть, и там очень много звукоподражаний, потому что они идут через траву, через ручей, ручей плещется, трава шуршит, и все это, там есть шурк-шорк, шурк-шорк такой. В конце они приходят к этому медведю, они его находят и в ужасе бегут назад, прибегают домой, залезают под одеяло. Опять же, простейший сюжет, ну, вот буквально для 1,5-летних. Там такой саспенс, там такая поэзия, вот на уровне звуков, на уровне ритма, ну, все-таки Григорий Кружков. И очень странно, с одной стороны, что они взялись за эти тексты, и Марина, и Григорий, но вот тот эффект, который эти книжки производит даже на взрослых, как ни странно, хотя, повторяю, они простейшие. Он, конечно, совершенно потрясающий.

А.ДОЛИН:  Я, кстати, хотел бы в скобках сказать, что, конечно, Кружков и Бородицкая это потрясающий случай такой какой-то, боюсь произносить это слово, такой гибридной поэзии, которая включает в себя собственную лирическую поэзию, переводы и детскую литературу, где детская литература находится наравне с другими двумя видами поэзии, и наравне внутри творчества этих двух людей. И они друг друга питают и помогают, и взрослое дает дополнительные смыслы и какие-то подтексты детской, и, наоборот, детское дает какое-то простодушие и внятность взрослой их поэзии и переводам.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно. Так вот, а если перейти к поэзии русской, то есть такой замечательный автор, она живет в Ярославле, ее зовут Анастасия Орлова, мы с ней несколько раз беседовали довольно подробно, и как многие молодые мамы, скажем так, склонные вообще, в принципе, к писанию, когда у нее родились ее собственные дети, у нее двое сыновей, она начала писать какие-то такие детские стишки-потешки. Ну, собственно, так поступают многие родители, повторяю, и как-то, наверное, это было поначалу не очень примечательно, а потом один семинар писательский, другой, дети стали вырастать, она это не оставила.

И действительно в прошлом году у нее вышла совершенно потрясающая книжка, которая называется «Это грузовик, а это прицеп». Эта книжка, наверное, скорее, для двухлеток, но, повторяю, это тот случай, когда взрослый человек без всякого намека на фальшь, дурашливость, на какое-то неправдоподобие, вживается в мир маленького ребенка и понимает, что грузовик едет и у него там, не знаю, он встречает горки, лужи, еще что-то, какие-то камни, и, с одной стороны, это язык понятный маленькому ребенку, язык потешек, а, с другой стороны, это по-настоящему большая поэзия. Вот так получилось. То есть действительно без всяких кавычек могу сказать, что Анастасия Орлова, наверное, сейчас на сегодняшний момент это такая современная Агния Барто. То есть это тексты, которые можно покупать, читать детям. «Яблочки-пятки» у нее совершенно замечательная книжка для совсем-совсем маленьких, для неговорящих. Но это такая работа с языком, которая действительно большая поэзия для маленьких.

А.ДОЛИН:  Еще меня поражает, конечно, в лучших современных книг и переводных, и российских их педагогический аспект, связанный совершенно не с нравоучительностью, а с выбором при помощи поэзии или прозы интонации, в которой абсолютно отсутствует или почти отсутствует то сюсюканье и та умильность, которая, в принципе, во взрослой речи, обращенной к ребенку, часто доминирует.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно.

А.ДОЛИН:  А книги от этого как бы лечат, насколько возможно, ну, не все, а лучшие.

Н.КОЧЕТКОВА:  Так вот чем хороша поэзия Анастасии Орловой, в том, что там нет никакой педагогичности, никакой наставительности, никакого дидактизма, никакого отношения «взрослый-маленький». То есть это большой серьезный мир. То есть Анастасия Орлова говорит о мире ребенка примерно, как мы сейчас о внешней политике, вот с той же степенью серьезности, все серьезно.

А.ДОЛИН:  А, может быть, и серьезнее.

Н.КОЧЕТКОВА:  А, может быть, и серьезнее.

