Итоги года Книжные итоги 2016 года

А.ДОЛИН:  Всех с Новым годом и с тем старым годом, который у нас был, хороший или плохой мы сейчас именно будем выяснять. Это эфир из серии «Итогов года», итогов культурных и, я думаю, что все согласятся с тем, что в череде этих итогов, может быть, самые важные литературные. Самые важные не только потому, что у нас логоцентричная страна, которая продолжает очень много читать и много спорить о книгах, но и просто потому, что Новый год, мне кажется, это один из тех праздников, который к чтению располагает, как никакой другой.

С одной стороны, есть люди, которые остаются там, где они живут, ну, например, в моем случае это Москва, и у них, наконец, возникает какое-то время свободное, уютное, со снегом, когда они могут сесть у какого-нибудь камина или просто у елки с зажженными фонариками и почитать книгу, а другие улетают куда-то за тридевять земель и соответственно тоже с собой набирают книг читать в самолете или на пляже, или где-нибудь там еще.

И в гостях у нас постоянный друг и товарищ нашего эфира и нашей радиостанции литературный критик Галина Юзефович. Галя, привет.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Привет.

А.ДОЛИН:  С Новым годом и тебя.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Большое спасибо.

А.ДОЛИН:  И, давай, поговорим про старый сразу, ну, и начать с этого логично, и чтобы с заведомо неловкой ситуацией справиться, я хочу начать с книги, написанной твоим отцом, замечательным писателем Леонидом Юзефовичем «Зимняя дорога», документальный роман. Это книга, которая прошла через весь этот год и из трех, ну, как считается, наиболее авторитетных литературных премий победила на двух, что уже делает ее совершенно неизбежной для нашего обсуждения, мы не можем никак ее пропустить, мы не можем пройти мимо.

И ситуация довольно не тривиальная, потому что Леонид Юзефович писатель, ну, естественно, всем, кто читает русскую литературу, хорошо знакомый и известный, много часто пишущий, но книга-то документальная. Это даже не исторический роман, это историческое исследование, по сути дела, хотя оно и обличено в такую полубеллетристическую, что ли, форму, ну, именно, что она очень от небольшой части беллетристическая.

И то, что в соревновании с другими книгами с фикшном, с придуманными сюжетами, придуманными персонажами эта не придуманная история из времен Гражданской войны не только соревнуется на равных, но и раз за разом выигрывает, заставляет делать какой-то диагноз уже не только нашему литературному процессу или лично Юзефовичу, но и просто обществу, в котором это вот так происходит.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, тут нужно все-таки понимать, что есть такая штука, как нумерология. У нас сейчас 2016 год и все уже вовсю готовятся, кто праздновать, кто скорбеть, ну, так или иначе, отмечать по поводу годовщины 2017 года.

А.ДОЛИН:  Кстати, извините, я вас сразу перебью. Ты, конечно, совершенно права, но в то же время не права, потому что я в Фонде кино, где я, например, смотрю и читаю разные проекты фильмов, обратил внимание на то, как мало есть каких-то проектов, по-настоящему этому посвященных. Вроде бы дата столетия революции, само собой разумеется, нельзя пройти мимо, но такое впечатление, что люди не знают, как не пройти мимо и что именно с этим вообще делать.

В литературе, ну, я прочитал гигантское количество книг в этом году, как член жюри премии «НОС», и увидел, что все книги обращены в прошлое, но что делать с революцией и Гражданской войной, и как о них писать, и что, до сих пор люди в совершенном замешательстве. Это так странно, они не были в замешательстве ни во время Гражданской войны и революции, ни в советское время, ни в сталинское, ни в оттепель, всегда находилось, как. А сейчас такое впечатление, что они стали безъязыкими и не знают, что об этом говорить и на каком языке.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, вот как раз, мне кажется, что «Зимняя дорога» обладает тем свойством, что она, по сути дела, предлагает некоторый язык, чтобы об этом говорить. Понятно, что говорить о книге родного отца несколько странно, но мне кажется, что такой премиальный и читательский критический успех, который этой книге сопутствовал на протяжении года…

А.ДОЛИН:  Универсальный, можно сказать.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да. То есть редкий случай, когда как-то книгу, в общем, все полюбили в разной степени. Кто-то выкатил какие-то претензии, но довольно незначительные, и редкий случай, никто не бросил никакими субстанциями в связи с присуждением премии «Большая книга», которой вообще редко все бывают довольны, а тут как-то все, в общем, довольны. Мне кажется, именно потому, о чем ты сказал, то есть действительно есть большая потребность об этом говорить, есть большая потребность что-то про это такое понять, наконец, уже, и совершенно отсутствует пространство для разговора. Потому что как-то литература потихонечку начала разбираться со временем сталинских репрессий. Про это пишут много, по-разному и, в общем, есть уже ощущение, что вот про это время можно как-то говорить.