А.ДОЛИН:  Что мы знаем про внешнюю политику.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно. Вот, собственно, чем хороша? Серьезностью, не попыткой мимикрировать. Все по-настоящему, и это, конечно, прекрасно. Есть еще одна переводная книга, которая мне очень дорога в этом году и которая, мне кажется, вот если вообще мы говорим, Анастасия Орлова это такая новая Барто и новый Маршак, то Руне Белсвик это, конечно, новая Астрид Линдгрен, а переводчик «Простодурсена», двух частей Ольга Дробот, это, конечно, новая Лилианна Лунгина, если уж мы пользуемся какими-то такими условными...

А.ДОЛИН:  Ну, а почему нет.

Н.КОЧЕТКОВА:  Потому что действительно это книжка, у которой в России большое будущее не только потому, что она сама по себе прекрасна, но и потому что перевела ее Ольга Дробот, это абсолютно гениальный переводчик, действительно без всяких преувеличений. Так выходит, что я сегодня пользуюсь превосходными степенями, но никак иначе.

А.ДОЛИН:  Ничего, ничего.

Н.КОЧЕТКОВА:  Переводчик со скандинавских языков. И, если бы, наверное, не она, у нас бы, во-первых, не было этого замечательного норвежского автора, во-вторых, он бы, наверное, был бы, если бы даже был бы переведен как-то иначе, потому что, насколько я знаю, он переведен на немецкий, но в Германии у него судьба не столь популярна и благополучна, как в России. 

Руне Белсвик - норвежский автор, такой довольно взрослый уже дяденька, у него вполне взрослые дети, работает он, что характерно, вот это особая судьба, скажем так, по-русски, наверное, таких людей называют соцработниками. Он работает в таком месте, где живут люди с ментальными особенностями. И он из тех, кто приходит и помогает им как-то, то есть они не могут совсем жить самостоятельно, но при этом они вполне могут жить отдельно от всех при некоторой внешней помощи. Вот он им помогает жить и это, скажем так, его некая социальная роль. При этом он известный норвежский писатель, он много ездит по школам, он много выступает перед публикой.

Написал он совершенно гениальную книжку, которая в прошлом году вышла, называется «Простодурсен. Зима от начала до конца», а этим летом вышла книга, которая называется «Простодурсен. Лето и кое-что еще». Это такой очень странный мир, очень герметичный, маленький и замкнутый, называется он Приречная страна, там живут несколько персонажей, у них говорящие имена, у них по-норвежски говорящие имена и соответственно в русском они тоже говорящие. Собственно, сам Простодурсен, Ковригсен, Сдобсен, Пронырсен, Октава, утенок, и еще там есть замечательный персонаж Каменная Куропатка, роль которой заключается в том, что она всю зиму лежит на камне и греет его, чтобы зимой камень не замерз. То есть это вообще такая просто идея филантропии, как она есть, потому что камень не яйцо, из него никто не вылупится, он не живой, он всегда будет камнем, но вот ее роль заключается в том, что она всю зиму греет этот камень. При этом она самый мудрый персонаж.

Когда эти герои вступают, а они такие, с одной стороны, очень простые, с другой стороны, очень мудрые, то есть это такая абсолютно притчевая, конечно, история, они вступают друг с другом в такие отношения, в которые вступают и дети, и взрослые, поэтому не вполне понятно, для кого эта книга. Она откроется 7-летнему ребенку одним образом, а, скажем, 17-летнему или взрослому человеку совершенно другим, потому что там персонажи все время думают - а кому я нужен, а зачем я нужен, а вот, если я залезу под кровать, меня кто-нибудь хватится? А если хватится, то они придут и что мне скажут, почему я им нужен? Ну, и так далее.

Они делают театр, чтобы согреть сердца. Ну, зачем нужен театр, он же практически не несет никакой ценности, вот он греет сердца и соответственно Октава, она устраивает театр, чтобы согреть сердца. Так вот эти персонажи, как только у них возникают какие-то непримиримые разногласия и сложные проблемы, они идут к Каменной Куропатке и с ней советуются, потому что лежа на этом камне и грея его всю зиму, она преисполняется какой-то такой мудрости, которая позволяет всем выйти из тупиковой ситуации.