А.ДОЛИН:  И тоже потихонечку.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, нет, не то, чтобы я сказала потихонечку, «Авиатор» в прошлый год, «Обитель» в позапрошлом году, Яхина с «Зулейха открывает глаза» еще чуть-чуть раньше, много появляется книг про это и все они, на самом деле, про одно и то же, про то, что это история, в которой нельзя провести четкую границу между правыми и виноватыми, и между хорошими и плохими.

А.ДОЛИН:  Я, кстати, сюда добавил бы, в этот список, хоть он такой беглый, но мы, может быть, к нему еще вернемся, если будет время, еще один роман Сергея Лебедева «Люди августа», который, ну, просто Лебедев, имя менее известное, так скажем.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, он вошел в шорт-лист Букеровской премии, так что.

А.ДОЛИН:  Да, но эта книга, в которой в отличие от всех, которые ты перечислила, ну, может быть, за исключением одного только «Авиатора». Но «Авиатор» это, в общем, фантастика, книга, в которой прослеживается связь сталинского времени с сегодняшним временем, и как, перескакивая через фактически 1960-е, 70-е, 80-е, прямиком к 1990-м и к постсоветскому времени именно сталинское время, с ним оказывается связанным. Это, мне кажется, не очевидная, но очень интересная штука, которая тоже, наверное, будет еще появляться и в других книгах.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, не знаю, мне показалось, что в романе Лебедева это как раз сделано таким не оптимальным способом, крайне искусственным, но, в целом, тем не менее, все равно, да, про сталинское время начинают говорить, начинают его как-то осознавать, осмыслять и вообще что-то такое в этой области происходит. В Гражданской войне и в революции действительно очень много мутного и непонятного. И вот книга «Зимняя дорога», которая как раз и предлагает вот такой взгляд на Гражданскую войну, как на трагедию, не на противостояние хороших и плохих, как это было долгое время, сначала были «красные» очень хорошие, а «белые» очень плохие, потом было наоборот.

А.ДОЛИН:  Про «белых» очень хорошего, по-моему, так ничего толком и не придумали.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да ладно, все 1990-е годы «белые» были очень хорошие, очень.

А.ДОЛИН:  Назови мне хотя бы одно художественное произведение, которое об этом художественно говорит.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Художественное произведение, которое про «красных» хорошо говорит, понятно, что все это довольно такая…

А.ДОЛИН:  Ну, например, проза Бориса Лавренева и, на самом деле, Платонова.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Нет, ну, это проза современников, это немножко другое.

А.ДОЛИН:  Да, конечно. Или даже Бабель. То есть было очень много прозы того времени или сразу после, в котором осмысление того, что «красные» хорошие, мы нарочно примитивизируем сейчас, оно совсем не было упрощающим, и оно не говорило о том, что они все святые и герои, а «белые» злодеи и всех убивали правильно. Там была трагедия, и трагедия смертей, и трагедия противостояния, и тогда это было, и запала хватило довольно на долгое время, почти что, ну, там до 1950-60-х, на самом деле.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Даже в 1960-е годы еще вполне, скажем, какие-нибудь спектакли Театра на Таганке, они были абсолютно про то, что «красные» все-таки хорошие.

А.ДОЛИН:  Совершенно верно.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Нет, ну, «белые» в 1990-е годы были романтическими героями. Бесконечное количество книг я, пожалуй, вспомнить не могу, а бесконечный поручик Голицын и еще какие-то столь же романтизирующие белогвардейские псевдобаллады, которые как-то позиционировали «белых», как каких-то таких мучеников за все хорошее против всего плохого.

А.ДОЛИН:  И опять советское время с этим справлялось лучше, потому что там Булгаков написал про это, а в более либеральное время сильно после смерти Михаила Афанасьевича был и фильм «Дни Турбиных», и фильм «Бег», которые показывали этих же романтических «белых», ну, я бы сказал, без каких-то специальных кавычек, довольно откровенно.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, собственно, традиция, что «белые» тоже люди, она восходит еще к Маяковскому, когда он описывает, как Врангель падает на колени, целует землю и под пулями уплывает, эвакуируется из Крыма. Но все-таки, тем не менее, вот эти некоторые качели, что мы не можем понять, кто у нас хороший, кто плохой, они долгое время сохранились, и «Зимняя дорога», она как раз предлагает выход из этой ситуации.

А, если ты помнишь, у Борхеса есть известная история, про то, что историй всего четыре, что самая первая история, это история про крепость, которую штурмуют и обороняют герои. Ну, понятно, что Борхес имел в виду архитип «Илиады», но в некотором смысле «Зимняя дорога» это такая же крепость, которую штурмуют и обороняют герои.

Это история противостояния очень хорошего «белого» генерала и очень хорошего «красного» командира. И то, что их судьбы оказываются во многом схожи, и то, что, в конце концов, их репрессируют в один и тот же 1938 год, каким-то образом это снимает вот эту остроту противостояния, когда все-таки, ну, давайте же, вы все-таки нам скажите, кто же был прав в этой истории. В этой истории не было ни правых, ни виноватых, всех раскатало одним и тем же паровым катком.