А еще там гениальный совершенно язык, это, безусловно, заслуга Ольги Дробот, в очередной раз говорю я, потому что там, например, есть ягоды, которые называются кудыка и понарошка. Ну, чтобы было просто понятно, уровень работы с языком. Ну, в принципе, конечно, это новый муми-тролль. То есть очень много родственного между миром «Простодурсена» и миром муми-тролля. Другое дело, что «Простодурсен», скажем так, вышел на какой-то новый уровень, ну, просто потому что мир изменился, время изменилось, мы немножко говорим с детьми иначе. Так вот «Простодурсен» вышел на новый уровень говорения с ребенком.

Кстати, сам Руне Белсвик приезжал осенью в Москву, мы с ним встречались, разговаривали часа полтора, он сказал, что когда он был маленьким мальчиком, то ему все время мир взрослых казался очень далеким, чужим, непонятным и как бы даже обидным, потому что как только у взрослых возникали какие-то сложности, детей все время отстраняли. И вот, собственно, его манера говорить с детьми это как раз манера не отстраненная, а максимально близкая.

А.ДОЛИН:  Ну, да, скандинавская литература сказочная, она всегда была уникальная и особенная, и к счастью ее всегда любили и ценили у нас. Мы говорим о детской литературе года и начали с совсем детских книжек, хотя, как я понимаю, «Простодурсен» это действительно книга, которая не имеет каких-то четких возрастных ограничений.

Н.КОЧЕТКОВА:  От 7 и далее, до 97.

А.ДОЛИН:  Ну, поехали тогда дальше уже в сторону 97 постепенно двигаться.

Н.КОЧЕТКОВА:  Ну, вот еще одна книга, которая вышла сравнительно недавно прямо под ярмарку «Нон/Фикшн», произвела настоящий фурор, это книга «История старой квартиры», которую сделали Александра Литвина и Анна Десницкая. Тут примечательно абсолютно все, и автор текстов, и художник, и сама книга, потому что Александра Литвина это главный редактор такого издательства, которое называется «Пешком в историю». И это издательство умеет говорить об истории, разной истории, русской, мировой, совсем древней, новейшей с детьми так, чтобы им было интересно, не просто понятно, но и интересно. То есть не языком школьного учебника, а совершенно иначе.

Анна Десницкая художница, которая работает в такой довольно сложной технике разнообразных коллажей, скажем, когда она делала иллюстрации, я даже не могу сказать рисовала, именно делала иллюстрации к книге «Два трамвая» Мандельштама, она использовала технику рисунка, совмещенного с фотоколлажем. Скажем, ее книга про древних египтян, которая вышла тоже в «Пешком в историю», это такие рисунки, которые вырезали, наложили на другие рисунки, то есть тоже коллаж, но коллаж рисованный с какой-то тоже довольно сложной техникой.

А.ДОЛИН:  Правильно я понимаю, что вообще иллюстрирование детских книг у нас идет еще более семимильными шагами, чем написание.

Н.КОЧЕТКОВА:  Мы поговорим, я надеюсь, сегодня, конечно, потому что это совершенно такой особый мир, страшно мне дорогой. Так вот, эти две замечательные барышни в издательстве «Самокат», то есть я подчеркиваю, главный редактор одного детского исторического издательства выпустил книжку в другом детском издательстве, в издательстве «Самокат», это к вопросу о том, что не столько конкуренция, сколько дружба и поддержка. Выпустил книгу, которая называется «История старой квартиры», это большая, богато иллюстрированная, очень сложно внутри себя составленная книга, где не только тексты, а рисунки, подписи, примечания, комментарии, очень много разных форматов этой книги составлено, идея которой очень простая.