Эта история бесконечно красивая, трагическая и то, что она полностью документальная, мне кажется, оно как раз придает ей некоторого дополнительного веса. Потому что мы привыкли читать такого рода истории вымышленные, художественные, когда это, что называется, все по правде, это воздействует совершенно по-другому. И мне кажется, то есть я ожидаю, я надеюсь, что эта книжка будет первой из книжек, которые говорят об этом времени. Потому что действительно сто лет прошло, уже надо что-то с этим сделать. Вот мой отец, собственно, он говорил, что в Америке почти сто лет тема американской гражданской войны оставалась фактически табуированной. До 1960-х годов про это было почти невозможно говорить, не существовало какого-то внятного понятийного языка, понятийного аппарата.

Вдруг в 1960-е годы прорвало, сначала в научном смысле, потом в художественном, начало появляться много текстов, которые, так или иначе, прорабатывали эту травму. У нас эта травма по-прежнему не проработана и я очень надеюсь, что вслед за «Зимней дорогой» появится много таких книг. Такое вообще часто бывает. Вот когда появилась «Обитель» Захара Прилепина, казалось, что она вот такая штучная. А потом внезапно оказалось, что за ней появляется много книг, которые, так или иначе, прорабатывают вот эту нашу травму XX века.

А.ДОЛИН:  Послушай, ну, вот у нас в нашем кино, в смысле вообще в кино принято считать, на мой взгляд, это устаревшая точка зрения, но она, безусловно, присутствует, что когда соревнуются на одном поле художественные произведения, а побеждает документальное, почему я говорю, потому что этот год начался с такой ситуации. На Берлинском фестивале документальная картина про мигрантов итальянская «Огонь в море» Джанфранко Рози, она получила главный приз, и она получила приз от критиков, то есть от другого жюри. И именно эту картину итальянцы отобрали, впервые такое происходит, чтобы отправить ее на «Оскар». Она, кстати говоря, не попала в этот шорт-лист, все-таки, видимо, для Америки это еще не очевидно, что такое может быть. Там считается, что отправляйте ваши истории придуманные.

Но, тем не менее, не придуманная история, потому что всем было понятно, что мигранты это главная ключевая, нерв, во всяком случае, этого года, этого сезона в Европе, это главное. Игровое кино ничего еще такого не придумало, что придумало не игровое. И, конечно, у многих это вызывает очевидный отклик – это проигрыш художественного кино. То, что документальное, ну, понятно, что оно документальное, за счет фактуры взяло и выиграло. А в литературе можем ли мы говорить о том же самом, что вот такое очевидное лидерство документальной книжки говорит не только о высоких качествах этой книжки, само собой разумеется, но и о неспособности художественной литературы выполнить не только идеологически, но и художественно те задачи, которые моментально позволили бы нам говорить о явлении каких-то шедевров, каких-то консолидирующих текстов, каких-то текстов, которые, скажем так, останутся в истории?

Мы говорим о документальной прозе и о так называемой художественной. Я все время чувствую неловкость, говоря слово «художественная», как будто бы документальная лишена этой художественности. Ну, это вопрос несовершенства терминологий, которое, конечно, надо как-то поправлять.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Мне кажется, что применительно к литературе нет вот той четкой границы, отделяющей художественное от не художественного. То есть в кино мы всегда можем понять, это актер изображает, что он плачет или это реальный человек, которого заснял режиссер.

А.ДОЛИН:  И тоже не всегда.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  И тоже, понятно, что не всегда.

А.ДОЛИН:  Все реже и реже, и все чаще появляются фильмы, в которых эта грань абсолютно стерта. Это действительно всеобщая тенденция.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, в литературе она стерлась совсем, я перестала ее видеть. Потому что вот, например, сейчас вышла новая книга Михаила Шишкина «Пальто с хлястиком». Это сборник его малой прозы, совершенно, на мой взгляд, замечательной. Мне очень понравились многие, вошедшие в него тексты, ну, и вообще это долгожданное событие. Шишкин пишет очень редко и каждая его следующая книга это всегда важнейшее читательское событие. Это сборник не рассказов, а таких полуэссе, полукомпактизированных романов, в основном, документального свойства.

Например, там, на мой взгляд, один из лучших текстов этого сборника это такая повесть, эссе, не знаю, как сказать, которая называется «Кампанила Святого Марка», и она рассказывает абсолютно документальную историю, которую Шишкин раскопал, про любовь швейцарского такого врача, социалиста начала XX века и пламенной советской русской эсерки, русской революционерки, а потом, собственно, дело происходит уже в советское время.

Это очень трагическая история, абсолютно документальная, она читается абсолютно, как роман, и еще рассказанная вот этим чарующим волшебным шишкинским языком, она становится просто романом, но при этом она полностью растет из документального сюжета. Вот это что? Это документальная проза или не документальная? Я не могу провести границу, я не могу понять, где там кончается Шишкин, а где начинается реальная история, которую он восстановил по документам и письмам.

А.ДОЛИН:  Вот здесь логично действительно перейти к Винфриду Георгу Зебальду, писателю, которого, наверное, многие наши слушатели и не знают, потому что его заново открывают сейчас очень активно новые издательства, но все равно тиражи там небольшие, издательство это, которое представлено совершенно не во всех магазинах, и Зебальда знают совсем не все.

Но можно сказать в наше оправдание, что и в мире, даже в Германии, откуда этот писатель родом, писатель, которого уже 15 лет нет в живых, не существует такого широкого его культа. То есть о нем знают литературоведы, о нем знают многие читатели, при том, что как раз критики его считают писателем уровня Томаса Манна, Кафки, то есть таким настоящим гением, который творил в конце XX, в самом начале XXI века, который написал всего четыре романа, два из них есть в переводе на русский, а вот второй из них «Кольца Сатурна» появился буквально только что. И это тоже проза, в которой документальное и игровое совершенно нераздельно.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да, вот как можно понять. Это история про писателя, который отправляется путешествовать по югу Англии.

А.ДОЛИН:  И все книги Зебальда про писателя, который отправляется путешествовать.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, в некоторой степени, да. В сборнике эссе «Естественная история разрушения» он на месте сидит, но, в целом, да. Вот этот писатель, он реальный Зебальд или он лирический герой? То, что происходит с ним, это какое-то воображаемое, имагинарное путешествие или это происходит на самом деле? В тексте есть картинки, фотографии. Это фотографии тех самых мест или это какие-то фотографии, которые используются, как художественный прием?

А.ДОЛИН:  Они всегда не подписаны.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Они всегда не подписаны. И это потрясающий текст, в котором ни один человек в здравом уме и твердой памяти не будет пытаться провести границу между документом и условной художественностью. Да ее там просто нет, одно в другое перетекает. Какие-то абсолютно реальные, документально подкрепленные сюжеты там перетекают в какую-то абсолютную фантасмагорию, которую, понятно, что Зебальд выдумал из ниоткуда. И поэтому мне кажется, что вообще вот это размывание границы фикшн и нон-фикшн, художественного и не художественного текста, оно уже стало окончательно свершившимся фактом, ничего здесь уже нового ожидать не следует, все уже случилось.

А.ДОЛИН:  Ну, может быть, нового ожидать не следует, тем не менее, далеко не все писатели еще пришли, ну, даже те писатели, которые исследуют реальную фактуру, к возможности вот такого комбинированного, синтетического текста и взгляда на мир, хотя все больше есть авторов, которые к этому действительно двигаются. Ну, а в случае с Зебальдом интересно же еще одно, то, что, ну, Теодор Адорно писал о невозможности поэзии, потом говорили у нас аналогично о невозможности литературы или вообще искусства после, дальше варианты, Освенцима, после ГУЛага, после тех катастроф, которые случились в середине XX века, и которые до сих пор, конечно, отзываются. И возможность прозы, в которой есть реальность, и есть рядом с ней фантазия и они не разделены, это как бы ответ на этот вопрос. Сьюзен Зонтаг об этом писала, что вариант Зебальда это именно такой вариант.

Как тебе кажется, Россия тоже к этому двигается? Потому что мне кажется, что и сталинское время, и ГУЛаг, хотя ты говоришь, что это более или менее становится, невозможно сказать освоенным, но осваиваемым пространством, и Гражданская война, и революция, которые требуют, очевидно, тотального переосмысления, это те пространства, где никак невозможно уйти от реальности и никак невозможно держаться только за реальность, при том, что она настолько зыбка, настолько многие вещи просто канули в лету, или скрыты до сих пор в архивах, или просто не находимы. Это в «Зимней дороге», кстати, тоже ощущается.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Вот, кстати, если говорить о такой литературе, которая где-то зависла между реальностью и ирреальностью, нужно, конечно же, вспомнить Алексея Иванова, потому что этот год, вот лично для меня, если мне нужно было назвать одного писателя года, то я бы, наверное, назвала Алексея Иванова, у которого вышло сразу две книги. Одна очень сейчас на слуху, хорошо продается, это роман «Тобол», который просто буквально за неделю взлетел в рейтингах продаж на первую-вторую строчку, и там все время и держится, и явно будет держаться долго.

А до этого несколько месяцев назад у него вышла документальная книга «Вилы», посвященная пугачевскому бунту. И «Вилы» формально нон-фикшн, формально это действительно результат его многолетнего исследования. Он проехал по всем пугачевским местам и написал такую историю с географией, то есть это пугачевский бунт в пространстве географическом. А «Тобол» это роман-романыч, в котором есть герои, диалоги, сюжетные линии.