Старая квартира принадлежит семье Муромцевых, это такой дворянский род, и эта квартира переживает XX век. Вот, что с ней произошло в XX веке, это частная квартира довольно состоятельных людей, потом коллективизация, коммунальная квартира, аресты, кто-то из этой квартиры был арестован, соответственно это разговор и о сталинских репрессиях, это Вторая мировая война, это 1960-е годы, жители этой квартиры читают в рукописях Бродского, они слушают битлов, у них длинные волосы, клешёные штаны. Потом происходят 1980-е, 1990-е, и, собственно, уже вот в начале 2000-х годов эта квартира больше не квартира, в ней принято решение организовать кафе, и открывается такое маленькое городское кафе домашнее, которые, наверное, в общем, тоже в Москве всем нам известны, и мы в ней сидим. То есть XX век через историю квартиры и историю ее жителей.

А.ДОЛИН:  Вообще довольно поразительно, я эту книгу еще не видел, о которой ты рассказываешь, но совсем незадолго до Нового года добыл себе, наконец, книжку, комикс переводной, я забыл имя автора, комикс, изданный в издательстве Corpus, это наделавшая огромного шума книга, которая вообще сделана практически без слов, где показана история даже не одной квартиры или дома, а одного места на протяжении существования вообще всей Земли. Практически от динозавров и до наших дней, как на одном месте, тут дом, тут лес, тут люди одно делают, тут что-то совершенно другое, а тут вообще животные. И так оно идет, идет от прошлого в будущее.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно, этот прием не нов, мягко скажем.

А.ДОЛИН:  Нет, здорово, оно как раз и совпадение, когда в течение одного года появляются такие совершенно странные книжки.

Н.КОЧЕТКОВА:  Я тебе больше скажу, потому что в этом году переиздана, книжка вышла, по-моему, пару лет назад, в этом году она переиздана, называется «Старый дом» с иллюстрациями потрясающего совершенно художника такого старенького итальянского Роберто Инноченти. Собственно, «Старый дом» это история дома на протяжении XX века - Первая мировая, Вторая мировая, кто ушел на войну, кто родился, кто погиб, осталась вдова, дети выросли, в результате старушка умирает, дети ее переезжают, дом разрушается, ради чего, все, XX век закончился, дом слился с природой. Кстати, это стихотворный текст, переведенный той же Мариной Бородицкой и столь же гениально. Дом разрушается ради чего, ради того, чтобы в начале XXI века на этом месте был построен другой дом, новый дом, начинается новая история. То есть история не заканчивается, она продолжается, такая вот сквозная.

Есть прекрасная книжка, которая, на самом деле, тоже в эту историю встраивается, это книжка небезызвестной тебе Натальи Нусиновой, дочери сценариста Ильи Нусинова, которая называется «Приключения Джерика». Ужасно мне дорогая книжка, потому что, во-первых, это автобиография во многом самой Натальи, то есть это история ее детства, ее семьи, ее сестры, ее самой, собственно, Джерик это фокстерьер, который у них жил.

Но прекрасна эта книжка не только тем, что она такая очень настоящая, такое советское детство, то есть любой человек может ее взять, прочесть со своим ребенком и объяснить, какое детство было у родителей или у бабушки с дедушкой. Она хороша еще тем, что там в конце есть комментарии, где объясняется абсолютно все, кто такие пионеры, кто такие октябрята, что такое коммунальная квартира, что такое заказ, вот мы все помним продуктовый заказ, сейчас это уже непонятно, что современным детям не объяснить, и так далее.

То есть это книги, которые говорят об истории не так, как о ней принято говорить, а через предметы, через вещи, через словарик, через собаку, через квартиру. И, конечно, то, что их много, это прекрасно.

А.ДОЛИН:  То есть книги, в которых должно быть дьявольски важно оформление.

Н.КОЧЕТКОВА:  И в них дьявольски прекрасное оформление, и в «Старой квартире», и в «Старом доме», и даже Джерик ужасно милый, хотя книжка такая, она все-таки в большей степени не картиночная, а текстовая, но вот тот факт, что там есть комментарии, она, конечно, то есть это очень важно.

Но есть еще один важный момент, который, мне кажется, тоже нужно отметить. У нас стали появляться книги не только про историю, но и про современность, и не только разовые, скажем так, единичные, но и книги-сериалы.

А.ДОЛИН:  Мне кажется, в этом, наверное, детская литература у нас более передовая, чем взрослая, потому что я тут находился в этом году в жюри премии «НОС», ну, в общем, современной литературы российской, она вся, так или иначе, обращена в прошлое - от совсем древнего до сталинского XX века. Как только начинается разговор о сегодняшнем, о том, что было после 2000 года, там слепое пятно.

Н.КОЧЕТКОВА:  Это правда. Почему-то современная литература для взрослых не умеет говорить о современности, ну, почти совсем.

А.ДОЛИН:  Или боится просто, черт его знает.

Н.КОЧЕТКОВА:  Или боится, или получается «Дyxless», ну, то есть непонятно, почему, в отличие от литературы детской. Есть такой замечательный…

А.ДОЛИН:  Она всегда была более передовой в России, в XX веке всегда.

Н.КОЧЕТКОВА:  Это правда. Есть такой замечательный минский автор, ее зовут Мария Бершадская, живет она в Минске, при этом она такой довольно известный российский сценарист, и, в частности, она буквально в этом месяце закончила 12-ю часть своей совершенно прекрасной эпопеи, сериала, который называется «Большая маленькая девочка».

Большой маленькой девочке 7 лет, ее зовут Женя, большая она, потому что, для того чтобы ее причесать, маме приходится вставать на табуреточку, она очень высокая, а маленькая она, потому что ей 7 лет, она идет в первый класс. И, собственно, все, вот жизнь маленькой девочки. Вот она идет в первый класс, там, в школе что-то происходит. Сначала ей не очень нравится, потом она втягивается. У нее появляется друг. Еще у нее есть собака такса Ветка, с этим другом, Мишка его зовут, у них тоже все время что-то происходит, дома какие-то события. Ну, то есть это просто жизнь.

Она идет в школу, она гуляет, у нее какие-то проблемы, скажем, у Мишки умирает дедушка, дедушка умирает под Новый год тяжело, у него онкология и понятно, что он не доживет до Нового года. Это я все к тому, что это не просто такая детская, как-то непонятно школьная бытовая проза, там, в общем-то, про все. И они придумывают с Мишкой, каким образом его поздравить. Как поздравить человека, который умрет через несколько дней? Непонятно, как, особенно если вам по 7 лет. И есть он, кстати, уже тоже не может. И тогда они решают, что они сделают ему сюрпризы обонятельного свойства, то есть запах мандаринов, запах каких-то вещей, которые связаны с его молодостью, детством. Абсолютно такая вот светлая рождественская новогодняя книжка.

Но это, кстати, книжка не последняя, которая вышла 12-я, а там, я не помню, 5-я или 6-я. То есть в каждой книге есть какая-то вещь достаточно серьезная, но при этом о ней говорится с ребенком так, чтобы ребенок успокоился, не испугался, чтобы ему было весело в какой-то момент. То есть это такая жизнь не через трагедию, не через надрыв, а жизнь через покой. Просто в жизни бывает все, бывает много радости, а бывает вот, когда горе сваливается под Новый год. И в этом смысле, конечно, вот этот сериал книжный Марии Бершадской необычайно ценное приобретение, не было такого на русском языке, теперь есть, мне кажется, это как-то необычайно важно.

Мы все подбираемся к иллюстрациям и тут, мне кажется, просто действительно недавно, вообще это такой идеальный подарок на Новый год, по-моему, эта книжка, вышла книга, которая, конечно, идеальный повод для разговора об иллюстрациях вообще, я сейчас говорю о книге французского иллюстратора Ребекки Дотремер, называется она «Маленький театр Ребекки», выпустило ее издательство «Манн, Иванов и Фербер». Ну, просто надо понимать, что происходит сейчас в детской иллюстрации. Говорю в детской, потому что, к сожалению, из взрослой книги иллюстрация почти ушла, у нас почти нет этих книг. Ну, то есть они есть, но они какие-то совсем такая нишевая камерная история.