А.ДОЛИН:  И приключения.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Наверное, корректно будет начать с романа «Тобол», который сейчас действительно…

А.ДОЛИН:  Сейчас его все читают.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да, сейчас его все читают и, в общем, мне кажется, что это очень хороший выбор для зимних каникул, потому что это такой роман большой, ты в него уходишь, закрываешь двери, чтобы не сквозило снаружи, и там сидишь себе, сколько сидится. 700 страниц, много всего разного. Это история про петровское время. Кажется, что по началу, признаться, я испытала некоторое внутреннее сопротивление, потому что…

А.ДОЛИН:  Уже читала книги «Россия молодая» и «Петр Первый».

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да, я уже много книг про это читала, и у меня как-то было много вопросов, зачем мне еще раз читать все то же самое. Но как-то природа ивановского дарования, она такова, что даже ты можешь посопротивляться немножко, но в какой-то момент ты внезапно обнаруживаешь, что тебе совершенно не хочется ни сопротивляться, ни бежать с этого корабля, и ты оказываешься внутри. И действительно это такое, что называется, роман-эпопея, когда тут тебе, пожалуйста, «и горний ангелов полет, и дольней лозы прозябанье».

Это история петровского времени за Уралом, в основном, в Сибири. И там все, что угодно, начиная от каких-то шведских военнопленных, заканчивая сибирскими шаманами. И все это увязано в такой очень тугой плотный узел, когда десятки таких очень живых, очень узнаваемых героев, некоторые реальные исторические лица, некоторые, понятное дело, выдуманные, некоторые заимствовали имя у реального персонажа, а, на самом деле, являются персонажем вымышленным, или множество разных, очень плотных, очень живых, очень динамичных историй, которые так тебя туда засасывают и наружу не выпускают. То есть прекрасный роман. Я считаю, что, если в следующем году ему не дадут каких-нибудь важных литературных наград, это будет большое упущение со стороны российских премий литературных.

Но лично для меня гораздо более важной оказалась книга Иванова «Вилы» про пугачевское восстание. Потому что вообще удивительным образом пугачевский бунт, он тоже в нашей истории очень слабо отрефлексирован, потому что это очень сложное явление. И, собственно, Иванов пишет о том, что это не один бунт, не одна война, а это множество разных явлений, слившихся просто в одном географическом пространстве примерно в одном и том же хронологическом моменте. И Иванов про это пишет абсолютно захватывающе. То есть это тот же самый «Тобол», казалось бы, множество линий, множество героев, которые возникают в разных обстоятельствах. Какой-нибудь мальчишка-писарь, который писал вот эти знаменитые воззвания пугачевские, как он появляется сначала, как у него потом творческий рост, делает карьеру в рамках пугачевского войска, как трагически заканчивается его жизнь.

Это множество разных линий, объединенных одной идеей про то, что это история, не сводимая, опять же, к вопросу про хороших и плохих, про какую-то этику, про нравственность, про наше сегодняшнее понимание добра и зла, про то, что это очень сложная многосоставная история. Для меня вот эта книга, наверное, была, если нужно назвать одну книгу года, то в смысле русской литературы я бы назвала «Вилы» Алексея Иванова, потому что это не просто большая важная литература, это еще очень большое важное концептуальное высказывание.

А.ДОЛИН:  Вот, послушай, ты рассказываешь про Иванова, а до этого мы говорили о «Зимней дороге» и некоторых других книгах на схожую тему. Я не могу не вспомнить одно бон-мо из, я считаю, одной из лучших русских книг этого года, как ни странно для многих, из книги новой Виктора Пелевина, которая называется «Лампа Мафусаила». Ну, мне кажется, Пелевин вообще жертва инерции, не собственной инерции, как ему всегда инкриминируют эту инерцию, что он просто по привычке пишет и все одно и то же,  но инерции восприятия Пелевина, так скажем. Ни от одной его следующей книги не ждут ничего хорошего те критики, у которых есть повинность просто читать и обозревать их каждый год.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Нет, это неправда. Я каждый раз очень надеюсь.

А.ДОЛИН:  Значит, исключение из правила. Но, на самом деле, вот это растущее из года в год раздражение, которое мало коррелируется, по-моему, с цифрами продаж, то есть это существует в каких-то параллельных мирах Пелевина и его читателей и Пелевина и его критики. В данном случае, ну, я просто, как поклонник Пелевина прочитал несколько критических рецензий, очень мало увидел рефлексии на тему того, о чем, собственно говоря, роман, мне кажется, очень интересный. Но, даже не вдумываясь о том, о чем он, и не вдумываясь в замечательную параллель, спонтанно возникшую того, что там тоже герой авиатор, существует эта авиация, даже это одно рядом с романом Водолазкина «Авиатор», уже, по-моему, могло навести на массу интересных мыслей, которые, по-моему, нигде так и не прозвучали. Ну, оставим.