А.ДОЛИН:  Да, я согласен с тобой, что это какой-то драматический момент, оформление обложек еще какое-то изобретательное встречается, но чтобы внутри были иллюстрации, этого почти нет, хотя огромное количество книг это, конечно бы, украсило.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно. Так вот, условно говоря, в детской иллюстрации есть, причем в мировой детской иллюстрации есть условно два направления. Одно направление это, когда соблюдаем каждую букву, следуем букве текста. Если нам нужен ткацкий станок, значит, мы идем в музей и смотрим, как выглядит ткацкий станок, и воспроизводим его в точности. Есть второе направление, это когда иллюстратор может себе, скажем так, когда иллюстратор сопровождает текст, когда он не следует его букве.

Вот в этом смысле совершенно замечательный, мой любимый, один из любимейших отечественных иллюстраторов Игорь Юльевич Олейников говорил: «Если бы мне досталось иллюстрировать сказку «Репка», то я бы изобразил хвостик репки, которая в земле, как мировое древо подземного народа. И вот этот подземный народ схватил это мировое древо, вцепился в него, именно поэтому бабка, дедка, Жучка и внучка не могут вытянуть эту репку. Не потому что корнеплод застрял в земле, а потому что подземный народ схватился за свою суть». Вот, собственно, принцип иллюстрирования Игоря Олейникова.

И он иллюстрировал так и Чуковского, и Толстого, и русские народные сказки, и японские сказки, то есть это всегда такое сотворчество художника. Ну, просто Олейников пришел, несмотря на его такую очень, с одной стороны, очень классицистичную, с другой стороны, очень современную манеру иллюстрирования, Олейников пришел в книжную иллюстрацию из мультипликации, поэтому ему очень важно иллюстрировать не букву текста, а придумать героя-судьбу. И, кстати, он так «Азбуку» Бродского иллюстрировал, там просто иллюстрации и отдельный разговор в «Азбуке» Бродского, потому что текст там довольно скудный и мало дает простора художнику или, наоборот, много, если с фантазией.

Так вот Ребекка Дотремер, она, конечно, безусловно, представитель второго типа иллюстрирования. Ну, достаточно сказать, например, если взять ее книгу «Алиса в Стране чудес», то это такое немного в сторону японской иллюстрации, такое абсолютно сновидческое. Вот, насколько странный текст Кэрролла, настолько, наверное, иначе, но тоже очень странные иллюстрации. Потому что у нас же есть, обычно традиция иллюстрирования шла от отчасти самого Кэрролла, потому что он тоже делал иллюстрации, но это, в общем, довольно традиционно. Это девочка с длинными волосами, с лентой в волосах, совершенно другая Алиса, такая в большей степени японская.

Но, если мы посмотрим книгу Ребекки Дотремер, которая называется «Сирано», это такой детский пересказ «Сирано де Бержерака», в смысле пересказ для детей, то по простому Сирано самурай, то есть это абсолютно для нее это история про японский характер, про японскую культуру, про японскую традицию, про их историю самоотвержения, поэтому там Сирано в кимоно. И, собственно, любая ее работа с текстом это, безусловно, трактовка. То есть, конечно, любое иллюстрирование это всегда трактовка.

А.ДОЛИН:  Не всегда, к сожалению, иногда это просто иллюстрирование. Но когда это трактовка, когда хорошая иллюстрация является ключом к тексту, особенно к детскому, это всегда сверхценный момент.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно. Так вот вышла книга, которая даже и не книга, собственно, не случайно она называется «Маленький театр Ребекки», это такое собрание всех иллюстраций Ребекки Дотремер, вырезанное при помощи лазерного принтера и, накладывая одну иллюстрацию на другую, там почти нет текста, буквально одна строка, накладывая одну иллюстрацию на другую, один образ на другой, ребенок или взрослый, кто угодно может создать такой вот собственный, ну, по сути, кукольный театр, бумажный театр. При этом надо понимать, что у Ребекки Дотремер очень красивые иллюстрации, то есть кроме всего прочего это просто очень красиво.