Прекрасное бон-мо на тему того, что у России нет настоящего, есть только прошлое и будущее. И дальше можно добавлять, прошлое, которое прекрасно, или, наоборот, драматично, и будущее, которое прекрасно, или, наоборот, драматично, зависит от картины мира, но вот это вот фантомное не существующее настоящее, очень здорово отраженное в этой книге, где все настоящее это миф, а есть либо уход в футурологию, либо описание вот этого прошлого. Это и есть наша картина реальности, не только литературная.

Я вот стал думать о русских заметных фильмах этого года, особенно блокбастерах, что «28 панфиловцев» или «Землетрясение», советские травмы от войны до землетрясения в Армении, что «Дуэлянт» с его выдуманным XIX веком, что «Викинг» с его выдуманной Древней Русью, это все какое-то разное прошлое, через которое мы как бы осмысляем настоящее, а, на самом деле, благодаря которому мы можем отвернуться от настоящего и на какое-то время перестать о нем думать.

И в литературе, вот ты говоришь об Иванове, конечно же, приходит в голову что-то такое же. Действительно ли это так? И как тебе кажется, все-таки чего здесь больше, если говорить об общей тенденции, эскапизма и боязни настоящего? Или понимания того, что, не разобравшись с прошлым, и не проанализировав его, мы вообще не можем с настоящим даже начинать разбираться и к нему подбираться.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, я-то, конечно же, считаю, что второй из предложенных тобой вариантов является правильным. Потому что действительно мы вообще не понимаем, кто мы такие и откуда мы взялись, и именно сейчас очевидно это стало настолько всем понятно, что нужно повернуться…

А.ДОЛИН:  Настолько понятно, что ничего не понятно.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да, что нужно просто остановиться и немножко подумать. Это совершенно нормальная вещь. Понятно, что в 1990-е годы, в начале нулевых годов, когда было ощущение большого количества какой-то жизни, открывающихся возможностей, изменений, все это нужно было откладывать на потом. Сейчас же у нас относительно такой период внутренней стагнации, когда, в общем, в обществе не происходит каких-то таких прям резких изменений, движений. И, очевидно, что когда, если не сейчас у нас есть возможность про это, наконец, подумать, потому что до тех пор, покуда все наши травмы, а у нас ведь не прошлое, а одна сплошная травма.

Я всегда вспоминаю известный анекдот про то, как человек приходи к врачу и начинает тыкать себя в разные части тела и говорить: «Тут больно, тут больно, здесь больно». Врач говорит: «Мужик, у тебя же палец сломан». Вот, мне кажется, что наша работа с прошлым, она примерно на это похожа, нам больно везде, потому что у нас сломан палец. Вот до тех пор, покуда мы не зафиксируем этот несчастный наш палец и не начнем ощупывать себя более или менее осознанным способом, ничего хорошего с нами быть не может, потому что не может, как человек, у которого все прошлое одна сплошная травма, не может быть счастлив, гармоничен и успешен. Точно так же и общество, нация, народ, государство, как ни назови, не может быть успешным, счастливым и гармоничным до тех пор, покуда у него все прошлое состоит из одной большой кровоточащей раны.

А.ДОЛИН:  Но, судя по всему, ернический такой фантастический подход того же Пелевина или того же Сорокина, все больше раздражает и все больше кажется какой-то игрой, ну, я имею в виду, кажется каким-то интеллектуальным силам, каким-то людям, осмысляющим вообще литературные процессы, чем-то таким недостойным. В 1990-х годах казалось совершенно органичным, а сейчас получается, что это какие-то шуточки на…

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  О святом.

А.ДОЛИН:  Да, святом, не святом, но, во всяком случае, о трав матичном, которое мы еще не вылечили, а уже шутим. А вот эти шуточки, они являются способом излечения, как тебе представляется?

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  На мой взгляд, совершенно точно являются. И я, кстати, считаю, что вот этот упомянутый тобой последний роман Пелевина «Лампа Мафусаила», он очень хороший и очень важный, потому что совершенно не означает, что, если у кого-то сломана нога, то нужно вокруг него ходить на цыпочках, не дай, бог, упоминать слово «танцы» и вообще вести себя так, как будто дома кто-то умер. Мне кажется, что то, как с этой травмой работает Пелевин, у него же там тоже есть кусок такой псевдогулаговский.

А.ДОЛИН:  Конечно.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Крайне интересный, необычный и предлагающий очередное безумное парадоксальное пелевинское видение нашей истории.

А.ДОЛИН:  Мне представляется, собственно говоря, и что как бы очевидное, ну, как бы очевидное. Оно очевидное, пока ты сидишь в Facebook. Разделение общества на мифическое либеральное правительство мира тайное и мифическое чекистское правительство мира тоже тайное, которое, на самом деле, и не правительство, и не тайное, это тоже великолепно им там описано, и это нам кажется трюизмом. Но, если мы вспомним литературу современную, поймем, что никто этого так не описывал, что об этом просто не говорилось.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Нет, Пелевин большой молодец, и то, что он делает с нашим прошлым, мне кажется, очень…

А.ДОЛИН:  Большой писатель просто.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, это понятно. Хотя, как у всякого большого писателя у него бывают удачные тексты и неудачные тексты, но мне кажется, что это абсолютно нормальный, корректный, допустимый способ работы с темой травмы и я считаю, что вообще любой способ, от которого становится лучше, хоть гомеопатия, это очень хороший способ.