А.ДОЛИН:  Наташ, ну, я думаю, неизбежно перейдем к янг-эдалт-литературе, к каким-то книгам для подростков. Ну, это что получается, лет с 12-13?

Н.КОЧЕТКОВА:  Ну, в общем, да, конечно.

А.ДОЛИН:  Ну, плюс, минус.

Н.КОЧЕТКОВА:  Конечно, хотя тут тоже есть всякие градации. Вот буквально две книжки, о которых мне хотелось бы сказать, может быть, коротко, но они, правда, необычайно важны, это книга Марии Грипе. Вообще Мария Грипе это, по сути, молодая, чуть моложе Астрид Линдгрен. Это тоже шведская писательница, она примерно на десять лет моложе Линдгрен.

А.ДОЛИН:  Опять скандинавы.

Н.КОЧЕТКОВА:  Опять скандинавы, ну, куда без них. Правда, будет еще одна американка. Так вот у нее пару лет назад вышла в новом переводе Марии Людковской совершенно гениальная книжка «Дети стеклодува», совершенно особенная сказка, такая тоже очень странная. Но, в общем-то, это сказка про то, как, на самом деле, страшно, когда желания исполняются, что можно наказать и вообще бесконечно наказывать исполнением желаний.

Там есть такие герои, там, собственно, даже не просто есть герои, там все герои, в какой-то момент наказанные исполнением желаний. Дети, которые есть в этой книге, родители этих детей, потому что в какой-то момент они настолько устают от детей, что маме кажется, вот до детей было проще и лучше. Есть такие король с королевой, когда король, по сути, ненавидя королеву, мучает ее, травмирует ее тем, что предугадывает все ее желания, она говорит: «Ты лишил меня мечты». Фантастическая сказка, конечно, не для маленьких, наверное, от 10 лет, а лучше от 12, но вообще это тот случай, когда от 12 и далее, потому что взрослыми людьми эта книжка читается, не знаю, как Ларс фон Триер, только в книге и как бы вроде не вполне для взрослых.

Так вот вышла в этом году, это как раз не новый перевод, а прежний Нины Федоровой книжка, которая называется «Сесилия Агнес – странная история», книга для подростков, тоже, на самом деле, на такую довольно не очевидную и не простую подростковую тему, что подростки, безусловно, могут быть умными и тонко чувствующими, как взрослые, но у них нет того запаса жизненной прочности, которая есть у взрослого человека. Они недостаточно опытны, недостаточно циничны и вот этот недостаток прочности к жизни может подростка погубить.

Там есть две героини, одна из прошлого, другая из настоящего, история такая немножко мистическая. И, собственно, призрак вот этой погибшей в 17 лет героини из прошлого, он, по сути, спасает девушку из настоящего. И вот эта прекрасная такая, абсолютно акварельная история, как, собственно, все книги у Марии Грипе. Вообще надеюсь, что она вернется в русскую литературу, о ней подзабыли, и такой просто очень важный текст.

Есть прекрасная совершенно не про тяжелое, а, наоборот, про интересное, но совершенно ушедшее, вышла вторая книжка Лоры Инглз Уайлдер, классика американской литературы. Она из семьи американских переселенцев, и все, о чем она пишет, она буквально прожила сама. Вышла несколько лет назад ее замечательная книжка «Маленький домик в Больших Лесах», а в этом году уже под Новый год вышло продолжение «Домик в прерии», всего их семь книг.