А.ДОЛИН:  Еще один роман, который, по-моему, пал немножко жертвой в глазах общественного мнения, жертвой того, что он очень большой и сложно устроенный, и при этом очень мало говорили и писали о том, о чем, собственно говоря, он устроен. Роман Сергея Кузнецова «Калейдоскоп».

Книжка, которая предлагает тоже любопытный и совершенно не стандартный парадокс, а именно, через мечту России, извечную мечту, но особенно мечту XX века России о загранице, о Европе, об этом невидимом и часто недоступном мире, который за границами нашей огромной страны, слишком необъятной, поэтому мы за эти границы выбраться не можем. И о том, как воображаемые персонажи из-за этих границ смотрят на Россию и на себя, русских, там оказавшихся. Вот этот взгляд на историю XX века, а вся эта книга о XX веке, не как внутренняя история России, не как история войны, ГУЛага, революции, Гражданской, того, что мы переживали, а как история тех людей, которые оказались вовне и оттуда на это смотрели, и жили какие-то свои жизни. Мне кажется, это тоже то, чего в нашей литературе просто не было.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Ну, я вообще должна сказать, что, наверное, в мою персональную тройку лучших книг года, конечно же, «Калейдоскоп» попадает. Вообще из таких чисто романов-романов, прочитанных мною за год, «Калейдоскоп», на мой взгляд, лучшая книга. И он действительно предлагает очень интересное странное видение, которое в самом таком грубом смысле сводимо к тому, что мы не особенные. То есть у нас же всегда есть вот это ощущение, что…

А.ДОЛИН:  Особый путь.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Что у нас есть особый путь, это для кого-то со знаком плюс, для кого-то со знаком минус, что Советский Союз, он совсем не то же самое, что Запад. Мне очень нравится, что есть такой специальный термин в науке, который называется «Imagined West», «воображаемый Запад», это тот Запад, с которым мы, на самом деле, взаимодействовали на протяжении всей советской истории, который совершенно не походил на Запад реальный. Что всегда есть какое-то напряжение между этими двумя полюсами, что это разные вещи.

А роман Кузнецова, он такой очень комфортно интегрирующий, он показывает, как жизнь, условно, дореволюционная перетекает в жизнь советскую, как она взаимодействует с жизнью не советской, постсоветской. И что, оказывается, что существует некий такой пространственно-временной континуум, и Россия является его органичной интегральной частью. И понятно, что для людей, которые как-то твердо стоят на том, что мы особенные и это очень хорошо, наверное, этот роман может показаться…

А.ДОЛИН:  Или даже, что это очень плохо.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Или даже, что это очень плохо, этот роман может оказаться некоторым образом травматичным, потому что это роман про то, что, ребят, не воображайте о себе слишком много, вы такие же, как все, ваша история такая же, как у всех.

А.ДОЛИН:  Надо обязательно поговорить о переводной литературе и самых важных ее явлениях, о русской поговорили достаточно подробно. Сделаем это после того, как все-таки я попрошу Галю прокомментировать в каком-то смысле важнейшее литературное событие, а именно, Нобелевскую премию, присужденную Бобу Дилану. Мне кажется, что это на уровне присуждения Нобелевской премии Светлане Алексиевич, и бесит всех и раздвигает границы литературы и меняет их, и вообще является каким-то важным этапом, возвращающим, как это ни смешно прозвучит, Нобелевскую премию на карту актуальной литературы, откуда она, мне кажется, начала сползать как-то в последнее десятилетие куда-то.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Конечно. Я отношусь к той категории людей, которые рукоплещут этому решению Нобелевского комитета, и я очень хорошо, как мне кажется, умею отвечать на вопрос, почему же я это делаю. Потому что литература живая. Особенно, кстати, это происходит в России с ее чудовищным логоцентризмом, у нас литература это такая мертвая царевна, которая лежит в хрустальном гробу. Она должна быть желательно девственницей, она должна быть обязательно блондинкой и ни в коем случае не шевелиться. Вот как только мы укладываем литературу в этот гроб, мы сообщаем, что литература кончилась.

Поэтому, когда люди, которые обвиняют Боба Дилана в том, что он незаслуженно получил Нобелевку по литературе, говорят: «Ну, это же не литература, это же песенки», они, на самом деле, говорят: «А на самом деле литература это блондинка в гробу». Литература не может и не должна быть блондинкой в гробу. Литература - живой, сложно устроенный, меняющийся организм.

И я очень люблю Боба Дилана, я совсем не люблю Светлану Алексиевич, но я горячо приветствую и то решение, и другое. Это свидетельство того, что Нобелевский комитет понимает, что литература шире наших расхожих банальных представлений о ней. Поэтому, мне кажется, что это было прекрасное решение, яркое, интересное, парадоксальное, заставляющее думать, говорить, обсуждать, спорить, напоминающее нам о том, что литература гораздо веселее, чем может показаться.

А.ДОЛИН:  Скажу вещь, может быть, гнусную в глазах многих. Мне дико нравится, что в России последние два, три, четыре года так лихорадит область культуры, что все время происходят какие-то баталии, иногда они заканчиваются как-то очень мрачно, как в случае с закрытой выставкой фотографа, которую сами организаторы от греха подальше решили закрыть, поддавшись на шантаж совершенно неизвестных людей. Но, с другой стороны, ведь бывает и другое разрешение подобных конфликтов, как выставка Яна Фабра в Эрмитаже, которая тоже расшатала представление о том, что можно показывать в Эрмитаже, и Пиотровский не поддался ни на какой шантаж, оставил выставку там, где она есть.

И вот, если бы меня спросили про самое увлекательное чтение года мое, я бы ответил сразу - это «Книга отзывов» после выставки Фабра. Оторваться невозможно, там буквально разводы от растроганных слез и благодарностей, каких я не видел после выставок никаких шедевров Ватикана даже близко, а рядом с этим призывы сжечь весь Эрмитаж, который теперь все равно испохаблен этим навсегда, убить лично художника и подобное. И в эти секунды я понимаю, что многим кажется, что это апокалипсис и надо куда-то бежать, но мне хорошо, потому что я думаю, как здорово, когда люди ломают копья, например, из-за выставки, когда всем есть дело до выставки, даже тем, кто там не был. Вот это вот – Пастернака не читал, но осуждаю. Мне кажется, в сегодняшнем обществе, когда это осуждение не может привести к реальному запрету, здорово, когда есть даже те, кто не читал, но осуждает, здорово, когда происходят какие-то баталии, привлекающие внимание индифферентных людей к искусству.

И я подвожу тем самым к книжке Ханьи Янагихары «Маленькая жизнь», которая вышла под конец года, и, выйдя под конец года, тем не менее, успела меньше, чем за месяц столкнуть лбами, рассорить и вывести в стан врагов друг друга пожизненных людей, которые вроде бы были единомышленниками. Потому что для одних это лучшая книга года и далее, десятилетия, столетия и так далее, для других самая худшая, скверная и отвратительная.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Да, и это, на самом деле, конечно, отдельное счастье и наслаждение наблюдать за тем, как вокруг Янагихары рубятся, при том, что это, в общем, роман не про нашу историю, не про то, что, казалось бы, должно болеть у нас, а это такой некоторым образом…

А.ДОЛИН:  Бывают и фантомные боли, они даже сильнее.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  А это некоторым образом стало продолжением, я не боюсь сказать, флэшмоба, который перевернул как-то для многих людей картину миру летом.

А.ДОЛИН:  Тоже важное литературное явление года.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Кстати, да, очень важное, именно литературное. Вот некоторым причудливым образом книга Янагихары «Маленькая жизнь», она оказалась продолжением этого сюжета. Потому что это роман, он, как говорят психотерапевты, очень проективный. Он работает, с моей точки зрения, не вполне на поле литературы, а, скорее, на поле черной магии и волшебства.

А.ДОЛИН:  Это же прекрасно.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Это прекрасно, это просто лучшее, что можно сказать о книге в моих категориях. Это текст, который планомерно нажимает в человеке некоторый набор кнопочек всегда с непредсказуемым результатом. То есть, казалось бы, эта история, да, про насилие над ребенком, про травму, про то, как жить после травмы. Но удивительным образом все люди, почти все люди, которые прочитали этот роман, включая тех, которым он кажется ужасно слащавым, приторным, манипулятивным, глупым и так далее, все эти люди вдруг почему-то начинают говорить про себя. Они начинают обсуждать какие-то вещи, которые являются важными для них.

И мне кажется, что это действительно потрясающий опыт, в том числе, дискуссии, хотя понятно, что значительная часть этих дискуссий, мне кажется, не дотягивающими по уровню, ну, то есть как-то обсуждать – жалко главного героя или все-таки не жалко, немножко наивно. Но, тем не менее, мне кажется, что то, что книга может настолько цеплять, вызывать такие сильные эмоции от боли до отвращения, мне кажется, что это одно из важнейших лично для меня событий год. И поэтому, если бы мне нужно было назвать не книгу, но событие года, то я бы определенно назвала роман Ханьи Янагихары «Маленькая жизнь», потому что это действительно роман, который вызывает бурю.

А.ДОЛИН:  Спасибо огромное. Гостьей нашего эфира сегодня была Галина Юзефович, мы подводили литературные итоги года. Надеемся, что вам теперь найдется, что почитать на выходных. Спасибо. С Новым годом.

Г.ЮЗЕФОВИЧ:  Спасибо.