Это, повторяю, такая абсолютная классика американской литературы, и нам она ценна, наверное, потому что современные дети, главным образом, городские, и для них такая штука, как огород, охота, натуральное хозяйство это что-то такое, ну, почти из области жизни на Марсе. В этой книге подробно сама Лора Инглз Уайлдер описывает собственное детство. Вот, что такое построить дом на целине, буквально спилив бревна и сложив из этих бревен сруб, что такое огород, что такое охота, как готовиться к зиме, какие работы сезонные летние, осенние, зимние, весенние. При этом это такая настоящая жизнь американского Дикого Запада. И в этом смысле книжка необычайно ценна, потому что нет ничего сейчас про это, непонятно.

И, переходя уже к русским авторам, российским для подростков, мне кажется, вот тут важно сказать, что сейчас появилось очень много достаточно молодых российских авторов, повторяем, от 26 лет, которые умеют писать прекрасную прозу для подростков от, наверное, 14 лет и далее.

А.ДОЛИН:  У меня возникает опять тот же самый вопрос, у американцев есть их освоение Дикого Запада. У нас наш XX век довольно жуткий, о чем речь идет, о современности или об истории?

Н.КОЧЕТКОВА:  Обо всем.

А.ДОЛИН:  Или о фантазии?

Н.КОЧЕТКОВА:  Речь идет обо всем. Есть совершенно замечательная Юлия Яковлева, которая прямо сейчас выпускает книги из серии «Ленинградские сказки», всего запланировано пять книг, вышло две. Первая – «Дети ворона», вторая – «Краденый город». «Дети ворона» про репрессии 1937-38 года, когда, собственно, откуда дети ворона, потому что в какой-то момент арестовывают отца, потом пропадает мать, остаются двое маленьких детей, и они не могут объяснить, что произошло, они слышали слово «воронок». Им кажется, что ворон украл их родителей. И дальше такая полумистическая история, когда они идут к птицам, спрашивают, где родители, разные птицы по-разному отвечают. Ну, конечно, это метафора разных людей, потому что какие-то люди были готовы иметь дело с детьми врагов народа, какие-то нет. Новая книга, которая вышла вот тоже этой осенью, называется «Краденый город» о ленинградской блокаде из той же серии.

Есть книги, которые говорят о современном, вот я говорила о юной 26-летней барышне, которая пишет, ее зовут Дарья Доцук, она журналист, она писатель. Только что вышла ее книга «Голос» о девочке, у которой начались панические атаки после терактов в метро. Мы все переживали теракты совсем недавно, вот, собственно, об этом эта книга. Повторяю, ей 26, она пишет для подростков, она пишет, по сути, о собственном опыте.

А.ДОЛИН:  Здорово.

Н.КОЧЕТКОВА:  Есть замечательный Евгений Рудашевский, у которого вышла повесть «Здравствуй, брат мой Бзоу!» несколько лет назад, сейчас вышла «Куда уходит кумуткан» о дельфинах, о нерпах, об афганской войне, о современности.

А.ДОЛИН:  Потрясающе. Я думаю, что, как минимум, на новогодние праздники и на следующий какой-то остаток января все наши слушатели чтением обеспечены вне зависимости от их возраста, потому что очень много из того, о чем ты рассказала, совершенно очевидно будет интересно и взрослому читателю, и совершенно бездетному взрослому читателю.

И, кроме того, мне кажется, что это очень продуктивный способ через метафору, через сказку говорить, в том числе, и о травматическом прошлом, будь то блокада или репрессии, или теракты. То есть я вижу, как с этим справляется, например, американское кино, уверен, что литература тоже, я хуже ее знаю. Я вижу, как адекватным ответом на события 11 сентября становится фильм «Темный рыцарь», а не какой-нибудь документальный фильм или фильм, потому что люди хотят преодоления травмы при помощи вымышленных персонажей в плащах и трико, так им просто проще.

И сказка всегда работала так, детская литература в России всегда работала так, как минимум, я помню из своего детства книги о гражданской войне, о революции и о Великой Отечественной, одни лучше, другие хуже, через которые я узнавал об этом всем. Спасибо огромное. Гостьей нашего эфира была Наташа Кочеткова, мы говорили о новых детских книжках. Всех с Новым годом! Читайте побольше.